02-01-2005 06:39
Открыла в форуме тему:
"Язык попсы и блатняка" .
-------------
Вы помните, откуда это - из открытого письма украинских писателей Юрия Андруховича, Александра Бойченко, Андрея Бондара, Мыколы Рябчука, Юрия Винничука, Наталки Билоцеркивець, Тараса Прохаско, Юрко Издрика, Александра Ирванца, Ирены Карпа, Ивана Андрусяка, Васыля Кожелянко.
"СЕГОДНЯ украинский (?) "премьер-министр" Янукович обещает придать языку попсы и блатняка абсурдный статус "второго государственного", а уже ЗАВТРА он окончательно вытеснит "первый государственный" на все возможные обочины и маргиналии, уже завтра язык малограмотного "проффесора" и его братвы будет безальтернативно господствовать на всей "калиново-соловьиной" территории"."
Одни этим выражением, "язык попсы и блатняка", возмущаются, другие над ним смеются. Потому что каждый знает, что русский язык - он великий и могучий. Но если честно задуматься, нет ли оснований для этого выражения? Не стали ли мы употреблять много блатных выражений? Я, например, - да. Я уже спокойно говорю "блин", и "братва", и "замочить", и "отморозки", а читаю я - на русском языке! изданное! литературное! - еще куда покруче, чем "блин".
Правда, не вполне понимаю, что такое "язык попсы".
---------------
"Язык попсы и блатняка" .
-------------
Вы помните, откуда это - из открытого письма украинских писателей Юрия Андруховича, Александра Бойченко, Андрея Бондара, Мыколы Рябчука, Юрия Винничука, Наталки Билоцеркивець, Тараса Прохаско, Юрко Издрика, Александра Ирванца, Ирены Карпа, Ивана Андрусяка, Васыля Кожелянко.
"СЕГОДНЯ украинский (?) "премьер-министр" Янукович обещает придать языку попсы и блатняка абсурдный статус "второго государственного", а уже ЗАВТРА он окончательно вытеснит "первый государственный" на все возможные обочины и маргиналии, уже завтра язык малограмотного "проффесора" и его братвы будет безальтернативно господствовать на всей "калиново-соловьиной" территории"."
Одни этим выражением, "язык попсы и блатняка", возмущаются, другие над ним смеются. Потому что каждый знает, что русский язык - он великий и могучий. Но если честно задуматься, нет ли оснований для этого выражения? Не стали ли мы употреблять много блатных выражений? Я, например, - да. Я уже спокойно говорю "блин", и "братва", и "замочить", и "отморозки", а читаю я - на русском языке! изданное! литературное! - еще куда покруче, чем "блин".
Правда, не вполне понимаю, что такое "язык попсы".
---------------
Комментарии:
Камрад
Nau
Ну да! В смысле ну нет. Сначала надо ж написать матом, это не по заказу издательства, это по веянию души.
Ну да! В смысле ну нет. Сначала надо ж написать матом, это не по заказу издательства, это по веянию души.
Боевой человекоподобный
Джей, что-то мне подсказывает, что и раньше писатели этим делом не брезговали, да вот цензоры не дремали
А тут такая возможность - сделать то, что долго запрещали... любой бы воспользовался предоставленной возможностью. Типичное подростковое поведение
А тут такая возможность - сделать то, что долго запрещали... любой бы воспользовался предоставленной возможностью. Типичное подростковое поведение
Камрад
Nau
любой бы воспользовался предоставленной возможностью. Типичное подростковое поведение
Сам и говоришь - не любой, а любой невоспитанный подросток.
Пушкин писал, да - но не для печати, а для друзей. Понес ли бы их он в печать - не знаю. При этом у него это особая поэзия, шуточная и эротическая.
любой бы воспользовался предоставленной возможностью. Типичное подростковое поведение
Сам и говоришь - не любой, а любой невоспитанный подросток.
Пушкин писал, да - но не для печати, а для друзей. Понес ли бы их он в печать - не знаю. При этом у него это особая поэзия, шуточная и эротическая.
