08-04-2007 19:56 На память оставлю, интересный был разговор
Про чтение
staren: (12:45 PM) как ты считаешь: прибавляет ли чтение худ. литературы что-то к интеллектуальному коефициенту личности?
арк: (12:46 PM) ээ..уж больно термин расплывчатый..худ. литература
staren: (12:47 PM) то есть человек, который ничего не читает в принципе (пресса, форумы и специализированные статьи по специальности не считаются), теряет что-то в интеллекте, чувстве юмора, психосоциальной адаптации и т.д.
staren: (12:47 PM) почему расплывчатый?
арк: (12:47 PM) ну потому что под термин худ.литература при желании можно втиснуть хоть Донцову..
staren: (12:49 PM) ну, скажем так: официально она туда относится, но фактически это не литература, а мусор, поэтому не считается
поделки графоманов и любителей бабла не считаются
арк: (12:48 PM) первое, что теряет такой человек - это умение выражать эмоции словами, наверно
staren: (12:49 PM) ну, самовыражение меня не особо интересует
мне интересно, теряет ли он что-то в интеллектуальном развитии
арк: (12:50 PM) а общий словарный запас считается?
staren: (12:50 PM) есть много умных и читающих людей, которые просто замкнуты и все равно не умеют выражать свои эмоции
staren: (12:50 PM) общий словарный запас считается при умении им грамотно пользоваться ))
арк: (12:51 PM) грамотно пользоваться - это уже самовыражение, которое не считатся=)
staren: (12:52 PM) я столкнулась с феноменом: мне неинтересны окололитературные обсуждения, неинтересны люди, которые с удовольствием посвящают львиную долю времени мыслям о книгах, но при этом я осознаю, что люди-не-читающие меня интересуют еще меньше
staren: (12:52 PM) т.е. вопрос не в определенном багаже прочтенного и, соответственно, в наличии тем для бесед, а в интеллектуальном развитии и психосоциальной адаптации в принципе
арк: (12:53 PM) так..ну по порядку..
тут еще бы определиться что такое интеллект. Умение щелкать математические задачки как компьютер, очевидно, это далеко не полное определение интеллекта
staren: (12:54 PM) это ты далеко залазишь
скажем так: общее умственное развитие
расплывчато
staren: (12:55 PM) с биологической точки зрения чтение - мощнейший механизм подключения второй сигнальной системы
умение трансформировать символы в мысли, образы и эмоции само по себе является активным "тренером" умственных способностей
арк: (12:56 PM) общее умственное развитие..
ну вот скажем, мне попадались очень знающие люди, которые тем не менее плохо понимают жизнь, плохо понимают людей, как себя вести с ними
с другой стороны есть такие, которые всегда знают что сказать, у них те знания, что есть , что им нужны, ограниченное количество, но всегда "под рукой"
арк: (12:59 PM) то бишь, интеллект это наверное все-таки умение применять
а знания - это инструменты..чем их больше, тем сложнее можно сделать
арк: (1:01 PM) а то про что ты пишешь - неинтересны люди, которые с удовольствием посвящают львиную долю времени мыслям о книгах, - эти люди обсуждают инструменты )) а не то, что они меняют, или что с их помощью меняется в человеке..
как-то так...
staren: (1:02 PM) итого: чтение ничего не прибавляет к уровню умственного развития и любой человек при необходимости может "наверстать" дефицит знаний-умений другими способами?
арк: (1:03 PM) а какими другими способами?
staren: (1:03 PM) это мне и самой интересно, но ты же сам говоришь, что есть люди не-читающие с достаточным уровнем интеллекта
арк: (1:04 PM) они умны на тактическом уровне ))
арк: (1:05 PM) то бишь, способны сообразить, как надо действовать в той или иной ситуации
staren: (1:05 PM) но меня интересует не только этот самый тактический ум, но и богатство эмоций, аллюзий, ассоциаций...
доктор, что со мной не так? ))
арк: (1:06 PM) это вот знаешь, как в шахматах..вот даже талантливого любителя видно после десятка ходов
арк: (1:06 PM) он не зевает фигуры, он адекватно на пару ходов видит угрозы, но ему ничего не светит против профи
staren: (1:06 PM) меня интересует гибкость мышления человека - не вынужденная гибкость, когда человек "прогибается", чтобы не испортить отношения, а гибкость вследствие высокого уровня "обмена веществ" мозга (образно выражаясь), высокой динамики мышления
арк: (1:08 PM) потому что профи уже зараннее выводит фигуры на нужные позиции, он знает общие принципы, он штудировал много книг с разными вариантами ))
вот тебе пример тактического ума и стратегического так сказать..
staren: (1:09 PM) не согласна
человек-читающий не обязательно "профи"
не факт, что у него стратегические показатели будут на высоте
арк: (1:10 PM) человек выучиивший пару дебютов досконально, сразу же получит преимущество )
staren: (1:10 PM) но у человека-читающего резко снижается уровень "незамутненности сознания", имхо
арк: (1:10 PM) не факт, что он выиграет - но шансы его куда выше
staren: (1:11 PM) ты мыслишь категориями войны, это совершенно необязательно ))
арк: (1:11 PM) это мужская психология
))
насчет гибкости ума..
это что-то граничащее с загадочной интуицией? )
staren: (1:13 PM) смотри, вот такой феномен мне непонятен: возьмем человека-не-читающего и попробуем ему рассказать какую-нибудь из книжных историй
не говорить о том, что это пересказ "Войны и мира" Толстого, а рассказать как историю про твоих друзей или просто историю, когда-то случившуюся с кем-то
или как собственный сон рассказать
ему наверняка будет интересно, вызовет много мыслей, эмоций и проблемных вопросов
почему ему неинтересно это ЧИТАТЬ самому?
staren: (1:13 PM) гибкость ума - для меня термин вполне четкий и однозначный, почему он загадочный?
staren: (1:14 PM) гибкость vs ригидность - так понятно?
арк: (1:15 PM) Он, видимо, не видит перед глазами то, что читает
это первое что приходит на ум
staren: (1:15 PM) вторая сигнальная система не работает?
staren: (1:15 PM) так это обезьяна, а не человек
арк: (1:16 PM) угу...
быть может, уровень эмпатии еще. То бишь, не ставит себя на место героев
арк: (1:17 PM) То есть, когда ты лично рассказываешь, включаются некие невербальны факторы
staren: (1:17 PM) я как-то ненароком сподвигла одного человека-не-читающего на чтение одной важной для меня книги, очень увлекательной
я не ожидала ничего особенного, я думала, что ему просто будет скучно и никаких мыслей не возникнет, но я ошибалась, к своему ужасу...
staren: (1:18 PM) у человека возник целый ураган мыслей, но боже мой - как примитивно и глупо это все было... как будто камень в болото бросили и растревожили самые зловонные внутренние мотивы и стремления...
staren: (1:19 PM) и я думаю, что эта книга его самого по этой причине растревожила - хорошо жить, наверное, без всяких мыслей...
арк: (1:19 PM) ты хочешь, чтобы человек никогда не пивший вина, сразу оценил букет бордо?=)
арк: (1:21 PM) во-первых, не все способны в принципе оценить..ну там сосочков на языке каких-то нету)
во-вторых, надо развиваться, много всего пробовать, чтобы было с чем сравнивать
staren: (1:22 PM) тут же речь шла не об оценке художественных достоинств книги
а о смысловой нагрузке, о личностной позиции человека через призму книги
она оказалась весьма своеобразной... сейчас я уже сомневаюсь, в чем проблема - в том, что человек-не-читающий не читает по какому-то досадному недоразумению, по укоренившейся привычке, или потому, что для этого изначально нужно какое-то особое строение моска?
staren: (1:23 PM) то есть есть какая-то проблема, скажем, книжный персонаж совершает какой-то глупый поступок
при обсуждении этот поступка оказывается, что человек-читающий и человек-не-читающий видят в этом поступке совсем иное
то есть речь идет не об опыте чтения и накопленных знаниях...
арк: (1:25 PM) не знаю..это вскрытие пока...это мне человека надо поглядеть ))
мало ли там чего может быть..факторов мильон
но ты права - это такой интересный тест, раскрывающий человека
staren: (1:25 PM) смотри: очень многие сейчас смотрят фильмы по мотивам каких-то книг
почему фильм смотреть интересно, а книгу читать неинтересно? на одну и ту же тему!
staren: (1:26 PM) почему смотреть на гигантcких треножников - увлекательно, а представлять себе их по описанию автора в книге - атстой?
арк: (1:26 PM) я уже выше писал - невербальные факторы
зрение же доминирует
staren: (1:27 PM) чтение - это вербальный фактор!
staren: (1:28 PM) и зрение тут как раз главенствует ))
арк: (1:28 PM) когда ты читаешь, ты все равно произносишь про себя..
то бишь цепочка зрение (увидел буквы) -слова-зрение (увидел треножник, представил)
арк: (1:28 PM) а в случае кино - да вот он треножник..не надо напрягать моск=)
staren: (1:29 PM) выше мы говорили о пересказе историй - то же самое, хотя слух не доминирует
почему при чтении в голове что-то не переключается, не создаются образы, не воссоздается мир книги в голове? это же несложно! неужели для этого действительно необходимы какие-то особые интеллектуальные предпосылки и большой опыт?
арк: (1:30 PM) другое дело, что при должном развитии ты можешь гораздо больше представить чем аффтары фильма)
staren: (1:30 PM) я говорю тебе в аське: я расстроена, я устала, я не выспалась
и ты сразу представляешь это мое состояние, так?
почему книга не переключает человека на эти эмоции?
staren: (1:32 PM) тут же дело даже не в процессе чтения, а в фактуре, в формате чтения
взять книгу и прочесть о каких-то героях - сложно!
зайти по какой-то ссылке в инете и прочесть о каких-то других героях какую-то коротенькую байку - просто и легко, и сразу образы выстраиваются в голове, и "аффтар жжот" осознается и т.д.
поэтому я и говорю о худ. литературе, она как бы особняком стоит
арк: (1:32 PM) ну видимо, я в голове эмулирую твой образ реальный=)
хотя интересно, что именно представляют люди, которые не видели фото..очевидно, придуманный образ, хотя сознательно не признают этого
арк: (1:34 PM) это все эти, мыслечасы
моск крайне ленив, по сути своей.
staren: (1:34 PM) мне очень не хочется говорить о примитивности мышления человеков-не-читающих, но я пока не вижу других объяснений, хотя лихорадочно ищу их...
staren: (1:35 PM) разве не стоят некоторые возникшие мысли и эмоции сотен потраченных часов?
арк: (1:36 PM) видишь ли еще какое дело, короткие байки они пишутся про знакомую реальность обычно
а худ. литература требует часто другого детального мира
staren: (12:45 PM) как ты считаешь: прибавляет ли чтение худ. литературы что-то к интеллектуальному коефициенту личности?
арк: (12:46 PM) ээ..уж больно термин расплывчатый..худ. литература
staren: (12:47 PM) то есть человек, который ничего не читает в принципе (пресса, форумы и специализированные статьи по специальности не считаются), теряет что-то в интеллекте, чувстве юмора, психосоциальной адаптации и т.д.
staren: (12:47 PM) почему расплывчатый?
арк: (12:47 PM) ну потому что под термин худ.литература при желании можно втиснуть хоть Донцову..
staren: (12:49 PM) ну, скажем так: официально она туда относится, но фактически это не литература, а мусор, поэтому не считается
поделки графоманов и любителей бабла не считаются
арк: (12:48 PM) первое, что теряет такой человек - это умение выражать эмоции словами, наверно
staren: (12:49 PM) ну, самовыражение меня не особо интересует
мне интересно, теряет ли он что-то в интеллектуальном развитии
арк: (12:50 PM) а общий словарный запас считается?
staren: (12:50 PM) есть много умных и читающих людей, которые просто замкнуты и все равно не умеют выражать свои эмоции
staren: (12:50 PM) общий словарный запас считается при умении им грамотно пользоваться ))
арк: (12:51 PM) грамотно пользоваться - это уже самовыражение, которое не считатся=)
staren: (12:52 PM) я столкнулась с феноменом: мне неинтересны окололитературные обсуждения, неинтересны люди, которые с удовольствием посвящают львиную долю времени мыслям о книгах, но при этом я осознаю, что люди-не-читающие меня интересуют еще меньше
staren: (12:52 PM) т.е. вопрос не в определенном багаже прочтенного и, соответственно, в наличии тем для бесед, а в интеллектуальном развитии и психосоциальной адаптации в принципе
арк: (12:53 PM) так..ну по порядку..
тут еще бы определиться что такое интеллект. Умение щелкать математические задачки как компьютер, очевидно, это далеко не полное определение интеллекта
staren: (12:54 PM) это ты далеко залазишь
скажем так: общее умственное развитие
расплывчато
staren: (12:55 PM) с биологической точки зрения чтение - мощнейший механизм подключения второй сигнальной системы
умение трансформировать символы в мысли, образы и эмоции само по себе является активным "тренером" умственных способностей
арк: (12:56 PM) общее умственное развитие..
ну вот скажем, мне попадались очень знающие люди, которые тем не менее плохо понимают жизнь, плохо понимают людей, как себя вести с ними
с другой стороны есть такие, которые всегда знают что сказать, у них те знания, что есть , что им нужны, ограниченное количество, но всегда "под рукой"
арк: (12:59 PM) то бишь, интеллект это наверное все-таки умение применять
а знания - это инструменты..чем их больше, тем сложнее можно сделать
арк: (1:01 PM) а то про что ты пишешь - неинтересны люди, которые с удовольствием посвящают львиную долю времени мыслям о книгах, - эти люди обсуждают инструменты )) а не то, что они меняют, или что с их помощью меняется в человеке..
как-то так...
staren: (1:02 PM) итого: чтение ничего не прибавляет к уровню умственного развития и любой человек при необходимости может "наверстать" дефицит знаний-умений другими способами?
арк: (1:03 PM) а какими другими способами?
staren: (1:03 PM) это мне и самой интересно, но ты же сам говоришь, что есть люди не-читающие с достаточным уровнем интеллекта
арк: (1:04 PM) они умны на тактическом уровне ))
арк: (1:05 PM) то бишь, способны сообразить, как надо действовать в той или иной ситуации
staren: (1:05 PM) но меня интересует не только этот самый тактический ум, но и богатство эмоций, аллюзий, ассоциаций...
доктор, что со мной не так? ))
арк: (1:06 PM) это вот знаешь, как в шахматах..вот даже талантливого любителя видно после десятка ходов
арк: (1:06 PM) он не зевает фигуры, он адекватно на пару ходов видит угрозы, но ему ничего не светит против профи
staren: (1:06 PM) меня интересует гибкость мышления человека - не вынужденная гибкость, когда человек "прогибается", чтобы не испортить отношения, а гибкость вследствие высокого уровня "обмена веществ" мозга (образно выражаясь), высокой динамики мышления
арк: (1:08 PM) потому что профи уже зараннее выводит фигуры на нужные позиции, он знает общие принципы, он штудировал много книг с разными вариантами ))
вот тебе пример тактического ума и стратегического так сказать..
staren: (1:09 PM) не согласна
человек-читающий не обязательно "профи"
не факт, что у него стратегические показатели будут на высоте
арк: (1:10 PM) человек выучиивший пару дебютов досконально, сразу же получит преимущество )
staren: (1:10 PM) но у человека-читающего резко снижается уровень "незамутненности сознания", имхо
арк: (1:10 PM) не факт, что он выиграет - но шансы его куда выше
staren: (1:11 PM) ты мыслишь категориями войны, это совершенно необязательно ))
арк: (1:11 PM) это мужская психология
))насчет гибкости ума..
это что-то граничащее с загадочной интуицией? )
staren: (1:13 PM) смотри, вот такой феномен мне непонятен: возьмем человека-не-читающего и попробуем ему рассказать какую-нибудь из книжных историй
не говорить о том, что это пересказ "Войны и мира" Толстого, а рассказать как историю про твоих друзей или просто историю, когда-то случившуюся с кем-то
или как собственный сон рассказать
ему наверняка будет интересно, вызовет много мыслей, эмоций и проблемных вопросов
почему ему неинтересно это ЧИТАТЬ самому?
staren: (1:13 PM) гибкость ума - для меня термин вполне четкий и однозначный, почему он загадочный?
staren: (1:14 PM) гибкость vs ригидность - так понятно?
арк: (1:15 PM) Он, видимо, не видит перед глазами то, что читает
это первое что приходит на ум
staren: (1:15 PM) вторая сигнальная система не работает?
staren: (1:15 PM) так это обезьяна, а не человек
арк: (1:16 PM) угу...
быть может, уровень эмпатии еще. То бишь, не ставит себя на место героев
арк: (1:17 PM) То есть, когда ты лично рассказываешь, включаются некие невербальны факторы
staren: (1:17 PM) я как-то ненароком сподвигла одного человека-не-читающего на чтение одной важной для меня книги, очень увлекательной
я не ожидала ничего особенного, я думала, что ему просто будет скучно и никаких мыслей не возникнет, но я ошибалась, к своему ужасу...
staren: (1:18 PM) у человека возник целый ураган мыслей, но боже мой - как примитивно и глупо это все было... как будто камень в болото бросили и растревожили самые зловонные внутренние мотивы и стремления...
staren: (1:19 PM) и я думаю, что эта книга его самого по этой причине растревожила - хорошо жить, наверное, без всяких мыслей...
арк: (1:19 PM) ты хочешь, чтобы человек никогда не пивший вина, сразу оценил букет бордо?=)
арк: (1:21 PM) во-первых, не все способны в принципе оценить..ну там сосочков на языке каких-то нету)
во-вторых, надо развиваться, много всего пробовать, чтобы было с чем сравнивать
staren: (1:22 PM) тут же речь шла не об оценке художественных достоинств книги
а о смысловой нагрузке, о личностной позиции человека через призму книги
она оказалась весьма своеобразной... сейчас я уже сомневаюсь, в чем проблема - в том, что человек-не-читающий не читает по какому-то досадному недоразумению, по укоренившейся привычке, или потому, что для этого изначально нужно какое-то особое строение моска?
staren: (1:23 PM) то есть есть какая-то проблема, скажем, книжный персонаж совершает какой-то глупый поступок
при обсуждении этот поступка оказывается, что человек-читающий и человек-не-читающий видят в этом поступке совсем иное
то есть речь идет не об опыте чтения и накопленных знаниях...
арк: (1:25 PM) не знаю..это вскрытие пока...это мне человека надо поглядеть ))
мало ли там чего может быть..факторов мильон
но ты права - это такой интересный тест, раскрывающий человека
staren: (1:25 PM) смотри: очень многие сейчас смотрят фильмы по мотивам каких-то книг
почему фильм смотреть интересно, а книгу читать неинтересно? на одну и ту же тему!
staren: (1:26 PM) почему смотреть на гигантcких треножников - увлекательно, а представлять себе их по описанию автора в книге - атстой?
арк: (1:26 PM) я уже выше писал - невербальные факторы
зрение же доминирует
staren: (1:27 PM) чтение - это вербальный фактор!
staren: (1:28 PM) и зрение тут как раз главенствует ))
арк: (1:28 PM) когда ты читаешь, ты все равно произносишь про себя..
то бишь цепочка зрение (увидел буквы) -слова-зрение (увидел треножник, представил)
арк: (1:28 PM) а в случае кино - да вот он треножник..не надо напрягать моск=)
staren: (1:29 PM) выше мы говорили о пересказе историй - то же самое, хотя слух не доминирует
почему при чтении в голове что-то не переключается, не создаются образы, не воссоздается мир книги в голове? это же несложно! неужели для этого действительно необходимы какие-то особые интеллектуальные предпосылки и большой опыт?
арк: (1:30 PM) другое дело, что при должном развитии ты можешь гораздо больше представить чем аффтары фильма)
staren: (1:30 PM) я говорю тебе в аське: я расстроена, я устала, я не выспалась
и ты сразу представляешь это мое состояние, так?
почему книга не переключает человека на эти эмоции?
staren: (1:32 PM) тут же дело даже не в процессе чтения, а в фактуре, в формате чтения
взять книгу и прочесть о каких-то героях - сложно!
зайти по какой-то ссылке в инете и прочесть о каких-то других героях какую-то коротенькую байку - просто и легко, и сразу образы выстраиваются в голове, и "аффтар жжот" осознается и т.д.
поэтому я и говорю о худ. литературе, она как бы особняком стоит
арк: (1:32 PM) ну видимо, я в голове эмулирую твой образ реальный=)
хотя интересно, что именно представляют люди, которые не видели фото..очевидно, придуманный образ, хотя сознательно не признают этого
арк: (1:34 PM) это все эти, мыслечасы
моск крайне ленив, по сути своей.
staren: (1:34 PM) мне очень не хочется говорить о примитивности мышления человеков-не-читающих, но я пока не вижу других объяснений, хотя лихорадочно ищу их...
staren: (1:35 PM) разве не стоят некоторые возникшие мысли и эмоции сотен потраченных часов?
арк: (1:36 PM) видишь ли еще какое дело, короткие байки они пишутся про знакомую реальность обычно
а худ. литература требует часто другого детального мира
Комментарии:
ne_tvojo_schaste
11-04-2007 14:40
Дневник • Хочухи • Профиль
обожи....понаписали)))разговор конечно интересный, но видимо учавствоват в нем интересней чем читат его)