16-09-2014 10:16
В личных контактах уже несколько раз убеждался, что ситуация на Западе, особо в Скандинавии, действительно, весьма запущена.
Комментарии:
Yurate каждое поколение заново проходит путь понимания понятого предками.
Путем кстати образования, если ты считаешь умение читать-писать естественным правом. Без образования (кстати довольно принудительного в большинстве случаев) пик цивилизации - родовые-племенные общины
-
мы об уме или о конкретных навыках? Если о последнем, то я дурак, ибо воюю с упаковками пищевых продуктов, доводя умных наблюдателей до смеха
Это с какими например?
Кроме пакета молока как то ничего в голову не приходит. Ну кетчуп в пакетах - тоже невелика наука
-
естественники имеют симметрично убогое представление о реальности
Ну вот тут ты в корне неправ. Естественники и техники построили все вокруг, они не просто понимают реальность - они строят новую, преобразовывая имеющуюся . Иначе добро пожаловать в пещеры
Хотя бы одна из основ существования мира за окном - электричество, ну никак гуманитарно не выводится ни из рассказов предков, ни из наблюдений за людьми. Подчинить такую штуку - вот разум в чистом виде. Или обратно в землянки со свечей и книгой из бересты у наиболее умных. Катастрофическая деградация, потеря многих понятий, сокращение словарного запаса, потеря навыков чтения и письма абсолютным большинством и другая вселенская печаль. Т.е. банальное существование гуманитариев в настоящее время в безумных количествах основывается на техниках. До этой эпохи абсолютное большинство населения занималось исключительно сеять-пахать с продолжительностью жизни лет по 30-40, т.е. вообще едва ли доживая до возраста, который сейчас считается пиком, в том числе и умственной, деятельности
-
и я повторюсь, что говорю о профессионалах, скучных, как нравоучение
ну скучность вообще не зависит от ума и образования
-
tagetes Курица с золотыми яйцами, как сказочный персонаж, не считается
Путем кстати образования, если ты считаешь умение читать-писать естественным правом. Без образования (кстати довольно принудительного в большинстве случаев) пик цивилизации - родовые-племенные общины
-
мы об уме или о конкретных навыках? Если о последнем, то я дурак, ибо воюю с упаковками пищевых продуктов, доводя умных наблюдателей до смеха
Это с какими например?
Кроме пакета молока как то ничего в голову не приходит. Ну кетчуп в пакетах - тоже невелика наука -
естественники имеют симметрично убогое представление о реальности
Ну вот тут ты в корне неправ. Естественники и техники построили все вокруг, они не просто понимают реальность - они строят новую, преобразовывая имеющуюся . Иначе добро пожаловать в пещеры
Хотя бы одна из основ существования мира за окном - электричество, ну никак гуманитарно не выводится ни из рассказов предков, ни из наблюдений за людьми. Подчинить такую штуку - вот разум в чистом виде. Или обратно в землянки со свечей и книгой из бересты у наиболее умных. Катастрофическая деградация, потеря многих понятий, сокращение словарного запаса, потеря навыков чтения и письма абсолютным большинством и другая вселенская печаль. Т.е. банальное существование гуманитариев в настоящее время в безумных количествах основывается на техниках. До этой эпохи абсолютное большинство населения занималось исключительно сеять-пахать с продолжительностью жизни лет по 30-40, т.е. вообще едва ли доживая до возраста, который сейчас считается пиком, в том числе и умственной, деятельности
-
и я повторюсь, что говорю о профессионалах, скучных, как нравоучение
ну скучность вообще не зависит от ума и образования
-
tagetes Курица с золотыми яйцами, как сказочный персонаж, не считается
Yurate И вообще разговор свелся к странной ситации, когда естественники ничего не понимают, образование для ума не обязательно, можно самому на коленке. И вот это вот категорические не сочетается с миром за окном, просто разные реальности
Mostack, ты применяешь подмену тезисов оппонента абсурдом (я ведь нигде не отрицал пользу образования), образование незаметно отождествил со знанием и умом (всякий умный так или иначе образован) и показал отсутствие необходимого опыта, который позволяет понять, чего не хватает естественникам. Поэтому с продолжением разговора повременим, наверное.