Боевой человекоподобный
Джей, мне кажется, хороший писатель остаётся в душе ребёнком. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Камрад
Nau - и плохой писатель тоже. И не писатель. Кто вообще не остаётся в душе ребёнком, скажи на милость? Вот ты себя чувствуешь совсем не ребенком?
Джей Я и не знала. И в чем это выражается, что единственный государственный - украинский? Все официальное общение только на украинском? И газеты, телевидение? [I]
Официальная документация — на украинском. По крайней мере, преимущественно: заявления, скажем, в ЖЭК, на русском вполне принимают.
Газеты, телевидение - на обоих языках.
В школах изучается украинский, хотя есть и часть школ с русским языком.
Сколько языков учат школьники - думаю, это где как, от двух (украинский + английский) до 3-4.
В вузах читают на украинском преимущественно. Если на русском - это неофициально
[I]Есть ситуация, когда они должны выбирать между русским и каким-то другим в качестве иностранного?
Не знаю. Но не думаю, что есть.
Пока что для украинцев русский - как родной язык, разве нет? Или уже нет?
Это для кого как. Для меня родной. А для, скажем, львовян многих, родным и в советское время был украинский. Для некоторых - суржик родной
Официальная документация — на украинском. По крайней мере, преимущественно: заявления, скажем, в ЖЭК, на русском вполне принимают.
Газеты, телевидение - на обоих языках.
В школах изучается украинский, хотя есть и часть школ с русским языком.
Сколько языков учат школьники - думаю, это где как, от двух (украинский + английский) до 3-4.
В вузах читают на украинском преимущественно. Если на русском - это неофициально
[I]Есть ситуация, когда они должны выбирать между русским и каким-то другим в качестве иностранного?
Не знаю. Но не думаю, что есть.
Пока что для украинцев русский - как родной язык, разве нет? Или уже нет?
Это для кого как. Для меня родной. А для, скажем, львовян многих, родным и в советское время был украинский. Для некоторых - суржик родной
Камрад
> Никогда раньше в книгах не было мата.
Раньше это когда? У Пушкина, Баркова был мат...
Раньше это когда? У Пушкина, Баркова был мат...
Камрад
Зереша
См. выше:
Пушкин писал, да - но не для печати, а для друзей. Понес ли бы их он в печать - не знаю. При этом у него это особая поэзия, шуточная и эротическая.
Именно, что у обсценной лексики была своя область в литературе, а сейчас она размылась до всеобщности.
Эль
Если какой-то язык не является государственным, разве естественно, что можно на нем подавать заявления, и печатать книги, и что газет на нем не меньше, чем на государственном?
Я совсем не знакома с такой ситуацией, поэтому продолжаю спрашивать. Мне кажется, это должно привести к тому, что знание русского будет со временем ухудшаться. И книги, написанные на русском, будут доступны так же, как написанные на английском, иностранный и иностранный. У русского же нет никакого преимущественного статуса, это просто те, кто сейчас, его знают.
См. выше:
Пушкин писал, да - но не для печати, а для друзей. Понес ли бы их он в печать - не знаю. При этом у него это особая поэзия, шуточная и эротическая.
Именно, что у обсценной лексики была своя область в литературе, а сейчас она размылась до всеобщности.
Эль
Если какой-то язык не является государственным, разве естественно, что можно на нем подавать заявления, и печатать книги, и что газет на нем не меньше, чем на государственном?
Я совсем не знакома с такой ситуацией, поэтому продолжаю спрашивать. Мне кажется, это должно привести к тому, что знание русского будет со временем ухудшаться. И книги, написанные на русском, будут доступны так же, как написанные на английском, иностранный и иностранный. У русского же нет никакого преимущественного статуса, это просто те, кто сейчас, его знают.
Боевой человекоподобный
Джей, в душе остаётся ребёнок у каждого, да. Но снаружи нарастает корочка, у кого потолще, у кого потоньше... как у писателей.
