Ну почему же...некоторые завидуют людям у которых познания большие.
Вот он умеет решать такие задачи, а я нет.. Тоже хочу!
а некоторые из этой зависти даже хотят, чтобы он не умел решать такие задачи!

Гость
Что, правда?
Не встречала. Обычно все хотят, чтоб хоть кто-нибудь знал, что тут можно сделать, в задаче.

бывает-бывает к сожалению, гость прав. иделаьное тоже ограничено. т.к. все познается в сравнении. если все добрые, то как же отличить, кто лучше?

taraka
А разве обязательно один лучше, другой хуже?
Я думаю, люди несравнимы.

ну это как материальные блага. у одного телевизор, у другого радио, у третьего - компьютер, а у четверного и то, и другое и третье.

вот еще мысль. люди хоятт получать признание общественное, хотят чтоб их уважали и ценили. это как бы своеобразная нематериальная валюта.
но вот если человек не ворует - это хорошо, да. но это ж как бы не повод для уважения, это норма.
- у меня язва!
- у всех язва!
а человеку больше ничего и предъявить обществу нечего, кроме того, что он ничего плохого не делает. ну не гений он, не талант - просто человек, просто живет. но он же не в изоляции живет, поэтому он начинает делать что-то что считается положительным, чтоб заработать ту самую валюту нематериальную. он это для своего комфорта делает. кому не надо - тот не зарабатывает.

taraka
Получается, что если он гений и талант, то об этом не заботится, и "хорошие" люди - это те, у кого особых талантов нет?

угу, гении - они обычно вредные. они народную любовь на шару получают, им бабшкам в троллейбусе место уступать не надо

Джей как же это называлось... эээ... теория рационального эгоизма, что ли, да?

> Подумала вот что - может, дело в том, что материальные ресурсы ограничены, а духовные нет. Поэтому если человек себе загребает чего материального, то другим меньше достанется, а запасы идеального не ограничены, никому не жалко.
Мне пришло в голову, что проблема не только в этом, но и в сути измерений. Материальные ресурсы посчитать и взвесить реальнее духовных… а то, что нельзя точно сравнить….
О совести, о разделении психики (одна хочет духовного и другая алчет материального) тоже 100 пудово, верно А уж, отчего всё именно так произошло... толи мы видели все это в другой жизни, когда путешествовали вне тел или потому, что в нас встроен набор социальных архетипов гарантирующих адаптивное выживание, какая сейчас реально разница?

Джей непонятно от чего но, перечитав твою запись, и свой комментарий, мне вспомнилась книжка "Принц Госплан", когда Абас, с таким восточным акцентом, спрашивает принца: Ты же духовный человек, да?

Джей, ты же духовный человек?

Brig
Джей, ты же духовный человек?
А что, сказку рассказать?
taraka
люди хоятт получать признание общественное, хотят чтоб их уважали и ценили. это как бы своеобразная нематериальная валюта.
Хотят, да... но не все, и не очень сильно хотят, и даже если не против признания, то лениво для этого что-то делать. А еще можно признание получать в группе, а в какой-то группе, может, для признания требуется не место бабушкам уступать, а сумки у них лихо вырывать.
Тут автоматизм, воспитанный в детстве (старым место уступают!) больше влияет, чем осознанное желание понравиться другим пассажирам своей воспитанностью. Ну и нормальное понимание, что ей, бабушке трудно стоять. А у таланта если нет желания этим признание получить, то остальные составляющие есть.

Brig
А вот taraka как-то умеет измерять.
На самом деле мы все измеряем, только формализовать не можем.

Интересно, если бы доступ к материальным благам был не ограничен и конкурентен, любой мог бы получить что угодно, как бы это изменило отношение к разделению на духовному/материальное?

Джей
Я думаю, тут скорее дело в том, что один создает (пусть даже только для себя) блага, а второй потребляет.

А если потребляет что-то не нужное - то и отношение равнодушное, а вот если че нибуть за счет остальных - то тут его сразу обзовут плохим, не зависимо от целей

Timoty
Создает или потребляет. Верно, так и получается.

А если потребляет что-то не нужное - то и отношение равнодушное, а вот если че нибуть за счет остальных - то тут его сразу обзовут плохим, не зависимо от целей
А если бы нужного на всех хватало, неограниченно, тогда же не важно,что потребляет и что это нужное? То есть дело все же в конкурентности и в ограниченности ресурса?

Джей ага [скандирует: сказку-сказку-сказку ] но пжалуста не неизвестную

Интересно, если бы доступ к материальным благам был не ограничен и конкурентен, любой мог бы получить что угодно, как бы это изменило отношение к разделению на духовному/материальное?
Духовные ресурсы для тебя это чё?
[радуется своей нудности]

отредактировано: 01-05-2004 16:39 - Brig

Джей
Все не так просто, некоторые блага как материальные, так и не материальные уже жестко поделены. И чтобы их получить - нужно у кого-то отобрать

Brig
не неизвестную
известную, что ли?
А с моралью?
Духовные ресурсы для тебя это чё?
То, что "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать". И не пощупать. Чувства, мысли, эмоции.
Timoty
Нематериальные, жестко поделенные - например, признание, или о чем ты?

Джей
например, признание, или о чем ты
ну да, примерно это, положение, главенство, и тд.

Timoty
Я бы власть отнесла к материальным благам. Вот чистая совесть - это нематериальное.

Джей
Ну, например благо - что бы тебе в постель завтрак приносили Может быть только за счет кого-то другого .

Timoty
Во-первых, двое могут принести завтрак в постель друг другу. Во-вторых, можно вообще организовать цепочку из 10 тысяч человек, энный приносит завтрак эн минус первому, и замкнуть ее. В третьих, от этого одни крошки и кофе проливается, больше половины от этого блага откажется.

Timoty
С днём рождения!!

Почему загрести себе материальных благ - не так красиво

потому что мы, окружающие его и оценивающие - сами по себе меркантильные, нам жалко, поэтому и приписывается некрасивость, ты правильно сказала, что если бы не жалко было, то и не было бы никакой некрасивости

если человек загребает себе в дом материальные блага бывшие в употреблении, то, чем другие уже не хотят пользоваться, то и общество не отреагирует негативно на этот процесс, еще и поможет :-)))

и не ограниченность материальных ресурсов тут краеугольный камень, а вовсе даже зависть, самая банальная зависть

нематериальные же блага не особо ценятся, поэтому и бери сколько хочешь, никто в спину дышать не будет

Marilyn
и не ограниченность материальных ресурсов тут краеугольный камень, а вовсе даже зависть, самая банальная зависть
Так причины зависти какие? У него есть, а у меня нет. А если нет ограниченности, то у меня будет, если я хочу, независимо от того, есть у него или нет.

Джей причины зависти?

- халява (ей завидуют пожалуй больше всего)
- невозможность
- лень
- и другое

Marilyn
- халява (ей завидуют пожалуй больше всего)
- невозможность
эти причины как раз из-за ограниченности ресурса. Если бы на всех хватало - нечему завидовать.
- лень
- и другое
Лень - да... то есть у меня нет, я могу себе взять, но мне лень, и я завидую тем, кому не лень было это себе организовать. Такое есть, да.

Джей ну почему ограниченность?

у тебя есть дерево и инструменты, у меня тоже, ты сделала себе суперскую табуретку, а я не умею, мне завидно

на счет халявы согласна, ее на всех по-любому не хватит

Marilyn
Так ты в этом примере завидуешь не тому, что у меня есть табуретка, ты такую можешь пойти и купить, и еще лучше, ты завидуешь умению, а умение - это не материальная ценность, разве нет?

Джей "табуретка" - это основа основ, ты ее продашь и купишь все, что пожелаешь, а я свою не продам и буду на ней сидеть до скончания века в общем, не каждый стоит того, что он хотел бы купить - это я называю возможностями

Ну тогда завидуют воли, энергии и предпринимательским качествам.

Духовное считается на уровень выше материального, может в этом заключается вся жажда заполучения?

Джей ну да, а еще есть возможности, не каждый способен написать "черный квадрат"

Джей
>не неизвестную
>>известную, что ли?
Ошибся я, прости дурака, одно "не"... то есть в смысле новую.
>А с моралью?
А то... без морали скучно
>Духовные ресурсы для тебя это чё?
>>То, что "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать". И не пощупать. Чувства, мысли, эмоции.
Тут вроде бы логическая ошибка, счаз подумаю над этим...

Никогда не могла понять, что хорошего в "завтраке в постель" Мне первым делом хочется умыться и зубы почистить, а до этого мне завтрак ни в каком виде не нужен.

Pa.
Вопрос именно - почему Духовное считается на уровень выше материального?
Marilyn
Так ты про то, что один может деньги заработать, а другой нет?
А я про то, что если ресурс неограниченный, то и зарабатывать не надо, и тогда же не было бы зависти? Люди же не завидуют другим, что они дышат.
А ты пишешь про более реальную ситуацию.
а еще есть возможности, не каждый способен написать "черный квадрат"
Это талант - нематериальное.
Brig
логическая ошибка, счаз подумаю над этим
Скажи потом.
Katya
Никогда не могла понять, что хорошего в "завтраке в постель
Я тоже. Но если даже умыться, а потом опять лечь, мне все равно не понравится, неудобно же. У меня это связано с болезнью.

Скажи потом. Угу, вот мои спекулятивные доводы:
[justify]То, что "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать". И не пощупать. Чувства, мысли, эмоции.

Представь себе, что у меня есть платиновое кольцо. Поскольку сейчас, в момент актуализации, моё сознание направлено на этот предмет, у меня есть (появились) эмоции, переживания, мысли об этом кольце. Естественно, не само кольцо дает мне мысли, мысли вызывает мое сознание, когда сталкивается с фактом существования кольца и наделяет его определенными свойствами. Поскольку любой объективно существующий предмет, самим фактом своего существования, попадая в поле мой актуализации, может вызвать у меня чувства, эмоции и мысли, следовательно все объективно существующие предметы, которые, я наблюдаю (во всех смыслах этого слова) могут попасть под второе условие тезиса. И наполовину могу считаться духовными ресурсами, по Джей. Последнее предложение - шутка

Теперь разберемся с первой частью определения: ""ни съесть, ни выпить, ни поцеловать". И не пощупать". Предположим, что мое любимое кольцо (мою прелесть) украли пришельцы. Прилетела их автоматическая станция для сбора этнографического материала и забрала кольцо. Допустим, серым человечкам, в созвездии Лира, для выставки "Коллекция мужских украшений начала 21 века, с планеты Земля", как раз не хватало моего колечка. Очевидно, я не сном, не духом, о том, куда делось кольцо, т.к. память о том, как его украли мне - стерли. И странное дело, как-то мне стало легче и куда приятнее, нежели было раньше. Если ранее, на момент пока кольцо было у меня на пальце, я его не мог назвать "духовным ресурсом, по Джей" поскольку мог его реально пощупать, то теперь, я действительно обрел "духовный ресурс" - моё кольцо.

Что же в этом удивительного: кольца у меня нет; точно не могу сказать, где оно расположено; актуальной информацией о нем не обладаю. Всё, что у меня есть - это субъективный отпечаток моего восприятия, в моей голове, о том каким было кольцо на последний момент, когда я его воспринимал. Если откинуть вероятностные характеристики, я лишь могу констатировать, что после момента исчезновения кольца (посещение пришельцами), физически, то кольцо, которое у меня было, я не могу иметь: целовать, лизать, щупать, гладить, выпить, съесть. У меня, его нет. А того чего, у меня нет, я не могу физически иметь. Вывод: поскольку я не могу пощупать кольцо, но могу испытывать о нем эмоции и чувства, то кольцо для меня - "духовный ресурс, по Джей".

Вывод получился разрушительный. Например, мысленный образ, чемодана денег, который был у молодого Александра Корейка, вполне укладывается в понятие "духовный ресурс", но как только цель достигнута, и матерый миллионер Корейка держит в руках чемодан денег - это уже не "духовный ресурс". Таким образом, нам для описания духовных ресурсов г. Корейка нужно более общее понятие - "деньги". Но деньги это абстрактное описание и могу быть, как 5 рублями, так и 1 копейкой.... Игры разума.

Как мне кажется ошибка, с глаголом обладания заключается в логике. Утверждение: всё, что ни съесть, ни выпить, ни пощупать нельзя есть духовный ресурс - ложное утверждение. Потому, что кольцо, о котором я рассказывал, мне конкретно не пощупать, но оно не есть только абстрактная идея, оно - объективно существует.

Джей, утверждение должно быть таким: всё, что можно съесть, выпить, пощупать - это можно рассматривать, как материальный ресурс.

О твоем Джей "духовном ресурсе", я так и не понял. Может быть, это понятие у тебя связано с "бытием в мире"? Если да, то тушим свет, сливаем воду и расходимся. Там черт ногу сломит, все эти "бытие-для-другого", "бытие-для-себя" и какое-то было ещё бытие...

Повторим лучше классику, мир содержит: объективно существующее явление (наблюдаемо в объективном мире), субъективно существующее явление (в голове) и идеальный образ этого явления. Где находится последний доподлинно неизвестно. Идеальный образ явления не может быть востребован глаголом has, а субъективный и объективные явления, с некоторым допущением, почти всегда могу быть...

Наверное, Джей под духовным ресурсом, всё-таки понимала идеальный, т.е. абстрактный ресурс: "запасы идеального неограниченны, никому не жалко".
"А вот taraka как-то умеет измерять. На самом деле мы все измеряем, только формализовать не можем." - измеряем то мы материальный ресурс, а не абстрактный.

> Подумала вот что - может, дело в том, что материальные ресурсы ограничены, а духовные нет. Поэтому если человек себе загребает чего материального, то другим меньше достанется, а запасы идеального неограничены, никому не жалко.

Как мне кажется тут ещё важный пассаж, заключается в том, что конкуренция за материальный ресурс - это не просто ограничение мира. Это основополагающий принцип, благодаря которому множество воль отдельных индивидов, конкурирующих между собой, преодолевающих абсурдность мира, могло реализовать себя в мире, могли "совершить господство над собой", и могли реализовать абстрактное описание каждой идеи, т.е. связать актом существования идею с субъективным и объективным.

