Восемь лет спустя
kv75
дневник заведен 05-10-2003
постоянные читатели [82]
закладки:
цитатник:
дневник:
местожительство:
Москва, Россия
интересы [13]
шахматы, грибы, Пратчетт, Иваси, Morrowind, Guild Wars
[1] 08-05-2008 07:37
Альпы

[Print]
Элизабет
10-08-2004 18:40 О русской фонетике
Анонсированный лигвистическо-дилетантский пост.

Читая написанную в 1946 году и выпущенную у нас в 1963 книжку "Алфавит", неизбежно обращаешь внимание на редакционные замечания: "Тут автор слишком наивен, тут он неправ, а эта точка зрения уже устарела". Интересно, что изменилось в этом вопросе за последние 40 лет (издание-то стереотипное), ну да не суть важно.

Автор последовательно проводит теорию о том, что все (или почти все) алфавиты (то есть фонетическая письменность) имели общий источник - северосемитский, то есть, грубо говоря, финикийский. При этом автор утверждает, что это уже был нормальный алфавит, а редактор стоит на той позиции, что отсутствие знаков, обозначающих гласные, свидетельствует о полуслоговом письме, когда просто слоги с разными гласными кодируются одной и той же буквой.

Как бы то ни было, всё это мне представляется лишь вопросом терминологии, но заинтересовал меня вот какой вопрос. Допустим, я изобретаю алфавит (чисто фонетический, а не историко-этимологический) для современного русского языка. Какие буквы я в него внёс бы?

С согласными всё более-менее просто, ибо согласные русского алфавита более-менее точно передают современную речь. Возможно, не хватает букв для "звонких шипящих", но они в основном используются в заимствованных словах и иноязычных фамилиях: "звонкая ч" в словах типа "раджа", "паранджа"; "звонкая ц" в фамилии "Радзинский" и т.д., а "звонкой щ" я даже и не слышал никогда (что-то типа "жж" в слове "вожжи").

А вот с гласными сложнее. Начнём с того, что 3 из 10 гласных букв вообще не обозначают собственного звука: это "я", "ё", "ю". Даже в ударном положении они обозначают либо смягчение предыдушего согласного, либо сочетание с "й". Таким образом, остаётся 7 ударных гласных. В безударном положении всё ещё значительно веселее, по крайней мере в моей речи - я прекрасно понимаю, что есть диалекты и т.п..

Итак, в безударном положении нет звука "о" - он сливается с "а". Звук "е" неотличим от "и". И - внимание, полнейшая неожиданность - эквивалентны звуки "э" и "ы"! Недаром в начале слова в русском языке буква "ы" никогда не стоит. Но если послушать слова "экскаватор", "эскалатор", "этап", то мы услышим тот же звук "ы". Тот же безударный "ы/э" стоит в словах "пылить", "поэтический", "фонетический". Таким образом, в русском языке в безударном положении я насчитываю всего 4 гласных звука: а, у, и, ы!

Всё течёт, всё упрощается...
Комментарии:
просто богиня
Мдааа.. забавно...

Но на самом деле - слафтехоспди, что мы не пишем так, как говорим.. то есть, что кроме фонетических, есть еще и другие законы и принципы для письменной речи.

Иначе - убиться бы...
Ты фонетические записи видел когда-нибудь? которые лингвисты всякие "для внутреннего употребления" делают?..
Вот честно скажу - лично мне даже на английском или старолавянском читать легче...

Потому как письменный язык и устный язык - это два разных языка.

Не говоря уже об ононимах... типа "лисА" и "лесА", где безударным звуком является в общепринято "правильном" произношении звук средний между ударным "и" и "е"... а ведь таких примеров - уйма! что нам, "определители" ставить, как египтянам?
Кроме того, как ты справедливо заметил, существуют диалекты, типа вологодского, где безударные "О" произносятся очень отчетливо... и наоборот - гда все "акают"...

И что же тогда делать? Писать как ты говоришь? или каждый будет писать, как он говорит? это ж сколько тогда вариантов будет???!!! А если чловек еще шепелявит заодно???

Нет, упасите на боги от "фонетического" в полной мере письма...
10-08-2004 22:35
грандмастер свалкограф
afyna А я и не предлагал переходить на такое письмо. :) Я тоже обращал внимание: "по крайней мере в моей речи". Я просто проанализировал свою речь и поразмыслил над перспективами.

Насколько я слышал, китайцы так и не могут отказаться от иероглифов именно потому, что в результате может нарушиться единство китайского языка: в устной речи его давно нет, и иероглифы - единственное средство, способствующее пониманию китайцами друг друга. Можно спросить на дневниках у китаеведов...

И вообще, ты высказываешь абсолютно классические и обоснованные суждения в защиту исторической структуры алфавита. Просто иногда устная речь отдаляется от застывшей орфографии слишком далеко. Для русского языка такой проблемы нет (пока нет), а вот автор упомянутой мной книги (англичанин) высказывает мысль о том, что английские слова уже представляют собой практически иероглифы, каждый из которых надо заучивать отдельно - весь смысл алфавита при этом теряется.
меланхолерик
...ну, в общем, про очепятки я и так уже тебе доложила ;) про остальное Афинка вкратце написала... и вообще - на эту тему возможен отдельный долгий и серьёзный разговор, а у меня сейчас нет такой возможности :( хотя и очень хотелось бы :)
просто богиня
И - внимание, полнейшая неожиданность - эквивалентны звуки "э" и "ы"! тоже мне неожиданность! да, безударные "э", "ы", "е", "и" очень часто редуцируются в некий "средний" "безударный звук"...
Для него, кстати, нужно придумать еще одну, специальную букву что ли?


Таким образом, в русском языке в безударном положении я насчитываю всего 4 гласных звука: а, у, и, ы! ни фига! в русском языке безударные звуки "средний между а и о", (кстати, даже этот звук разный. В словах, где идут несколько безударных о подряд каждый следующий чуть больше похож на "а"... [например, водоворот]), "средний между и и е", "совсем средний между э,е,ы,и" - обычно в сердинах длинных слов или в конце, звук "у", звук "и", звук "а"...

И вооюще, даже безударные звуки "искажаются" в разной степени - в зависимости от места в слове (например, безуданое "о" в начале слова обычно все-таки больше похожа на "о", чем в остальных случаях... в сложных или заимствованных словах обычно буквы выговаривабтся более "письменнно"...

PS а еще - не совсем по теме... но что касается диалектов... вот питерцы четко произносят "ч" в словах "скворечник", "булочная", "конечно", а не произносят откровенное "ш" "по-московски"... а ведь именно московский диалект лег когда-то в основу "правильного литературного произношения"...
Но зато - с алфавитной точки зрения - правильней
просто богиня
kv75 что английские слова уже представляют собой практически иероглифы, каждый из которых надо заучивать отдельно - почти правда! со всеми этими их правилами и исклбчениями. пишется так, читается так...
10-08-2004 22:52
грандмастер свалкограф
cassandra Я тут свой форум открыл, на нём отдельный форум есть под названием "Лингвистика", вот туда бы это надо скопировать - и там обсуждать. А то это действительно немного не дневниковый разговор. У Джей, конечно, интересно, но я не хочу превращать дневник в подобный форум.
Но пока не скопировал, можно и тут пообсуждать. ;)
меланхолерик
afyna вот питерцы четко произносят "ч" в словах "скворечник", "булочная", "конечно", а не произносят откровенное "ш" "по-московски"... терпеть не могу "московское" "шипение"!!!!! ИМХО, конечно... когда Хоботов в "Покровских воротах" восклицает: "Кто непорядоШен?! Я непорядоШен?!"
10-08-2004 23:06
грандмастер свалкограф
afyna Что касается твоих рассуждений о многообразии звуков и зависимости их от положения в слове, да и вообще от конкретного слова - ты опять-таки права. Но в том-то и состоит удобство орфографии, что она нивелирует как диалектные различия, так и несущественные (с точки зрения языка) фонетические различия. Если и есть различие между начальными звуками слов "абрикос" и "ольха", то я его не ощущаю.

"совсем средний между э,е,ы,и" - а можно примерчик? А то я не соображу. Для меня разница между звуком "и/е" и звуком "ы/э" выглядит довольно отчётливо (прежде всего в положении языка).

Хи-хи. Вот сижу тут и звуки мычу.
просто богиня
И вообще, ты высказываешь абсолютно классические и обоснованные суждения в защиту исторической структуры алфавита. серьеоозно? какая я молодец, однако

...еще один, тоже видимо классический, аргумент: при не-строго-фонетическом писмье легче проследить "родовые связи", "происхождение", логику его образования, построения слова, ну и д.т.
просто богиня
cassandra терпеть не могу "московское" "шипение"!!!!! !!!
10-08-2004 23:18
грандмастер свалкограф
afyna ...еще один, тоже видимо классический, аргумент
да, тоже классический. :)

afyna, cassandra терпеть не могу "московское" "шипение"!!!!!
А я и не догадывался об этом диалектном различии! Надо будет составить списочек - какие ещё есть различия между московским и питерским говорами?
просто богиня
kv75 еще мы говорим "поребрик" Чистааа-питерское слово
А москвичи растягивают гласиые.. ну как в чииистаа предыдущем примере
АИ вообще - питерское произношение более четкое и близкое к "письменному"

"совсем средний между э,е,ы,и" - а можно примерчик? чего-то в голову гичего не лезет.. но вроде как в совсем конце длинных слов и всередине длинных же - он так, "проскакивается"
11-08-2004 08:05
грандмастер свалкограф
afyna А что такое "поребрик"?

А москвичи растягивают гласиые.
Ну да, они обленились и решили, что лучше растягивать гласные, чем потом повторять слово целиком. А вот некоторые питерки уж больно сильно эти гласные сокращают. ;)
просто богиня
kv75 бордюрный камень, бордюр. (дурацкое слово - бордюр!)

...а некоторые питерки просто говорят быстро

...но в принципе - да, более "сухая", "сдержанная" манера.
Кроме того, "классической" питреской речи (вот этого у меня нет) свойсвтенна эмоциональная и интонационная... в большей степени - интонационная "ровность", сдержанность.
11-08-2004 13:12
грандмастер свалкограф
Ну насчёт интонационной ровности не знаю. Как-то не оценивал. Но мне кажется, что это вообще очень индивидуально.
11-08-2004 22:01
ну, во-первых, не питерки, а петербурженки (я не зануда, я только учусь ;) ), а во-вторых, кроме поребрика-бордюра есть ещё много пар слов:
подъезд - парадная;
проездной - карточка;
булка - батон...
ну, и т. д. ...
11-08-2004 22:15
грандмастер свалкограф
Да, подъезд (Москва) - парадная (Питер) я замечал.
А вот булка - батон? Батон московский, как я понимаю, а булка питерская?
11-08-2004 22:22
честно - не помню! просто Я всегда считала ниже себя зацикливаться на этом, если мне знакомы и те, и другие слова - просто я могу использовать их в речи в качестве синонимов, обогащая таким образом лексикон. И вовсе не считаю это каким-то особым радикальным различием, "московской" и "питерской" школой и т. д. ... Моя знакомая с Кавказа, например, любой хлеб именнует "булочкой". Мне лично крайне режет слух такая её фраза, как "Дайте, пожалуйста, полбулочки "столичного"!"
11-08-2004 22:25
грандмастер свалкограф
Это не "школы", это "диалекты". Вот был раньше один русский язык, а теперь есть русский, украинский и белорусский. А потом ещё можем дожить до языков московского и питерского... :)
меланхолерик
kv75 я же говорю - это не "московский" и "питерский", в данном случае это, скорее, вопрос образования, что ли... а так - различий-то много можно найти и в том, как говорят в других городах тоже...

А вот "оканье", "аканье", "шипение" пресловутое - это уже действительно некоторым образом диалектические формы языка... по-моему, так. :)

Ваш комментарий:
Камрад:
Гость []
Комментарий:
[смайлики сайта]
Дополнительно:
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть