А представь как было бы неприятно ПОДАВЛЯЮЩЕЕ меньшинство!

Неприятно то, что вообще что-то бывает подавляющим

зато точное и недвусмысленное

zusman
Пожалуй, подавляющее меньшинство приятнее. Если оно не крупными буквами. Есть шанс, что может, оно замечательно умное. А большинство уж точно нет.
Zealot
Ну да. Но без этого прилагательного для большинства и смысла нет, а?
davvol
Точно. Не выражение мне неприятно, а явление.
Оно как явление - обязательно? неизбежно?

интересно, а это правда значит "очень много"?

Пан Яська
Ну а ты про сколько бы так сказал?

Джей
угу, и то и другое.

Джей Не обязательно.. поробую объясниться
"ПРотив лома нет приёма, если нет другой лопаты..."
Так что есть большинство, на которое всегда найдётся ещё большее большинство.
А вот на подавляющее... нет
короче... я не знаю как объяснить

Мне кстати от подавляющего меньшинства еще страшнее...
Ну а ты про сколько бы так сказал? Вот это мне напомнило
- До ... это сколько?
-Это начинай считать песок в Сахаре, когда будет ну его на ... это примерно половина )))

davvol
угу, и то и другое.
Власть большинства - это демократия. Ты что, считаешь, что демократия обязательна и неизбежна?
Zealot
Я имела в виду, что если не надо подавлять меньшинство, нет оппозиции, тогда и не важно, кто большинство, а кто нет.
Советский инженер
Мне кстати от подавляющего меньшинства еще страшнее...
Ну можно же представить власть достойных аристократов духа, мудрецов. Их мало, меньшинство.
Да вообще власть большинства к прогрессу не может вести.

Джей Это конечно же зависит от того, чем оно подавляет.
Если уж впадать в утопические настроения - то можно представить себе подавляющее своим интеллектом и добронравием большинство. Прямо коммунизм какой-то получается ( в исконном смысле слова)

zusman
Власть аристократии. Если аристократию понимать не по крови, а по духу.
А подавлять что-то все равно приходится - если само не изменяется. Тут больше шансов, что само всё пойдёт.

Джей
Власть большинства - это демократия. Ты что, считаешь, что демократия обязательна и неизбежна?
власть большинства это вообще абсурд.
потому что власть одна, а большинства много.
Ведь как, если все за всё отвечают, значит никто не отвечает ни за что.

Джей Просто не верится в ПОДАВЛЯЮЩЕЕ меньшинство мудрецов, меншинство, чтобы подавлять должно быть не просто агрессивным, а сверх агрессивным...
А власть большинства - это как??? Просто технически как???

Джей Абсолютно верно, но большинство ИМХО почти всегда подавляет меньшинство. как иначе-то? На то оно и большинство..

А власть большинства - это как??? Просто технически как??? Чиновничий капитализм а-ля кремль.

davvol
власть большинства это вообще абсурд.
Советский инженер
А власть большинства - это как??? Просто технически как???

То есть?? Демократия - это же по определению власть большинства, разве нет? Система голосований, и на каждом этапе побеждает большинство.

Zealot
Заметь, что носители новых прогрессивных идей всегда оказываются в меньшинстве, именно потому что идеи новые.

Зереша
Теоретически у нас демократия, но интересно, это власть какого большинства?

Джей
То есть?? Демократия - это же по определению власть большинства, разве нет? Система голосований, и на каждом этапе побеждает большинство.
большинство только думает что побеждает.
к тому же кто бы к власти не пришел, она будет в руках у одного человека, а не у большинства.
Большинство ничего не получает при любом раскладе.

Джей То есть?? Демократия - это же по определению власть большинства, разве нет? Система голосований, и на каждом этапе побеждает большинство. Где и когда была демократия... Не верю я в это в комунизм не верю с детства не верил просто не понимал как, и в демократию не верю... Управляет все -таки всегда то самое активное меньшинство, редко приличное... И вообще ВСЁ - варианты рабовладения и абсолютизма - это я почти не шучу...

davvol к тому же кто бы к власти не пришел, она будет в руках у одного человека, а не у большинства. Не один человек по-моему тоже никогда не правит короля играеит свита... К власти приходит и властью пользуется ГРУППИРОВКА.

Советский инженер
ну да, это само собой.
я к тому что эта группировка исчезающе мала по сравнению с большинством.

Власть в руках у группы или у одного, но выбирает-то их большинство?
Да я сама не понимаю, что хорошего в этой системе. Может, кто-нибудь, кто ценит демократию, объяснит.

"Важно не как проголосуют важно как подсчитают" точно не помню кто сказал, но подозреваю... это я не о том что считают где-то нечестно, методы изменились задачи остались...

Советский инженер
Очень трудно придумать устраивающую государственную систему.
Ты бы в каком государстве хотел жить, если бы мог придумывать по своему усмотрению?

Интересный вопрос, как-тол я писал что хочу жить в империи http://journals.ru/journals_comments.php?id=639241, но это скорее к внешней политике, а какое должно быть внутреннее устройство государства не знаю. Идеального точно быть не может. Государство вообще инструмент подавления и это его главная функция...
ЗЫ. Думаю, что я буду ругать любое государственное устройство, причем в отличае от некоторых, не только своей страны...

Советский инженер
А зачем ругать, если заведомо известно что лучшего устройства не существует?

davvol А х его знает...))))

Кстати не лучшего а идеального. Из того что нет хорошего государственного устройства в общем случае, не следует, что нет государственного устройства лучшего, чем некоторе данное... вот так

Советский инженер
лучшего в том смысле что "лучше чем сейчас уже не будет"

Советский инженер
Да уж. Вряд ли ты хочешь жить в "государстве, поддерживающеем свою власть системой гнета и жестокой эксплуатации", это из твоего дневника цитата.
davvol
Почему лучше чем сейчас уже не будет?

Вот объясните мне. Как только появляется демократия, то есть большинство начинает решать, так появляются политтехнологии, чтобы заставить это большинство решать так, как хочет некая группа. Так зачем все эти хлопоты?

Джей Вот объясните мне. Как только появляется демократия, то есть большинство начинает решать, так появляются политтехнологии, чтобы заставить это большинство решать так, как хочет некая группа. Так зачем все эти хлопоты?

Ну как бы и так понятно... Весь вопрос - в формализации. Вот поясню на сходном примере. Я увлекаюсь автогонками, и с каждым годом тех.регламент класса "Формула-1" становится всё жёстче, чтобы обуздать желания конструкторов улучшать модели до слишком опасных скоростей. Но.. как только появляется очередной пункт регламента - тут же зачастую юристы находят лазейки. И незаконная технология становится законной. Зачем это надо? Для политики. Типа "попробуйте нас РЕАЛЬНО ограничить?" Слабо!

Народ в результате перестройки (а может раньше) захотел демократию. Хотели? Получите. Все атрибуты налицо. Свободные выборы и т.д. А то, что есть технологии обработки населения, свои корни имеющие в НЛП - так это извините... Не запрещено. Не устраивает? Хорошо, принимайте новые ограничения. Только учтите, что мы и их обойдём!

Действительно, реальность такова, что всегда выигрывает тот, кто имеет больше ресурсов и возможностей. По другому не бывает. А хлопоты - для формальности. Ведь не все замечают обход этих формальностей. На кого-то они действуют и создают впечатление того, что "в Багдаде всё спокойно". И спокойно дают действовать и выигрывать тем, кто выиграет и так, но с большей кровью...

Тарантул
Часто говорят о фальши жизни советского периода. А сейчас? В Думе - ЕР, голосуют они, как велено, вон недавно Ермолина исключили за строптивость. Ну и разве это не фальшь, выбирать и содержать депутатов, которые озвучивают то, что им дают, голосуют заранее известно как?

davvol лучше чем сейчас уже не будет ничего подобного я не писал... я писал обратное, то что нет идеального государства, не знеачит что нет государства, лучшего чем некоторое, например то которое есть здесь и сейчас...

Джей "государстве, поддерживающеем свою власть системой гнета и жестокой эксплуатации" есть такая цитата, но это определение однозначно устаревшее, и более того слишком идеологически нагружнное...
Хотя империя по крайней мере единственная существующая сейчас империя придерживается именно таких методов во внешней политике, и если бы моя страна вела себя так же я бы не возражал... "Лучше жить в империи, чем вне ее".

Вот объясните мне. Как только появляется демократия, то есть большинство начинает решать, так появляются политтехнологии, чтобы заставить это большинство решать так, как хочет некая группа. Так зачем все эти хлопоты вот этого я тоже не понимаю... Согласен даже на менее демократичную, но более честную систему...

Джей
Почему лучше чем сейчас уже не будет?
Я привел чисто гипотетическую ситуацию

Так зачем все эти хлопоты?
Чтобы украсть на этом денег! Больше незачем

Советский инженер
ничего подобного я не писал...
ессесно не писал, это я писал
я предложил тебе гипотетический вариант государства" лучшего чем некоторое, например то которое есть здесь и сейчас..." при котором заведомо известно что ничего лучше этого государства уже не будет. И спрашивал тебя, будешь ли ты ругать его, зная что ничего лучше уже не появится.
Неужели я так непонятно пишу?

Тарантул
Народ в результате перестройки (а может раньше) захотел демократию. Хотели? Получите. Все атрибуты налицо. Свободные выборы и т.д. А то, что есть технологии обработки населения, свои корни имеющие в НЛП - так это извините... Не запрещено. Не устраивает? Хорошо, принимайте новые ограничения. Только учтите, что мы и их обойдём!
У тебя тут одна сторона - народ, а другая - кто? Ведь в начале только народ и есть. Каким образом из него выделяется такая антагонистическая часть?
Советский инженер
Империя менее лицемерна, чем демократия, это ее достоинство.
davvol
Чтобы украсть на этом денег! Больше незачем
Я понимаю, зачем это им, тем, кто крадет. Зачем это нам - большинству, которое это оплачивает, вот вопрос.

Джей
Зачем это нам - большинству, которое это оплачивает, вот вопрос.
Если подумать головой - то незачем
Только не любит у нас народ головой думать

davvol при котором заведомо известно что ничего лучше этого государства уже не будет НЕВЕРЕФИЦИРУЕМО.
Т. Е. доказать мне, что некоторое государственное устройство наилучшее никто не сможет...

Джей Империя менее лицемерна, чем демократия, это ее достоинство приблизтиельно так.

Советский инженер
я не собираюсь доказывать.
я лишь прошу тебя представить что ты в этом уверен.
чисто гипотетическая ситуация.

davvol Тебя я и не просил доказывать, просто я не представляю, что я поверю в то, что нечто, даже не обязательно государственное устройство достигло совершенства. Если есть что-то хорошее, всегда найдется что-то лучше.
Если приведешь обратный пример я подумаю о том, как буду вести себя в идеальном государстве
А если четко ответить на вопрос, то я не могу представить, что я в этом уверенн. Есть другая уверенность ничего идеального реально не существует... Даже если будет объективно реальное государство, я не буду верить в то, что оно идеальное.

davvol
Только не любит у нас народ головой думать
Ну ты что. Все такие мыслители. И в дневниках, и на форумах, и на кухне - везде мысли.
Советский инженер, davvol
Пока что государства, которые были, не так уж сильно друг от друга отличались устройством, и среди них идеального не было. Может, грядет совершенно новый тип государства? На основе интернета, например? Прикиньте, вместо государств и областей - виртуальное пространство.

Джей
Ну ты что. Все такие мыслители. И в дневниках, и на форумах, и на кухне - везде мысли.
Тока не те, и не о том

Джей
Технократия

Советский инженер
Т.е. при любом государственном устройстве, даже самом благоприятном ты будешь считать что может существовать еще более лучшее государственное устройство, и именно по этому ты будешь ругать существующее? Я правильно понял?

davvol
А новые мысли всегда не те. Их сразу не поймешь, кажется - дурь какая-то, а это новая мысль. Всегда так и было, новая мысль появляется как ересь, и сначала тех, кто ее исповедуют, называют некрасивыми словами типа придурков. А потом понемногу привыкают к этой мысли.
Технократия - пожалуй.

davvol Ругать это может быть излишне сильно сказано, но находить недостатки точно, правда от этого никому ни тепло ни холодно...
Технократия говоришь, но если на основе интернета, то скорее инфократия... Самое смешное, что инфократия или технократия тоже может быть разной... наверно.

Советский инженер
Ясен пень разной
Все от людей у руля зависит. Плохой человек даже самую хорошую идею извратить может.

Джей
Смотря кто исповедует
Хотя в большинстве случаев это так.

Советский инженер
Может, лучше любить? Когда любишь, то вместе с недостатками, и они в достоинства превращаются. Раз идеал все равно даже в принципе не существует, можно полюбить то, что есть.
davvol
Обрати внимание, я только что высказала достаточно еретическую идею. ))))

Джей
Обрати внимание, я только что высказала достаточно еретическую идею.
Для кого еретическая, а для кого и нет

davvol
Нееретическая для еретиков.
А ты с ней согласен? Что самое эффективное - полюбить. Масса достоинств сразу откроется.

Джей Кстати достоинства, я и так вижу...
Чего-то я себя здесь в какого-то антигосударственника здесь превратил, это ведь мягко говоря не так...
Более того в определенном смысле даже наоборот.
Я сказать то хотел чего:
1) Идеального государства нет, вообще ничего идеального нет
2) Ругать в данном случае упоминать (замечать) недостатки. Недостатки, с моей точки зрения.

Джей Кстати я вообще нифиговый патриот
На самом деле еще в конце 90-х я свои политические престрастия обозначал как имперские или государственнические, в начале 90-х был просто сталинистом, это сейчас я стал умеренным...

Кстати такое ощущение, что от того, что патриотизм стал моден...

Джей
Ну да

"И никого не люблю кроме Ницше"

"И никого не люблю даже Ницше"

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Советский инженер
патриотизм стал моден
Мне тоже так кажется.
И соответственно, дух неконформизма толкает в обратную сторону.
Но а если убрать дух противоречия?

И снова вру ей так, между прочим
Что никого не люблю, даже Ницше ))

Джей Именно... И что вру тоже признаю.

Советский инженер
Добровольное признание - царица чего-то там.

Джей признание - царица доказательств...

Советский инженер
Интересно, почему оно, признание, - она, царица.