Разве не в том состоит истинное бытие, чтобы понять и выбрать для конкретного человека наиболее подходящую материальную реализацию, таких идей, как любовь, справедливость, существование в мире. Не это ли Ницше называл волей к власти - "воля к господству, но это господство, прежде всего над собой, это постоянное преодоление себя, это творчество и стремление к высшему себе". Хотя может "истинное бытие" и что-то другое...

ps я тут только, что высокомерно пошутил, спросив у друга, что для него такое "духовный ресурс". Так он, в ответ, нисколько не задумываясь, сказал: "духовный ресурс - это ресурс с помощью, которого конкретный человек черпает духовные силы". Так и сказал: "черпает". Я ещё на него та-а-ак странно поглядел, будто бы и не узнал его. В том смысле, что для него не важно пришельцы украли кольцо или нет. Главное, что кольцо помогает "черпать" силы. [/justify]

Джей ну на деньги приходится переходить, потому что ими все материальное измеряется, ок, вернемся к таланту
не каждый талант будет признан, признание - вот нематериальная причина для зависти

я так погляжу, вы опять тут "клубнику насадили"?

Brig
Я там вкратце написала. Имела в виду, То, что "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать", и не мысли и прочие мечты о том, что можно "съесть".
То есть чемодан денег ни реальный, ни вожделенный в моем понимании таким ресурсом не являются.
"духовный ресурс - это ресурс с помощью, которого конкретный человек черпает духовные силы".
А в этом нет тавтологии? Что такое духовные силы?
Marilyn
А если бы все были признаны? Равные завидуют друг другу?
Ya-Warlock
Клубника сорта "Идеал".

>Имела в виду, То, что "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать", и не мысли и прочие мечты о том, что можно "съесть".
То есть чемодан денег ни реальный, ни вожделенный в моем понимании таким ресурсом не являются.

ну, сразу видать - идеальные сущности

Насчет тавтологии? - может быть... не моё определение Но странно, если это определение точно такое же... для тебя же деньги не являются духовным ресурсом :-))))) а в рамках этого определения они им могут быть... вспомнить хотя бы день зарплаты, прямо так сил... как прибавилось...

>Что такое духовные силы?
Ну, эти... как их... психические (мотивация, там всякая)... но они в любом случае опосредовано, завязаны и на тело и на разум... и на эмоции... ?

в психологии я ещё больший невежда.

Джей А если бы все были признаны? Равные завидуют друг другу?

двух одинаковых людей не бывает, поэтому и равных быть не может и дело тут не в ограниченности ресурсов

ну вот еще такие понятия - любовь, дружба, уважение и т.п. - тоже вызывают зависть, хотя казалось бы для этого ресурс неограничен, 5 миллиардов возможностей

Brig
Про тавтологию - я имела в виду, что "духовный ресурс" определяется через не менее загадочные "духовные силы". Если ресурс и силы одной природы, то это тавтология, а если разной, то нет.

Эх!
Разве так можно вопрос ставить?
Стяжатели духовных ценностей всегда подвергаются гораздо большим гонениям и зависти. Гораздо больше, чем трагладиты материальные. Это гораздо сильнее осуждается обществом.
Это только так в книгах пишут, мол, вот человек з аправду страдает или ещё чего. Подлинное отношение обывателя, например, к своему нищему брату, к монаху, или человеку принципиально не желающему обогащаться за счёт других, когда есть возможность - презрительное. А уж о художниках, поэтах, музыкантах - и говорить нечего, эти просто вызывают порой резко отрицательные эмоции.
Почитай жития святых

Веселюсь от всей своей светлой души
Твоя речь Пересвет, подстать компиляции реплик романтиков из пьес просветителей и обличающих слов ревнителей веры: "Ибо, если живете по плоти, то умрете: а если же духом умерщвляете дела плотские, то живы, будете".

Джей не знаю, как для тебя... но для меня мотивация, через которую для себя определяю "духовные силы" не загадочна. Может быть, случается, что и загадочна, но виной этому только переизбыток эмоций, бывает: my head speaks a language that I don't understand.
Потребности делятся на витальные и остальные. Как минимум! Поэтому, они не загадочны, а вот духовный ресурс…
Не понятно, как вычленить духовный ресурс, как его отделить от материального...
Вот Marilyn, говоря о любви, дружбе и уважении, и о том, что они вызывают зависть, явно пишет не об абстрактных понятиях, а о наполненных материальным наполнением проявлениях, т.е. реализациях этих абстракций.

Как видишь, мы упираемся в три случая духовного ресурса:

а) Идеальное описание.

б) Конкретная реализация абстрактной идеи, принятая кем-то за идеальное описание.

в) Как-то через, термины экзистенциалистов.

г) остались не охваченными мистики

?