Yurate Ну я тебя несколько раз спросил, каким конкретно образом развивать разум, как то конкретного ответа не было. Просто жизненным опытом это несерьезно, потому как он у всех есть и чьим то другим не заменяется, процесс естественный.
-
и показал отсутствие необходимого опыта, который позволяет понять, чего не хватает естественникам
ну это аргумент в стиле "сам дурак ничего не понимаешь"
Вообще это я так, между словом сказал чуть выше про гуманитариев, изначально не эта тема главная. Просто все остальные ты как то сбросил из обсуждения между делом и осталась только эта, второстепенная
Если ты пишешь, что естественники (я так понял, что техники у тебя по этому же разряду?) имеют более убогое представление о реальности, то о какой реальности вообще речь? Если само человечество (включая массовую доступность чтения и письма) в существующей форме есть продукт взрывного развития именно этого направления последние 300 лет, а гуманитарка подстраивалась уже под все эти новые возможности. Причем зараза отстает. Сначала появляются технические возможности, и только через поколение они начинают как то описываться и учитываться в гуманитарной сфере. Всегда запаздывание. Вроде где голова, а где хвост тут сложно перепутать
-
и показал отсутствие необходимого опыта, который позволяет понять, чего не хватает естественникам
ну это аргумент в стиле "сам дурак ничего не понимаешь"
Вообще это я так, между словом сказал чуть выше про гуманитариев, изначально не эта тема главная. Просто все остальные ты как то сбросил из обсуждения между делом и осталась только эта, второстепенная
Если ты пишешь, что естественники (я так понял, что техники у тебя по этому же разряду?) имеют более убогое представление о реальности, то о какой реальности вообще речь? Если само человечество (включая массовую доступность чтения и письма) в существующей форме есть продукт взрывного развития именно этого направления последние 300 лет, а гуманитарка подстраивалась уже под все эти новые возможности. Причем зараза отстает. Сначала появляются технические возможности, и только через поколение они начинают как то описываться и учитываться в гуманитарной сфере. Всегда запаздывание. Вроде где голова, а где хвост тут сложно перепутать
Yurate А вообще, если хочешь, начни новую тему тезисно, в базовых определениях тоже какая то непонятка идет.
А то тут тема уже 2 раза поменялась от начальной
А то тут тема уже 2 раза поменялась от начальной
ну это аргумент в стиле "сам дурак ничего не понимаешь" - нет, не дурак, просто о сексе ведь тоже можно говорить что угодно, но пока сам не попробуешь, ничего толком не поймёшь. Но рискнуть объяснить, что я имею в виду, могу.
Наука имеет дело с принципиально воспроизводимыми явлениями. Успехи науки в этой части настолько велики, что этот верный тезис постепенно заменился на: "все явления, при должном старании, воспроизводимы". Откуда появляется верование, что наука, в принципе, может познать всё. Но это не так. Есть явления, которые принципиально не воспроизводимы, и их наука принципиально не осилит, по определению. Попробуй увидеть, какого класса эти явления, возможно, у тебя уже есть должный опыт.
естественники (я так понял, что техники у тебя по этому же разряду?) имеют более убогое представление о реальности - вот видишь, ты опять меня обижаешь, я этого не говорил. Я говорил, что представления гуманитариев и естественников симметрично убоги.
Развивается разум исключительно жизненным опытом, частью которого может оказаться специальное образование.
А тема была о том, что искусственное игнорирование объективных различий мужчин и женщин крайне вредно для человечества. Потом отвлеклись на тему о скучной необразованной курице на кухне
Наука имеет дело с принципиально воспроизводимыми явлениями. Успехи науки в этой части настолько велики, что этот верный тезис постепенно заменился на: "все явления, при должном старании, воспроизводимы". Откуда появляется верование, что наука, в принципе, может познать всё. Но это не так. Есть явления, которые принципиально не воспроизводимы, и их наука принципиально не осилит, по определению. Попробуй увидеть, какого класса эти явления, возможно, у тебя уже есть должный опыт.
естественники (я так понял, что техники у тебя по этому же разряду?) имеют более убогое представление о реальности - вот видишь, ты опять меня обижаешь, я этого не говорил. Я говорил, что представления гуманитариев и естественников симметрично убоги.
Развивается разум исключительно жизненным опытом, частью которого может оказаться специальное образование.
А тема была о том, что искусственное игнорирование объективных различий мужчин и женщин крайне вредно для человечества. Потом отвлеклись на тему о скучной необразованной курице на кухне
Yurate Откуда появляется верование, что наука, в принципе, может познать всё. Но это не так.
Ну с этим никто не спорит, это вообще вопрос веры. Основная проблема что и гуманитарии это тоже не могут. Так, теории там разные, болтовня
-
Есть явления, которые принципиально не воспроизводимы, и их наука принципиально не осилит, по определению.
А более конкретно? Чтоб знать куда копать, а то мало ли какие из них ты имел ввиду
-
Я говорил, что представления гуманитариев и естественников симметрично убоги.
Виноват, исправлюсь! Хотя про симметрию я не согласен!
-
Развивается разум исключительно жизненным опытом, частью которого может оказаться специальное образование.
Ну я сторонник того, что спец образование в любом качестве существенный плюс, ибо так или иначе но думать хотя бы на экзаменах заставляет. Причем это такой существенный плюс, что некоторых только он и ставит на путь разума и дальнейшего совершенствования. Ну и в любом случае деградировать с уровня среднего образования и высшего - немножко разное. Во втором случае человек хоть на человека похож, ну некоторое время
-
тема была о том, что искусственное игнорирование объективных различий мужчин и женщин крайне вредно для человечества. Потом отвлеклись на тему о скучной необразованной курице на кухне
В принципе с современном обществе биологическая часть человека серьезно глушится разумом. Допустим для мужчины сидение перед компьютером тоже нифига не биологическая роль, а в природе самки вполне себе на охоту ходят вместе с самцами. Насчет вредно - много сторон у медали. Допустим с биологической точки зрения, человек как вид подгреб под себя всю планету и размножился нереально именно благодаря насилию разума над биологическим началом. Возврат к био модели существования при текущей численности населения невозможен, ну разве что ядерная война из наиболее вероятных причин. Остается вопрос в регулировке численности. Текущий эксперимент с приравниванием м=ж пока не несет ничего критического, для многих стран выход на нулевой прирост, или некоторое сокращение населения предел мечтаний. Перегибы будут со всех сторон, тут только опытным путем баланс найдется
Ну с этим никто не спорит, это вообще вопрос веры. Основная проблема что и гуманитарии это тоже не могут. Так, теории там разные, болтовня
-
Есть явления, которые принципиально не воспроизводимы, и их наука принципиально не осилит, по определению.
А более конкретно? Чтоб знать куда копать, а то мало ли какие из них ты имел ввиду
-
Я говорил, что представления гуманитариев и естественников симметрично убоги.
Виноват, исправлюсь! Хотя про симметрию я не согласен!
-
Развивается разум исключительно жизненным опытом, частью которого может оказаться специальное образование.
Ну я сторонник того, что спец образование в любом качестве существенный плюс, ибо так или иначе но думать хотя бы на экзаменах заставляет. Причем это такой существенный плюс, что некоторых только он и ставит на путь разума и дальнейшего совершенствования. Ну и в любом случае деградировать с уровня среднего образования и высшего - немножко разное. Во втором случае человек хоть на человека похож, ну некоторое время
-
тема была о том, что искусственное игнорирование объективных различий мужчин и женщин крайне вредно для человечества. Потом отвлеклись на тему о скучной необразованной курице на кухне
В принципе с современном обществе биологическая часть человека серьезно глушится разумом. Допустим для мужчины сидение перед компьютером тоже нифига не биологическая роль, а в природе самки вполне себе на охоту ходят вместе с самцами. Насчет вредно - много сторон у медали. Допустим с биологической точки зрения, человек как вид подгреб под себя всю планету и размножился нереально именно благодаря насилию разума над биологическим началом. Возврат к био модели существования при текущей численности населения невозможен, ну разве что ядерная война из наиболее вероятных причин. Остается вопрос в регулировке численности. Текущий эксперимент с приравниванием м=ж пока не несет ничего критического, для многих стран выход на нулевой прирост, или некоторое сокращение населения предел мечтаний. Перегибы будут со всех сторон, тут только опытным путем баланс найдется
А более конкретно? Чтоб знать куда копать, а то мало ли какие из них ты имел ввиду
Копай про свёртку волновой функции квантового объекта, про теорему Тирринга, про неполноту логических систем у Гёделя, про краевые условия диф. уравнений, про основания специальной теории относительности...
Копай про свёртку волновой функции квантового объекта, про теорему Тирринга, про неполноту логических систем у Гёделя, про краевые условия диф. уравнений, про основания специальной теории относительности...
Yurate Ну ты загнул, я думал что-то более базовое. Люди работают над этими проблемами всего ничего, так, теоретические обоснования того, до чего не дотянуться еще столетия. Странно, если бы все раз и разрешилось за недельку. Начальную химию-физику-биологию пинали не одно столетие, а сейчас это курс очень среднего образования. Если брать гуманитариев, они и слов то таких не знают. Разрешима проблема или нет до ее решения - вопрос исключительно веры. Просто с таким подходом можно существовать до исчезновения вселенной, всегда где нибудь какой нибудь косяк будет непонятен и в процессе изучения. В общем люди работают, а рядом зеваки гадают "получится или нет"
Кстати именно в формате "теорема" - не в курсе, не ищется даже.
Кстати именно в формате "теорема" - не в курсе, не ищется даже.
Паники я тоже могу нагнать совершенно легко. Вот на основе научных кстати исследований время существования нашей звезды довольно ограничено. А теория межзвездных перелетов не то, что не разрабатывается, ее вообще нет! А ведь решения может не существовать в принципе. Вот позволяют законы иметь только реактивную тягу и все, про звезды забыли. Сидим, ждем гибели планеты, смысла нет ни в чем
Yurate , вот охота тебе ражжжевывать, а? ) когда бестолку.
Для меня дилемма, кстати - что правильнее - прогнуться при столкновении с быдлом или ответить ему на его же языке. Грань тонкая, особенно в жизни, но случается регулярно. Прям вот сложно для меня - и так убыток и нервы, и так тоже. Особенно если быдло прилипчивое попадается, ну не знаешь куды бечь!
Прет буром на основании того, что типа образованный и словей и тезисов умных учил, да пару приемов типа "этого никому неведомо" и "сто тысяч одних курьеров" знает.
и ведь курицы - в том понимании, что это глупые птицы, способные заклевать другого, строящие иерархию, а также бессмысленно беспокойные и не желающие смотреть дальше своих яиц, если им подозревается опасность - именно что они. И какая разница, чтО у них вместо яиц.
Хоть пожаловалась.
Для меня дилемма, кстати - что правильнее - прогнуться при столкновении с быдлом или ответить ему на его же языке. Грань тонкая, особенно в жизни, но случается регулярно. Прям вот сложно для меня - и так убыток и нервы, и так тоже. Особенно если быдло прилипчивое попадается, ну не знаешь куды бечь!
Прет буром на основании того, что типа образованный и словей и тезисов умных учил, да пару приемов типа "этого никому неведомо" и "сто тысяч одних курьеров" знает. и ведь курицы - в том понимании, что это глупые птицы, способные заклевать другого, строящие иерархию, а также бессмысленно беспокойные и не желающие смотреть дальше своих яиц, если им подозревается опасность - именно что они. И какая разница, чтО у них вместо яиц.
Хоть пожаловалась.
отредактировано: 19-09-2014 10:04 - galynca
Yurate Про Геделя просмотрел чего нового (его мое образование включает, правда лет 15 уже прошло чтоль) - ничего. Абстрактная модель, которую к реальности в принципе не прикручивают, как и кучу другой абстрактной математики. Это всего лишь один из инструментов.
Но толкователей дофига: начиная от того, что в принципе всю вселенную познать нельзя, заканчивая тем, что бога нет или он и есть вселенная. Ничего полезного в таких толкованиях нет
Как то это полностью оторвано от реальности. Мы сейчас не на уровне "что-то ничего не познается и не понимается больше", а только только "ух ты, вселенная! а чего это там мигает, а это вот откуда ползет?". Ну и еще одно из толкований применительно к миру - что конца изучения вообще может не существовать, или что решение может быть найдено, но не может быть доказано. В общем на мир не натягивается принципиально
Но толкователей дофига: начиная от того, что в принципе всю вселенную познать нельзя, заканчивая тем, что бога нет или он и есть вселенная. Ничего полезного в таких толкованиях нет
Как то это полностью оторвано от реальности. Мы сейчас не на уровне "что-то ничего не познается и не понимается больше", а только только "ух ты, вселенная! а чего это там мигает, а это вот откуда ползет?". Ну и еще одно из толкований применительно к миру - что конца изучения вообще может не существовать, или что решение может быть найдено, но не может быть доказано. В общем на мир не натягивается принципиально
Извини, Mostack, давай повременим.
Ничего особенного, это нормальное состояние для 99% естественников (включая технарей). Даже предмет обсуждения ускользает. Я же не о том, что наука на чём-то остановится, а о том, что мир не сводится к повторяемым, воспроизводимым явлениям, которые только и составляют предмет науки.
Помедитируй на это неторопливо.
Ничего особенного, это нормальное состояние для 99% естественников (включая технарей). Даже предмет обсуждения ускользает. Я же не о том, что наука на чём-то остановится, а о том, что мир не сводится к повторяемым, воспроизводимым явлениям, которые только и составляют предмет науки.
Помедитируй на это неторопливо.
galynca, мяхше надобно, не всё так плохо, как сгоряча кажется. Я вот сколько раз ругал себя за то, что с разгону думал о человеке плохо.
Yurate что мир не сводится к повторяемым, воспроизводимым явлениям, которые только и составляют предмет науки
Ну если брать мир в смысле вселенная - то многое завязано на вероятность. Можно говорить только о вероятности наступления события. Что на уровне частиц, в силу их природы, что на макро, в силу огромного количества неучитываемых параметров (как то не все сферический конь в вакууме) . А вот если брать человека, то его взаимодействие с миром в принципе основано на повторяемости, прямо с момента взятия палки в руки. И если что-то не получается сегодня, что получалось всегда - это огорчает. Соц отношения - совсем из другой оперы
-
давай повременим
да нивапрос
Ну если брать мир в смысле вселенная - то многое завязано на вероятность. Можно говорить только о вероятности наступления события. Что на уровне частиц, в силу их природы, что на макро, в силу огромного количества неучитываемых параметров (как то не все сферический конь в вакууме) . А вот если брать человека, то его взаимодействие с миром в принципе основано на повторяемости, прямо с момента взятия палки в руки. И если что-то не получается сегодня, что получалось всегда - это огорчает. Соц отношения - совсем из другой оперы
-
давай повременим
да нивапрос
Mostack 
И к вероятностям не всё сводится из того, что неповторяемо-непредсказуемо Здесь можно обратиться к Роджеру Пенроузу "Shadows of the Mind", он разбирает всё вышеупомянутое мной довольно досконально.
И к вероятностям не всё сводится из того, что неповторяемо-непредсказуемо
Здесь можно обратиться к Роджеру Пенроузу "Shadows of the Mind", он разбирает всё вышеупомянутое мной довольно досконально.Yurate , нам, логикам, такие нюансы неведомы... мы к монохрому тяготеем, и айкъю и т.п. для нас как баланс белого...
да и не так уж часто я себя ругала за неприязнь. Наоборот, я считаю, что лучше пропустить умного, чем подпустить дурака. Так что в плане принятия решения все ок, непонятно с реализацией - как избавиться от прилипчивого минус-собеседника см выше?
Хотя точку зрения на пису-пис я очень уважаю.)
да и не так уж часто я себя ругала за неприязнь. Наоборот, я считаю, что лучше пропустить умного, чем подпустить дурака. Так что в плане принятия решения все ок, непонятно с реализацией - как избавиться от прилипчивого минус-собеседника см выше?
Хотя точку зрения на пису-пис я очень уважаю.)
отредактировано: 22-09-2014 16:39 - galynca
Yurate Судя по вступлению - очередная научно популярная спекуляция на тему сознания. Хороша для понимания сути проблемы на относительно современном уровне (точнее что современный уровень позволяет только спекулировать и ничего боле), но ничего не говорящая о принципиальной возможности/невозможности и куда вообще все двигается.
На сегодня наиболее сложное делается - моделирование поведения насекомых как роя. До человека пол миллиарда лет эволюции
То, что теории неполны и будут многократно изменены - вообще очевидно. Столетней давности вон сколько в мусор списано, да как очень частные случаи к настоящим приделаны. В общем долго и интересно впереди, ну если не вымрем
-
Ну вот, прочитал с сотню страниц - общее впечатление не изменилось. Причем одной фразой из книги все выразить можно:
"Отбрасывая мистицизм с его отрицанием научных критериев в пользу науного познания, я все же убежден, что и в рамках усовершенствованной науки вообще и математики в частности найдется немало загадок, среди которых не последнее место займет тайна разума"
-
Посмотрим что дальше, перевод вроде неплохой
кстати это опять какая то новая тема тут
На сегодня наиболее сложное делается - моделирование поведения насекомых как роя. До человека пол миллиарда лет эволюции
То, что теории неполны и будут многократно изменены - вообще очевидно. Столетней давности вон сколько в мусор списано, да как очень частные случаи к настоящим приделаны. В общем долго и интересно впереди, ну если не вымрем
-
Ну вот, прочитал с сотню страниц - общее впечатление не изменилось. Причем одной фразой из книги все выразить можно:
"Отбрасывая мистицизм с его отрицанием научных критериев в пользу науного познания, я все же убежден, что и в рамках усовершенствованной науки вообще и математики в частности найдется немало загадок, среди которых не последнее место займет тайна разума"
-
Посмотрим что дальше, перевод вроде неплохой
кстати это опять какая то новая тема тут
Mostack, то, о чём я, ничуть не противоречит твоим доводам в пользу науки И твои доводы в пользу науки ничуть не опровергают того, о чём я.
Объёмное вИдение мира приходит, как озарение, его чисто логически нельзя получить в принципе. Тем не менее, приложение усилий левополушарного характера косвенно способствует возможности этого озарения. Пройденный мной этап, сейчас его проходит мой младший брат, 59 лет от роду, кандидат физических наук, всю жизнь боровшийся с "шарлатанством".
И твои доводы в пользу науки ничуть не опровергают того, о чём я.Объёмное вИдение мира приходит, как озарение, его чисто логически нельзя получить в принципе. Тем не менее, приложение усилий левополушарного характера косвенно способствует возможности этого озарения. Пройденный мной этап, сейчас его проходит мой младший брат, 59 лет от роду, кандидат физических наук, всю жизнь боровшийся с "шарлатанством".
Касаемо "новой темы": она как раз в "струе". Интересный партнёр женского пола (да и мужского тоже) не обязательно должен быть специально образованным, ум не нуждается непременно в специальном образовании, но обязательно он нуждается в любопытстве и анализе.
Ещё помнят старики благосло...
[Print]
Yurate