Джей у русского преимущественный статус в том, что его и сейчас на Украине знают все - по крайней мере, здесь людей, не знающих русский (в том числе и детей) - я не встречал. Людей же, не знающих украинский или очень плохо его знающих, довольно много.
Вот поэтому и заявления позволено писать на русском.
А книги да газеты - это ж дело коммерческое, каков спрос, таково и предложение. Я думаю, что если б в России все резко решили, что им удобнее читать на английском, то и у вас англоязычных газет стало б больше, чем русскоязычных
Возможно, знание русского (грамотность, правописание) будет со временем ухудьшаться
Но вряд ли количественный показатель носителей русского языка заметно упадет.
Вот поэтому и заявления позволено писать на русском.
А книги да газеты - это ж дело коммерческое, каков спрос, таково и предложение. Я думаю, что если б в России все резко решили, что им удобнее читать на английском, то и у вас англоязычных газет стало б больше, чем русскоязычных
Возможно, знание русского (грамотность, правописание) будет со временем ухудьшаться
Но вряд ли количественный показатель носителей русского языка заметно упадет.Камрад
Nau
А что, у ребенка обязательно тяга к сквернословию? Читала, что есть такой период года в 3, или в 5, но у нас вот не было.
Эль
у русского преимущественный статус в том, что его и сейчас на Украине знают все
Потому что он был государственным, и взрослые все его учили в школе.
Но вряд ли количественный показатель носителей русского языка заметно упадет.
То есть, считаешь, новые поколения будут по-прежнему знать русский? Для этого им его уже учить придется, языковая среда же меняется. Скорее всего, сначала будет английский, польский, а потом, если время останется, русский. Конечно, это всё будет очень постепенно меняться. И сам язык будет меняться тоже, интересно последить - как.
А что, у ребенка обязательно тяга к сквернословию? Читала, что есть такой период года в 3, или в 5, но у нас вот не было.
Эль
у русского преимущественный статус в том, что его и сейчас на Украине знают все
Потому что он был государственным, и взрослые все его учили в школе.
Но вряд ли количественный показатель носителей русского языка заметно упадет.
То есть, считаешь, новые поколения будут по-прежнему знать русский? Для этого им его уже учить придется, языковая среда же меняется. Скорее всего, сначала будет английский, польский, а потом, если время останется, русский. Конечно, это всё будет очень постепенно меняться. И сам язык будет меняться тоже, интересно последить - как.
Камрад
Мат - табуированная часть языка. Он имеет силу и свое притягательное великолепие только в одном случае - если он официально запрещен. Так что по рукам тем, кто хочет ввести его в литературный язык и тем самым, в долгосрочном плане, убить его мощь!
Камрад
Forrest
Теоретически я вполне с тобой согласна. Практически я не в состоянии ощутить притягательное великолепие, и это нормально, это не женский язык. "По рукам" давать поздно, уже практически во всей современной прозе он используется. Например, вот тут я называла наиболее заметные и понравившиеся книги:
Русская современная проза - лучшее на ваш вкус.
Так ведь во всех используется. Мне эти книги не из-за мата нравятся, и не вопреки, и меня лексика не раздражает, она органична, но факт - это уже литературный язык.
Теоретически я вполне с тобой согласна. Практически я не в состоянии ощутить притягательное великолепие, и это нормально, это не женский язык. "По рукам" давать поздно, уже практически во всей современной прозе он используется. Например, вот тут я называла наиболее заметные и понравившиеся книги:
Русская современная проза - лучшее на ваш вкус.
Так ведь во всех используется. Мне эти книги не из-за мата нравятся, и не вопреки, и меня лексика не раздражает, она органична, но факт - это уже литературный язык.
Камрад
Камрад
Статья - это потому, что в пропаганде все средства хороши. Естественно, русский язык - не более "попсовый" или "блатной", чем другие; русский народ - другое дело. Суть ведь не в том, сколько в языке матерной лексики, а сколько её люди употребляют, и для чего, и что они, собственно, вообще говорят. Не буду здесь трогать януковичей и тимошенок, но есть факт, который налицо, вижу каждый день. У меня на родине, на Донбассе, народ говорит матом - чаще, чем моргает. Здесь, где я сейчас, под Киевом, ситуация прямо противоположная - даже молодёжь уротребляет мат лишь в крайнем случае; прибавьте к этому то, что здешний повседневный лексикон раза в три побогаче, но! Ситуация с национальным характером - прямо противоположная. Говоря простым языком, здесь никто за базаром не следит. Я уже год здесь и до сих пор чувствую, что никогда не адаптируюсь к бестактности местных. Здесь слово "ненавижу" при мне за год употребили столько раз, сколько я в жизни его не слышал. Потому что у меня дома никто никого не ненавидит. У меня есть знакомые и даже родственники, которые имеют достаточно веские причины, чтобы ненавидеть отдельных ментов. Конкретных личностей, я акцентирую. И тем не менее этой ненависти нет. Зато есть чувство такта и собственного достоинства. Я считаю, что людям, считающим себя этническими украинцами, и желающими этим гордиться, следует начать не с гос. законов, а с себя лично. Я не говорю, что украинский народ весь быдло, в любом народе есть разные слои; но вот те, которые прочитали такую статью и послушно закивали головами...
Джей, спасибо за корректно поднятый вопрос.
Джей, спасибо за корректно поднятый вопрос.
Карий Естественно, русский язык - не более "попсовый" или "блатной", чем другие; русский народ - другое дело.
Все-таки не соглашусь. У каждого языка есть свои особенности. Обусловленные исторической традицией, в первую очередь.
Так, итальянский считается языком оперы. А испанский - язык фламенко. Пожалуй, с этой точки зрения русский действительно можно считать языком блатняка (язык попсы, имхо, все-таки английский)— ибо блатная культура, спасибо товарищу Сталину, в свое время вошла в жизнь не только криминальной прослойки, но и всего общества, не российского — советского. Популярность "радио Шансон" том горькое свидетельство. Но все это отнюдь не потому, что русский язык такой плохой или наиболее приспособленный лдя такой лексики - просто так сложилось исторически, и это не вина языка, а беда.
Другое дело, что и "язык оперы", и "язык блатняка" - это стереотипизмы. Ибо что на итальянском можно грязно выругаться, что на русском можно красиво признаться в любви. И что одно, что другое не будут исключениями.
Опять-таки, и блатная песня может быть произведением искусства (у Высоцкого, например), и попса может быть художественной (по крайней мере, теоретически, ведь, в принципе, так называется просто та музыка, которая наиболее популярна и доступна для восприятия - почему бы ей не быть, скажем, на слова Шекспира или Цветаевой и с роскошной музыкой?)
Так что проблема тут не столько в языке (украинозяычная попса по качеству текстов зачастую не лучше, не говоря уже про столь популярный кабацкий сердючкин суржик), сколько в общем культурном уровне.
Я вот большую часть жизни прожил в Харькове, последние пять лет - в Киеве.
Что там, что здесь - и мат слышу довольно редко, и с бестактностями вроде "ненавижу" особо не сталкивался. Так что, думаю, это не региональные языковые особенности, а социальные.
Все-таки не соглашусь. У каждого языка есть свои особенности. Обусловленные исторической традицией, в первую очередь.
Так, итальянский считается языком оперы. А испанский - язык фламенко. Пожалуй, с этой точки зрения русский действительно можно считать языком блатняка (язык попсы, имхо, все-таки английский)— ибо блатная культура, спасибо товарищу Сталину, в свое время вошла в жизнь не только криминальной прослойки, но и всего общества, не российского — советского. Популярность "радио Шансон" том горькое свидетельство. Но все это отнюдь не потому, что русский язык такой плохой или наиболее приспособленный лдя такой лексики - просто так сложилось исторически, и это не вина языка, а беда.
Другое дело, что и "язык оперы", и "язык блатняка" - это стереотипизмы. Ибо что на итальянском можно грязно выругаться, что на русском можно красиво признаться в любви. И что одно, что другое не будут исключениями.
Опять-таки, и блатная песня может быть произведением искусства (у Высоцкого, например), и попса может быть художественной (по крайней мере, теоретически, ведь, в принципе, так называется просто та музыка, которая наиболее популярна и доступна для восприятия - почему бы ей не быть, скажем, на слова Шекспира или Цветаевой и с роскошной музыкой?)
Так что проблема тут не столько в языке (украинозяычная попса по качеству текстов зачастую не лучше, не говоря уже про столь популярный кабацкий сердючкин суржик), сколько в общем культурном уровне.
Я вот большую часть жизни прожил в Харькове, последние пять лет - в Киеве.
Что там, что здесь - и мат слышу довольно редко, и с бестактностями вроде "ненавижу" особо не сталкивался. Так что, думаю, это не региональные языковые особенности, а социальные.
Камрад
Карий
Если сравнивать 1) употребление мата, 2) просто языковую грубость и 3) языковую агрессивность, то согласна, третье самое неприятное, даже если выражено приличными словами вроде "ненавижу".
Эль
и попса может быть художественной (по крайней мере, теоретически, ведь, в принципе, так называется просто та музыка, которая наиболее популярна и доступна для восприятия - почему бы ей не быть, скажем, на слова Шекспира или Цветаевой и с роскошной музыкой?)
Ты считаешь, "попса" относится исключительно к музыке?
Я под этим понимаю штампы, неумеренное использование популярных цитат, стандартных и уже мертвых выражений типа "белый и пушистый", неблатные жаргоны ("тусня") и т.д.
Если сравнивать 1) употребление мата, 2) просто языковую грубость и 3) языковую агрессивность, то согласна, третье самое неприятное, даже если выражено приличными словами вроде "ненавижу".
Эль
и попса может быть художественной (по крайней мере, теоретически, ведь, в принципе, так называется просто та музыка, которая наиболее популярна и доступна для восприятия - почему бы ей не быть, скажем, на слова Шекспира или Цветаевой и с роскошной музыкой?)
Ты считаешь, "попса" относится исключительно к музыке?
Я под этим понимаю штампы, неумеренное использование популярных цитат, стандартных и уже мертвых выражений типа "белый и пушистый", неблатные жаргоны ("тусня") и т.д.
Великий Сакиспачи
Джей В очередной раз спасибо за тему.
3 соображения.
1) Хорошо, если на сайте gramota.ru еще лежит статья В.В. Колесова (замечательнейший петербуржский филолог) "Язык, стиль, норма". Лучше не скажешь. Там и про редакционно-издательскую политику (Nau прав!), и про то, как губительно сказалась на русском языке, сформировавшемся в оппозиции трех стилей утрата высокого стиля, которая нарушила сложившееся равновесие форм выражения:
Высокий стиль - носитель символов, и как, например, можно написать слова к гимну вне высокого стиля? Призывы к гражданам, важнейшие государственные утверждения в России всегда оформлялись высоким стилем. Наоборот, информация передается в стиле среднем, басни и анекдоты - это низкий стиль. Вслушайтесь в то, как сегодня сообщают новости частные станции: нам как будто передают информацию, а по стилю это - анекдот, к которому соответственно и следует отнестись. Отсутствие высокого стиля приводит к тому, что средний стиль повышается в ранге, а его место в свою очередь занимают речения низкого стиля. Вышло множество словарей современного жаргона, они популяризируют его; до полутора тысяч слов или значений обычных слов из воровского жаргона вошло в нашу речь за последний век…
2) Жаль здесь нет умнейшего, интеллигентнейшего aabp. С ним было бы интересно на эту тему. Он к нам приходил на филфак читать стихи в прошлом году, и мы договорились, что "можно одно с матом". Он одно прочитал с матерным словом в конце, заметив, что больше Арина Родионовна не позволила, девушки закричали: "А почему? Давайте еще..." Он стал читать еще. Было достаточно посмотреть на то, как ему тяжело давалось это читать, и как "раздухарившаяся" аудитория неловко себя чувствовала. Жалко не было видеокамеры.
3) Когда мои бывшие студентки приходят работать в некоторые популярные ныне молодежные журналы, им выдают список слов, желательных к употреблению. И не рассказывайте мне, что на Украине или, скажем, в Узбекистане не так
3 соображения.
1) Хорошо, если на сайте gramota.ru еще лежит статья В.В. Колесова (замечательнейший петербуржский филолог) "Язык, стиль, норма". Лучше не скажешь. Там и про редакционно-издательскую политику (Nau прав!), и про то, как губительно сказалась на русском языке, сформировавшемся в оппозиции трех стилей утрата высокого стиля, которая нарушила сложившееся равновесие форм выражения:
Высокий стиль - носитель символов, и как, например, можно написать слова к гимну вне высокого стиля? Призывы к гражданам, важнейшие государственные утверждения в России всегда оформлялись высоким стилем. Наоборот, информация передается в стиле среднем, басни и анекдоты - это низкий стиль. Вслушайтесь в то, как сегодня сообщают новости частные станции: нам как будто передают информацию, а по стилю это - анекдот, к которому соответственно и следует отнестись. Отсутствие высокого стиля приводит к тому, что средний стиль повышается в ранге, а его место в свою очередь занимают речения низкого стиля. Вышло множество словарей современного жаргона, они популяризируют его; до полутора тысяч слов или значений обычных слов из воровского жаргона вошло в нашу речь за последний век…
2) Жаль здесь нет умнейшего, интеллигентнейшего aabp. С ним было бы интересно на эту тему. Он к нам приходил на филфак читать стихи в прошлом году, и мы договорились, что "можно одно с матом". Он одно прочитал с матерным словом в конце, заметив, что больше Арина Родионовна не позволила, девушки закричали: "А почему? Давайте еще..." Он стал читать еще. Было достаточно посмотреть на то, как ему тяжело давалось это читать, и как "раздухарившаяся" аудитория неловко себя чувствовала. Жалко не было видеокамеры.
3) Когда мои бывшие студентки приходят работать в некоторые популярные ныне молодежные журналы, им выдают список слов, желательных к употреблению. И не рассказывайте мне, что на Украине или, скажем, в Узбекистане не так
Камрад
Арина
Спасибо за комментарий, спрошу сразу об изумившем.
Когда мои бывшие студентки приходят работать в некоторые популярные ныне молодежные журналы, им выдают список слов, желательных к употреблению.
Может, нежелательных? Или что это за ограниченный список желательных слов?
Спасибо за комментарий, спрошу сразу об изумившем.
Когда мои бывшие студентки приходят работать в некоторые популярные ныне молодежные журналы, им выдают список слов, желательных к употреблению.
Может, нежелательных? Или что это за ограниченный список желательных слов?
Великий Сакиспачи
Джей Желательных. Именно так. Помнишь, в советское время, даже если ты писал диссертацию про царство Урарту, нужны были цитаты из классиков марсксизма. Так вот даже если ты ведешь раздел, посвященный тому, как получить грант или стажировку в зарубежном универе, ты должна туда всунуть эти слова... Затруднительно. (Список в поиске )
И еще. Меня совершенно не удивляет позиция украинских писателей. Когда у меня не было шубы, я с пеной у рта стояла в рядах "зеленых" против убийства живого ради меха... Когда украинский язык, литература и культура достигнут определенного уровня развития, тогда такие высказывания исчезнут сами собой. А для русской культуры крайне важно сейчас обратить внимание не на те отношения, в которых она традиционно выступает донором, а искать новые культурные источники. Например, тот же Китай. Было бы очень оздоровительно
)И еще. Меня совершенно не удивляет позиция украинских писателей. Когда у меня не было шубы, я с пеной у рта стояла в рядах "зеленых" против убийства живого ради меха... Когда украинский язык, литература и культура достигнут определенного уровня развития, тогда такие высказывания исчезнут сами собой. А для русской культуры крайне важно сейчас обратить внимание не на те отношения, в которых она традиционно выступает донором, а искать новые культурные источники. Например, тот же Китай. Было бы очень оздоровительно
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая