Ниязов обвинил российские СМИ в клевете на Украину и Туркменистан

Туркменистан не имеет претензий к Украине, в том числе в вопросе расчетов за туркменский природный газ, передает Интерфакс-Украина.

Об этом заявил первый заместитель министра топлива и энергетики Украины - глава правления национальной акционерной компании "Нафтогаз України" Алексей Ивченко журналистам по возвращении из Туркменистана вечером в пятницу, 24 июня.

"Мы провели продолжительные переговоры. Они длились более 2,5 часа. На всей протяженности переговоров ни одной претензии в отношении Украины президент Туркменистана Сапармурат Ниязов не высказал, я подчеркиваю - ни одной", - сказал глава "Нафтогазу України", добавив, что представители туркменских СМИ присутствовали в ходе всех переговоров и могут это подтвердить.

Он также сообщил, в течение всей текущей недели украинская группа в составе 15 чел. совместно с туркменскими экспертами работала над документами, которые были подписаны в пятницу, 24 июня.

Алексей Ивченко также отметил, что после встречи с Сапармуратом Ниязовым в Ашхабаде 22 июня стороны договорились не давать никаких комментариев по поводу переговоров до подписания соглашений, которое и состоялось 24 июня в Туркменистане.

В связи с этим Ниязов перед туркменской прессой сделал заявление о том, что распространенные российскими СМИ негативные высказывания руководства Туркменистана в адрес Украины не соответствуют действительности. По его словам, российская пресса использовала высказывания, сделанные им несколько лет тому назад.

Напомним, что российские СМИ на текущей неделе со ссылкой на туркменское телевидение распространили ряд крайне негативных заявлений Сапармурата Ниязова в отношении Украины, якобы сделанных им в ходе встречи с Алексеем Ивченко 20 июня в Ашхабаде.

В то же время глава правления "Нафтогазу України" сообщил, что после подписания соглашений состоялась совместная пресс-конференция, на которой обе стороны выразили удовлетворение сотрудничеством.

Неприминул воспользоваться случаем российский министр промышленности и энергетики Виктор Христенко, прокомментировавший якобы имевшие место заявления туркменской стороны о недобросовестности со стороны Украины в газовой сфере.

Кроме того, Ивченко сообщил, что накануне вылета из Ашхабада российская сторона впервые за все время визитов украинских делегаций в Туркменистан заявила, что не дает разрешение на пересечение своего воздушного пространства. В этой связи самолет был вынужден следовать через Азербайджан, Грузию и его прибытие в Киев задержалось на несколько часов.

"Я думаю, что это связано с теми документами, которые мы подписали сегодня в Туркменистане", - подчеркнул первый заместитель министра.....
статья находится здесь - http://www.korrespondent.net/main/124615

и еще немного

Депутат Госдумы России извиняется перед министром транспорта Украины


В среду, 25 мая, депутат Госдумы Российской Федерации Алексей Митрофанов извинился перед министром транспорта и связи Украины Евгением Червоненко за распространение неправдивой информации о получении им взятки.

15 мая, в эфире российского телеканала "ТВЦ" Алексей Митрофанов распространил информацию о том, что Евгений Червоненко якобы был задержан в своем кабинете во время получения взятки в размере 3 млн долларов, но по прямому указанию Президента Украины Виктора Ющенко министра отпустили.

Как сообщил телеканал НТН, во время совместного заседания в Москве, в присутствии журналистов российский парламентарий признался, что он получил заказ на "чернуху" относительно Евгения Червоненко из самой Украины. Тем не менее, конкретных заказчиков не назвал.

После вчерашнего извинения, российские СМИ уже успели подвергнуть критике депутата, а Евгения Червоненко назвать абсолютным победителем в этой ситуации.

По материалам ЛIГАБiзнесIнформ
http://www.korrespondent.net/main/122360

ну ... и еще...

Российские СМИ распространили лживую информацию об ухудшении режима поставок газа через Украину

Немецкая энергетическая компания E.ON-Ruhrgas опровергает сообщения о возникновение трудностей с транзитом газа в Западную Европу через Украину, передает Интерфакс-Украина.

Сообщения о недовольстве руководства Ruhrgas качеством поставок в Европу российского газа распространили в среду, 18 мая, российские масс-медиа, однако эта новость через несколько часов была опровергнута представителем пресс-центра немецкой компании Татьяной Кургановой.

Подозрения российских СМИ сводились к тому, что Украина якобы возобновила практику пятилетней давности и снова прибегает к кражам голубого топлива. Однако, по словам Кургановой, Ruhrgas "опровергает сообщение о том, что режим поставок русского газа через территорию Украины ухудшился после изменения политической власти в стране".

Между тем председатель подкомитета газовой промышленности украинского парламента Александр Гудыма отмечает, что о недостоверности распространенной в России информации свидетельствует хотя бы молчаливая реакция русского "Газпрома ", какой самым первым отреагировал бы на инцидент с несанкционированным отбором газа.

По словам депутата, объемы прокачки газа трубопроводом контролируются единой диспетчерской системой, и даже минимальный отбор топлива сразу становится очевиден.

http://www.korrespondent.net/main/121812

ну и ЕЩЕ :-)
Состояние: голодное

отредактировано: 25-06-2005 14:40 - Ocean

Ocean, что ты надеешься доказать? Если мы оправдаемся за газ - начнут развивать тему "отдайте Крым" ))

Ocean
Киса, у тебя паранойа? Тебе Россия глаза мазолит? Это у нас значит СМИ формируют мнение? Киса, наши СМИ этому пока только учатся у американских. Киса, я на Украине бываю очень часто, и ваши новости и газеты тоже очень внимательно изучаю, и, знаешь ли, убеждаюсь, что ваши-таки в этой области у американцев обучаются очень криво, но верно - СМИ точно так же пропогандируют определенную идею, да вот получается у них это чисто как всегда по-украински - через жопу.

Ocean что Вы не уйметесь-то никак?=)
все уже поняли Ваше мнение - одна Украина хорошая, а Россия плохая, и политики в ней плохие, и народ шовинистический, и СМИ националистические, и чего там еще? природные ресурсы, надеюсь, хорошие?

нфска
Да ты что!? Какие же там ресурсы?! И пыво ихнее мы как называем? "ПИИИИИИИИИво"!

Пора переименовывать клуб... уместнее стало название "клуб обиженных украинцев"...

Skraelos угу. и бензин мы для них водой разбавляем - ослов-то у нас нет, больше нечем=)) или есть другие версии?=)

Night Lynx,

Грязная политика России внушает НЕИМОВЕРНОЕ УВАЖЕНИЕ этой стране!

СМИ везде формируют общественное мнение. Поэтому они и называются четвертой властью. Это абсолютно нормально.

Что касаемо Российских СМИ, то это тоже нормально для страны с формой правления - диктатура управляемая демократия (во название придумали )
Вспоминаю, как зимой смотрел ОРТ по кабельному телевидению. Глаза округлились, когда Ющенко произнес: "Я готовий преклонити коліна перед Донбасом", а на Русский это перевели как "Я поставлю на колени Донбасс". И это на первом канале.

Но вообще-то это не важно. Независимых СМИ не бывает. Никогда и нигде. Любое средство массовой информации кем-то финансируется и именно с целью повлиять на мозги граждан. Ocean , вы кстати зря так негативно отнеслись к телеканалу "Интер" в предыдущем посте. Наоборот, хорошо, что такие каналы есть. Оппозиция должна существовать, быть сильной, законодательно защищенной и иметь свои СМИ.
Кстати у нас этого ещё нет(законодательной защиты), надеюсь будет.
Если же новая власть задавит оппозицию (старую власть), мы вернемся к тому же дерьму, против которого махали оранжевыми ленточками. У оппозиции очень важная функция - наблюдать за властью и орать на всю страну, когда власть допускает ошибку ( как случайную, так и нет ).

Видите ли, ни один землянин не будет просто так работать и жить на благо общества. Вообще такая черта, как альтруизм, противоречит природе человека. Любой человек заботится о себе и своем гнездышке, это нормально.

К чему я это веду: президент (премьер и т.д.) он ведь тоже человек.Землянин.
Позитивное движение наступит тогда, когда Ющенко будет боятся в сартир сходить, потому что там будет сидеть репортер. А после посещения оппозиционер возьмет анализ дерьма, чтобы вычислить, что президент ел на ужин и нельзя ли это использовать против него.

Когда президента будут таскать в суд и на всю страну спрашивать, что он делал с какой нибудь Моникой в оральном кабинете и в какой позе, у нас начнутся позитивные движения.

Уважаемые Россияне, не стоит вешать клеймо "обиженные Украинцы". Просто мы пытаемся сказать вам:
"Вы не всему верьте. Генерал иногда всё же искажает действительность.
По привычке.
Дезинформирует противника.

(с)"Х/ф. Даун Хаус"

"

Кстати, вот вам одна из причин неприязни между Русскими и Украинцами. (кто-то меня спрашивал про это)

Предлагаю новую акцию
В знак мира и солидарности трудящихся, все пьют Русскую водку, и закусывают её Украинским салом и Эстонскими шпротами.

Проблеммы мы конечно таким макаром не решим, зато погуляем на славу

флуд
извините

Ocean за открытие бинома Ньютона получает в подарок портрет, собственно говоря, самого Ньютона


Что касается дезинформации в прессе, то это изобретение не Россиийских СМИ.
Могу привести пример из финской прессы (т.к. достаточно долго прожил в этой стране). Статья в крупнейшей и самой влиятельной газете Финляндии "Helsingin Sanomat" рассказывала, что преступность в Финляндии возросла в последние годы. Связанно это, прежде всего с наплывом иностранцев. Например, утверждает авторитетное издание, согласно статистике на долю русских приходится 30% от всех совершемых преступлений.
Представители русскоязычной диаспоры (куда, кстати входят и многие выходцы с Украины) позволили себе усомниться в правдивости информации и выразили возмущение. В итоге выяснилось, откуда появилось такое странное число "30%": была задержана группа, угонявшая автомобили. Треть ее участников были иностранцами (голландцы и эстонцы) и в том числе в нее входили и выходцы из республик бывшего Советского Союза. Чувствуете разницу?
Газета разместила маленькую заметку с извинениями за неточности в приведенной информации.

paulus А вот это нормальный разговор...

Только я шпроты все равно не люблю :_)))) и латвия тут не причем :_))))

Night Lynx
ничего не доказываю... размещаю статейки :-)

Skraelos
странный ты человек... бываешь на Украине... маладца.. я просто живу на Украине... претендую на большую объективность. по поводу "СМИ точно так же пропогандируют определенную идею, да вот получается у них это чисто как всегда по-украински - через жопу" вот в этом случае я хочу привести привет с каналом "Интер" и его про-российской и про-опозиционной направленностью... по поводу "Интера" ты прав :-)
да, спасибо за кису :-)

нфска
я не уймусь?? дорогая да это же дискуссионный клуб!!! открою тебе секрет - ЗДЕСЬ ВЕДУТ ДИСКУССИИ!!! это я так дисскутирую...

Опять бьют в барабаны и дудят в дудки....
По моим скpомным оценкам, минимум 60% населения подвеpжено влиянию СМИ.Как у нас, так и у них. В стpанах pазвитого капитализма этот пpоцент можетдоходить до 80%. Если бы методы политической пpопаганды не были бы такдейственны, их бы не использовали. Сейчас, пpактически во всех стpанах пpоводятся исследования в этой области, pазpабатываются новые методы воздействия на массовое сознания и всячески создаются условия для воздействия на население. Hе обладая достовеpной инфоpмацией в полном объеме, так как ее пpосто негде взять (пpиходится по кpупицам собиpать), пpосто невозможно составить адекватное мнение на пpоисходящее даже устойчивому к воздействию методов пpопаганды человеку.

Увы, мне не о чем говорить с этим человека....Он не понимает простой вещи.СМИ врут везде (не все но большинство), и в России, и на Украине, и в США, и в Зимбабве.... ПРосто у нас умные люди как правило не особо верят СМИ.А у вас там каждый выpажает полный энтузиазизм и согласие с "новой" генеpальной линией паpтии.Вам же никто не запpещает топать вместе с оpанжевыми дебилоидами к демокpатии и пpоцветанию. А свое мнение по поводу вашего "маpшpута" я имею пpаво высказывать как захочу. Я действительно хочу, чтобы уpовень жизни на Укpаине хотя бы сpавнялся с Российским, я желаю вам всяческих успехов, благополучия и пpоцветания. Я даже могу ошибаться в своих оценках оpанжевого движения. Может быть это на самом деле сбоpище кpисталльно чистых людей, котоpые пуп свой надоpвут, но укpаинцы заживут хоpошо. Все может быть, я не пpотив. Только пока этого не пpоизошло споpить бесполезно и глупо. Так что стpойте светлое будущее, потом пиписками будем меpяться.

Ocean`у
"дорогая да это же дискуссионный клуб!!! открою тебе секрет - ЗДЕСЬ ВЕДУТ ДИСКУССИИ!!!"

Да неужели? А почему тогда в своем предыдущем посту ты проигнорил все мои вопросы в свой адрес? Это не дискуссия получается, а самолюбование какое-то.

Ocean я Вам не "дорогая", и не надо переходить к фамильярности, это во-первых.
во-вторых, дискуссии впору затевать только тогда, когда есть реальный спор, по которому можно высказать свои точки зрения, и где автор какого-либо высказывания объективно выслушивает чужие комментарии и факты, которые ему высказывают.
у Вас же типично антироссийское мышление, на основе которого строятся все Ваши посты. на основе изучаемых источников (кстати, изучаете-то как раз те же самые СМИ), помещаете пламенный пост о том, какие плохие российские средства массовой информации. впрочем, как и все остальное, которое можно причислить к российскому. в каждом антироссийском посте мы пережевываем одно и то же, скатываясь в итоге чуть ли не к личным оскорблениям, а Вы все никак не успокоитесь, постите и постите одно и то же.
данный пост я не считаю дискуссионным, поскольку здесь выражается не спорная точка зрения, а мнение, прямо направленное на развитие разногласий и ссор между жителями двух стран. я не вижу, с чем здесь можно поспорить - Вы не свои мысли выложили, а кого-то другого (не Вы же автор тех статей, что цитируете). то, что СМИ очень часто искажают информацию - с этим я согласна. а остальной бред я могу накопать о любой стране.

нфска, то, что СМИ очень часто искажают информацию - с этим я согласна. а остальной бред я могу накопать о любой стране - а извинения тех СМИ, которые ТАК исказили информацию, будут? Как ВЫ думаете?

Anthrax разумеется.
так же на последней странице мелким шрифтом.
и то если сильно попросят.
это же во всех странах одинаково.

Если плохо говорят о России - это суровая правда, а если плохо говорят об Украине, то это инсинуации "кровавого путинского режима" и Большого Брата.... Предлагаю всем россиянам самовыпороться за то что мы таковыми являемся

Draco_Malfoy не только инсинуации, но еще и провокации этих москалей, возомнивших себя великой нацией и все делающих, чтобы опорочить светлое будущее украинского народа=)

Draco_Malfoy, нфска я вот уже розги принес. Так, теперь надо выяснить, кто более русский и самый виноватый, того первым и сильнее =)
А кто хоть чуть-чуть не русский, то найти это место на теле и всячески холить его и лелеять, а все остальное - в кровь! =)))

что забавно, это то что паны "ведущие дискуссию", старательно игнорируют все доказательные высказывания и острые вопросы в свой адрес, откликаясь только тогда, когда могут хоть к чему нибудь прицепиться....
И еще, почему когда Украинец любит Украину, это патриотизм, а когда россиянин - Россию, это имперский шовинизм?

Draco_Malfoy, дык я об этом еще в прошлой теме, которую Ocean открыл, говорил. Тогда проигнорил. Кстати, где он сейчас?

Как уже верно подметили - господа, переименовывайте клуб. Ничего нового всё равно не придумают, а так хоть названию соответствовать получится. И можно будет спокойно не заглядывать сюда, в поисках чего то толкового и осмысленного (я уж не говорю умного).


P.S. Вечный поиск виноватых - удел слабых. Или глупых.

Draco_Malfoy
По моим скpомным оценкам, минимум 60% населения подвеpжено влиянию СМИ.Как у нас, так и у них. В стpанах pазвитого капитализма этот пpоцент можетдоходить до 80%.
Любопытно будет узнать, из каких соображений явились на свет эти цифры. Мне кажется, что влиянию СМИ подвержены практически 100% любого населения любой страны(интернет ведь тоже стоит считать СМИ), а тем более население стран третьего мира (к которому, уж извините я приписываю и Россию и Украину). Вот только дело в том, что умные люди воспринимают факты игнорируя толкования. Умные люди любят делать выводы сами. Сложность в том, что умные журналисты могут простым микшированием, вырезанием фраз, повернуть факты так, что-бы их толковали именно так, как надо (кому надо, я об этом писал выше). Поэтому умный человек, дабы узреть истину, вынужден искать источники информации ориентированные на разные интересы (политические в данном случае).
Это моё скромное мнение, и способ чтения новостей.

А у вас там каждый выpажает полный энтузиазизм и согласие с "новой" генеpальной линией паpтии.
Тут вы показываете отсталость. Может умственную, а может от жизни. Сейчас большинство населения Украины (не помню точно, чуть более 50%) выражают недовольство новой властью. Я в их число не вхожу. Может быть пока. Я не вижу никаких неожиданных последствий оранжевой революции. Почти всё, что происходит - прогнозируемо, нормально и ожидаемо (с моей точки зрения).

Вам же никто не запpещает топать вместе с оpанжевыми дебилоидами к демокpатии и пpоцветанию.
Я, оранжевый дебилоид, вызываю Вас к барьеру.

По четырем, как минимум, вопросам:
1) Причины оранжевой революции (оценка факторов. Почему же так получилось)
2) Цели оранжевой революции. Цели населения конечно. Как несколько миллионов человек оказались на улицах, что ими двигало.
3) Роль и последствия России в этом действе.
4) Демократия. Что это такое и с чем её едят.

Вы повторяете "подвиг" Янукович. Этот дебил додумался перед голосованием третьего тура обозвать, как минимум 48% избирателей, оранжевыми крысами.

Взбесили вы меня, каюсь. Итак, предлагаю интеллектуальную войну 1х1. Давайте в моём или Вашем дневнике. Может быть здесь, если хранитель позволит. Но только без комментариев других людей (именно поединок) обсудим эти четыре вопроса. С ограниченным количеством мнений по каждому вопросу (допустим по 5). У Вас есть прекрасная возможность доказать, что я дебилоид.

Можно я отвечу, ладно?

1) Те же что и в других странах СНГ. Постепенное сжимание американского кольца вокруг наших границ. Ну и конечно же отличная возможность испортить наши поставки ресурсов в Европу.
2) Цели населения? Ну как же, дали сначала по 100 гривен, обещали еще по 500.
3) Тут сказать ничего не могу. Мы реально сглупили. Надо было все байки про спецназ превращать в реальность.
4) Новое языкознание: Демос - США, кратос - власть. Демократия - власть США.
5) Ваш пост - прямое тому доказательство.

Skraelos Пункт 2 знакомые из Черкасс подтверждали. И денег давали и наливали.

Про поединок слова пропустил...
Так что написанное удаляю...

Skraelos Буду отвечать пока вам. Но с нетерпением жду реакции Draco_Malfoy на моё предложение.

Итак:
1) Те же что и в других странах СНГ. Постепенное сжимание американского кольца вокруг наших границ. Ну и конечно же отличная возможность испортить наши поставки ресурсов в Европу.
Знаете, меня терзают большие сомнения в том, что проклятые янки ночами не спят, мечтают о смерти(порабощении/захвате/расколе) России. Россия - далеко не СССР. Россия уже давно не играет ключевую роль в мире. Как ни прискорбно слышать, но мне кажется, что Штатам на Россию просто пофиг. У них других проблемм полно, например поиск новых "террористов" с нефтяными скважинами.

2) Цели населения? Ну как же, дали сначала по 100 гривен, обещали еще по 500. Вауууу, занятный миф. я слышал и о 50-ти и о 1000. Ну считайте. Бастовало постоянно около 10 миллионов человек по стране. По 100 гр. каждому, что получим. Получается 1 миллиард гривень(около 200 миллионов долларов).
Не дороговато?
Да вообще нужно ли это?
А вы бы мерзли неделю на улице за 20 долларов (я так понял, что вы называете общую сумму, не ежедневную )?
Не смешите мои подковы (из извесного мультфильма).

Организация таких событий конечно нужна, и финансирование нужно. Такая же организация, как организация любого массового мероприятия. Потому, что неорганизованный народ - это стадо. Нужны "заводилы" - машины из которых флаги торчат, которые ездят, машут флагами, заводят население. Трибуны нужны, с которых орать. Палатки и всё остальное.
Вот только просто купить не получится. Денег не хватит.
Раздражение населения+организация+финансирование=оранжевая революция
Деньги нужны, что-бы организовать раздраженных людей. А раздражаться было чему. Эти выборы были самыми смешными на моей памяти.
Кучма зарвался окончательно. Неприкрытое назначение наследника престола не раздражать не может.
Впрочем, как показал пост о наследнике Путина, в России может. Именно поэтому вам такое не грозит, сколько не финансируй. А я так не хочу. Мне не нужен второй Сталин.

Есть хороший пример - Туркменистан. Говорят что там уровень жизни населения высок. А вы бы хотели там жить? По вечерам учить с детьми книгу великого отца всех туркменов, которую он написал как собственную библию. Читать газеты прославляющие отца всех туркменов (остальные запретили). На каждом углу втыкать в его могучий облик....и всё остальное.

Я бы не хотел. Даже за большую зарплату.
Я хочу, что-бы политики воевали между собой за мой голос, сдавали бы друг друга, критиковали, пытались бы мне доказать, что они хорошие, а противники плохие. И тоже самое делали бы ихние политические противники. Что-бы была власть и оппозиция. Что-бы эти два политических клана имели одинаковые возможности, что-бы они конкурировали друг с другом, критиковали друг друга. Что-бы они дрались за мой голос. Вот это я называю демократией.
Как ни крути, а Американская политическая модель самая успешная, и мне она нравится больше всего.

Сейчас на Украине происходит довольно таки благоприятные процессы в этом плане. Хотя кое-что настораживает. Вот например я не знаю, преследуют ли оппозицию или действительно сажают виновных. Я не могу этого знать, у меня слишком мало информации. Да и никто из населения этого знать не может. Поживем увидим.

Мне нравится, что почти каждый день на каком нибудь канале показывают политические поединки по какому нибудь вопросу. Садятся два человека, один из "Нашей Украины"(партия власти), другой из СДПУ (бывшая власть, ныне оппозиция). И эти два человека начинают обсуждать вопрос, перемывать кости друг другу.
Ведь примерно половина населения поддерживают одних, вторая половина других. У них примерно равные шансы. Они воюют за мой голос на парламентских выборах. Это хорошо, пусть так будет всегда.

Комрад Hostage выразил мнение, что свобода в том, что он может орать на улице либо "Путин мудак", либо "Путин молодец".
По мне, так сомнительная свобода. Потому, что Путину откровенно пофиг на комрада Hostage. Путин от Hostage не зависит, а вот Hostage от Путина зависит. Какая же это свобода.
Ну будет Hostage кричать, что Путин мудак. Толку то от этого ноль. Коровы в загоне тоже мычат, мы ведь не обращаем на них внимание.
Сомнительная свобода.

Скажу Вам уважаемые, если мы вернемся к тому же дерьму, с какого пришли (что очень даже вероятно, учитывая нашу способность превращать в дерьмо даже самые благоприятные тенденции), если у нас опять задавят оппозицию, я абсолютно бесплатно пойду протестовать в поддержку оппозиции. И не важно какого цвета флажек будет.
Меня достало то, что население страны смахивает на стадо коров в загоне.

paulus, Меня достало то, что население страны смахивает на стадо коров в загоне. - потому люди и бастовали на площадях всех городов страны.

paulus
России. Россия - далеко не СССР. Россия уже давно не играет ключевую роль в мире. Как ни прискорбно слышать, но мне кажется, что Штатам на Россию просто пофиг. У них других проблемм полно, например поиск новых "террористов" с нефтяными скважинами.
Внимательно прочтите свои слова, и ЧЕСТНО ответьте, почему до сих пор творится бардак на Северном Кавказе, кому это выгодно?
А теперь капаем дальше... В России, знаете ли, очень много "исламских" регионов, которые богаты нефьтю (Дагестан и Башкирия, к примеру). Так вот, почему бы, спонсируя исламский фундаментализм, не расколоть РФ окончательно ("освободить" угнетенные народы из-под "российского гнета"), а потом бороться с проявлениями терроризма, одновременно расщиряя свою сырьевую базу?

Нужны "заводилы" - машины из которых флаги торчат, которые ездят, машут флагами, заводят население. Трибуны нужны, с которых орать. Палатки и всё остальное.
Опа!!! Совершенно верно. Так же и большевики действовали, и прочие "революционеры".
Так вот, если будет идти 100 человек, но хорошо оранизованных, с понятными лозунгами, то они утянут за собой в 100 раз больше. Это называется пропагандой.
Точно так же действовали и нацисты в Германии.
А теперь ответьте, каков процент населения Германии были фашистами?
Абсолютное меньшинство!

Деньги нужны, что-бы организовать раздраженных людей.
Я бы сказал иначе: деньги нужны, что-бы организовать раздраженние людей.
Так точнее будет

Впрочем, как показал пост о наследнике Путина, в России может.
Ничего пост не показал.
Скажи, а передача власти от одного президента другому (если оба принадлежат одной партии) в тех же штатах чем принципиально отличается?

А теперь вопрос лично тебе:
не кажется ли тебе, чтополитические судьбы Путина и Ющенко похожи?
Начала президенств обоих сопровождались некоей эйфорией, оба сделали в начали пути пару громких заявлений, оба сделали несколько неожиданных поездок, а потом потихоньку начали заворачивать власть на себя и "иерять очки".

paulus угумкс, то есть лучше чтобы камрад Hostage мог позвонить Путину, сказать - Вова, ты не прав и Вова сделает все как надо, но при этом у камрада Hostage будет пустой холодильник, нулевой счет в банке, ледяные батареи и голодные дети? Или Вова тут же послушает камрада Hostage, и сделает все как он скажет и все станет хорошо? А вот не выйдет, камрад Hostage не будет давать советы космического масштаба (и космической же, соответственно глупости) потому что это не его работа и вней он смыслит мало. Его работа в другом, ее он выполняет добросовестно и качественно, благодаря тому что г-н Путин дал ему эту возможность. За счет чего и доволен жизнью. Найди где я неправ ;-)

hamaan, а можно я попробую вместо paulusа дать ответы (как я это вижу) на твои вопросы?

почему до сих пор творится бардак на Северном Кавказе, кому это выгодно? - ты же не хуже меня понимаешь, что выгодно это ВСЕМ. И России в том числе... Сказать как?

Точно так же действовали и нацисты в Германии. - ты смотрел фильм "Hitler - Rize of Evil"?
Это называется пропагандой. - т.е. судя по этой фразе "пропаганда" = фашизм"?
А "национализм" тоже равен "фашизму"?
*ты же понимаешь, что такая цепочка причинно-сделственных связей не канает.

Я бы сказал иначе: деньги нужны, что-бы организовать раздраженние людей. - например как? Деньги нужны, чтобы месяцами не выплачивать зарплаты? Чтобы выносить приговоры судов только той стороне, кто платить больше денег? Чтобы почти каждый милиционер имел полное право делать что угодно с гражданами страны? Беспредел власти по отношению к своим гражданам - для этого нужны деньги той стороны, которая хочет эту власть сменить?! Че-т я не понял с "аздражением людей"...

Ничего пост не показал. - на мой взгляд, пост показал, что населению России (точнее тем россиянам, кто тут в journals.ru туссуется) - абсолютно понятно, что следующим президентом станет тот, кого назначит ВВП. А выборы - ну это смешное сопровождение этого события.

Скажи, а передача власти от одного президента другому (если оба принадлежат одной партии) в тех же штатах чем принципиально отличается? - там вообще-то народ заранее не уверен в том, что президентом станет тот, кого назначат... А ТОЛЬКО тот, кого выберет этот же народ (зазаомбированный средствами СМИ и т.п., но выберет сам). А зомбировать и пропагандировать свои идеи - может любой претендент, представляешь?

а потом потихоньку начали заворачивать власть на себя и "иерять очки". - для того, чтобы делать такие заявления о Ющенко, необходимо подождать как минимум 2-3 года. А не полгода, как сейчас... Хотя тебе, видимо, виднее со стороны и за такой короткий срок.

Hostage, согласен с тем, что каждый должен быть на своем месте и заниматься своими делами... а не советовать президенту, что и как ему делать.

Anthrax
ты же не хуже меня понимаешь, что выгодно это ВСЕМ
Понимаю. Однако, Паулюс НЕ понимает, что штатам это выгодно не меньше, чем РФ. Вот ему я и разжевал.

ы смотрел фильм "Hitler - Rize of Evil"?
Нет.

Это называется пропагандой. - т.е. судя по этой фразе "пропаганда" = фашизм"?
Нет. Я этого и не утверждал.

А "национализм" тоже равен "фашизму"?
почти.
Словарь Ожегова:
НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.


*ты же понимаешь, что такая цепочка причинно-сделственных связей не канает.
Не думал, что ты не поймешь логическую цепочку.
Объясняю подробнее:
Несмотря на то, что идеи фашизма в 30-е годы были достаточно популярны (вроде как), однако истинными сторонниками фашизма было абсолютное меньшинство населения.
То же самое и в вашем случае.


*Кстати, о шовинизме (это не к тебе).
ШОВИНИЗМ, а, м. Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
И где тут в этом клубе "великодержавные шовиннисты"?
Прежде чем употреблять термин, будьте добры для начала выяснить его значение.

- например как?
Пропаганда, все пропаганда.
Я согласен, что прошлая власть сама сильно постаралась, чтобы расшевелить народ, однако без внешней помощи, я думаю, что такого бы не произошло.

абсолютно понятно, что следующим президентом станет тот, кого назначит ВВП.
Ну, т.к. вам там на Украине виднее, то может подскажешь, кто был бы хорошей кандидатурой на пост президента РФ?

- там вообще-то народ заранее не уверен в том, что президентом станет тот, кого назначат... А ТОЛЬКО тот, кого выберет этот же народ (зазаомбированный средствами СМИ и т.п., но выберет сам).
Не смеши мои тапочки!!!
ты сам в это веришь?
Ты про "выборщиков" слышал?
И какое отношение система выборов в США имеет к демократии?!!

А зомбировать и пропагандировать свои идеи - может любой претендент, представляешь?
Представляю.
Именно этим и занимался Митрофанов на ТВЦ.
Что? Не согласен?

для того, чтобы делать такие заявления о Ющенко, необходимо подождать как минимум 2-3 года.
Я очень надеюсь, что ошибаюсь, однако некоторые тенденции пугают...

Хотя тебе, видимо, виднее со стороны и за такой короткий срок.
Не виднее. Я этого и не утверждал.

hamaan Внимательно прочтите свои слова, и ЧЕСТНО ответьте, почему до сих пор творится бардак на Северном Кавказе, кому это выгодно? Anthrax ответил на мой взгляд правильно. Присоединяюсь.

А теперь вопрос лично тебе:
не кажется ли тебе, чтополитические судьбы Путина и Ющенко похожи?
Начала президенств обоих сопровождались некоей эйфорией, оба сделали в начали пути пару громких заявлений, оба сделали несколько неожиданных поездок, а потом потихоньку начали заворачивать власть на себя и "иерять очки".
Ющенко ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОВТОРИТ судьбу Кравчука, Кучмы, Путина. Ющенко превратится в Кучму-2 если будет задавлена оппозиция. И любой президент превратится в Кучму-2 если не будет средства контроля, наблюдения и критики власти. Таким органом (средством наблюдения и контроля) является оппозиция.
Позволю себе повторится:

Скажу Вам уважаемые, если мы вернемся к тому же дерьму, с какого пришли (что очень даже вероятно, учитывая нашу способность превращать в дерьмо даже самые благоприятные тенденции), если у нас опять задавят оппозицию, я абсолютно бесплатно пойду протестовать в поддержку оппозиции. И не важно какого цвета флажек будет.

и ещё один эпизод:

Я хочу, что-бы политики воевали между собой за мой голос, сдавали бы друг друга, критиковали, пытались бы мне доказать, что они хорошие, а противники плохие. И тоже самое делали бы ихние политические противники. Что-бы была власть и оппозиция. Что-бы эти два политических клана имели одинаковые возможности, что-бы они конкурировали друг с другом, критиковали друг друга. Что-бы они дрались за мой голос. Вот это я называю демократией.

Ющенко - очень уважаемый мною политик. Но если у него будет практически неограниченная, неконтролируемая, власть, то он повторит своих предшественников. ЛЮБОЙ повторит. Я поражаюсь, почему народ так примитивно мыслит? Все хотят царька, который готовый кусочек в рот положит. А решать, выбирать, самим люди упорно не хотят.

Hostage Камрад Hostage - есть избиратель. И будущее Путина должно, на одну двухсотмиллионную, зависеть от камрада Hostage. Однако этого нет. Может быть и не надо, дело ваше. Однако завтра Путин может забыть (или забить) положить Вам в рот готовый кусочек. А ещё говорят, что запасов нефти на земле осталось на 50 лет. Что потом будет делать Россиянин? Ждать и надеяться на нового царька, наделенного практически неограниченной властью?

Anthrax каждый должен быть на своем месте и заниматься своими делами... а не советовать президенту, что и как ему делать. А самому делать выбор это чьё дело? Мне кажется, что наше. Почему мы ждем, когда нам что-то дадут? Я уже устал повторять: избиратель должен стоять на верхней ступеньке. Именно ради избирателя должны крутиться политики. Крутится, следить друг за другом, завоёвывать голоса. Для этого среди политиков должна существовать конкуренция. Тогда они начнут стараться понравится избирателю. НЕЛЬЗЯ одному политическому клану давать абсолютную власть. НЕТ на земле благодетелей. Не было, нет и быть не может.

Фух, не успеваю
hamaan Паулюс НЕ понимает, что штатам это выгодно не меньше, чем РФ. Вот ему я и разжевал. Да любое государство любыми действиями стремиться к своим целям. Это нормально. Однако своей фразой ты согласился, что бардак на Северном кавказе выгоден РФ. Однако подумай, действительно ли он выгоден РФ как государству, или только отдельным её представителям. Может быть прежде чем искать врагов извне стоит со своими разобраться?

Ну, т.к. вам там на Украине виднее, то может подскажешь, кто был бы хорошей кандидатурой на пост президента РФ?
Не подскажу. Это ВАМ виднее. Вот только мне кажется странным, что вы фактически НЕ ХОТИТЕ его избирать. Вы ведь согласились, что будет так, как скажет ВП.
А мне, просто по человечески, хочется, что бы Вашего президента выбирал не Украинец, не Американец и не Путин, а Россиянин. Каждый из 200-от милионов.

paulus hamaan Anthrax Hostage вопрос крутится вокруг одного-единственного понятия, которое никто так и не назвал. понятие ето - МОНОПОЛИЯ.
теперь все дружно ответим на вопрос, в чем (и для кого) плюсы и минусы монополии (если в вашем понимании таковые есть), в т. ч. и монополии на власть. и все сразу встанет на свои места

Bladewalker Я это и разжевываю уже несколько постов. В монополии на власть плюсов нет никаких. А минусов много, хотя все они выходят из одного большого - безконтрольная власть незаинтересована в заботе о гражданах. Власть состоит из обычных людей, а любой человек заботится прежде всего о своих интересах, это нормально. Необходимы факторы, при которых предствители власти будут бояться эту власть потерять. Эти факторы обеспечивает оппозиция (которая в свою очередь пытается власть отобрать). Вследствии конкуренции каждая из сторон будет искать ошибки противника и предлагать свои решения тех или иных проблемм, пытаясь таким образом перетянуть избирателя на свою сторону.
Судьёй их действий есть избиратель, ради которого и идет война между кланом власти и кланом оппозиции.
Вот такую картину я хочу видеть в Украине. В идеале.
Нам до идеала ещё очень далеко.

paulus - респект. Озвучиваешь мои мысли.

hamaan, Ну, т.к. вам там на Украине виднее, то может подскажешь, кто был бы хорошей кандидатурой на пост президента РФ? - сорри, но не подскажу... не успеваю за всем этим следить... тут у себя в стране бардак и противоположные мнения на каждом шагу... А подводные течения в России - еще сложнее.

Все же россиянам должно быть виднее, чем извне.

paulus, Судьёй их действий есть избиратель, ради которого и идет война между кланом власти и кланом оппозиции. - именно так! За каждый голос должны бороться... Только не так, как это было в Украине
Короче - равные условия оппозиции и власти, равное присутствие в теле и радио эфире и т.п. - тогда избиратель сам все решит для себя и все будет спокойно и мирно, без эксцессов, т.к. каждый сможет объяснить свою позицию и взгляды. И самое главное, КАЖДЫЙ будет знать, что его голос не подделают, а тоже учтут.

дорогие друзья, приветствую вас.
извините за долгое отсутствие - у нас были праздники.

итак, вернемся к нашей дискуссии.

нфска Skraelos
Ocean что Вы не уйметесь-то никак?=)
все уже поняли Ваше мнение - одна Украина хорошая, а Россия плохая, и политики в ней плохие, и народ шовинистический, и СМИ националистические, и чего там еще? природные ресурсы, надеюсь, хорошие?
браво :-)

Советский инженер
да НЕ обиженных.
я уже писал, но напишу еще раз - Я ЗАСТАВЛЯЮ ВАС ПОСМОТРЕТЬ НА ЭТОТ МИР ПО ДРУГОМУ! Я расширяю ваше сознание и мировозрение.

paulus
Ты называешь это оппозицией? я же сколене считать их бандой преступников и уголовников. У них двойственные стандарты - когда они нарушают закон - он для них "дышло", когда их призывают к ответу, они вопиют к справедливости и к букве закона... странно как-то...

Paolo
согласен... но говорим не об Финляндии :-)

Draco_Malfoy
Увы, мне не о чем говорить с этим человека....Он не понимает простой вещи.СМИ врут везде (не все но большинство), и в России, и на Украине, и в США, и в Зимбабве.... ПРосто у нас умные люди как правило не особо верят СМИ

дак почему же ваши "умные" люди сидят в Думе, на ТВ? Почему эти "умные" люди формируют мнение еще более "умных" людей? Почему "умные" люди доказывают в ЖЖ то, что Россиия супер лучшая страна, почему "умные" люди не признают голодомор на Украине в 30-х годах, почему "умные" люди не могут извиниться за смерти во Второй Мировой Войне... Может им что-то мешает?

Кот_Внутри
еще раз перечитай. все ответы на твои вопросы есть. просто читай внимательней.

Draco_Malfoy
что забавно, это то что паны "ведущие дискуссию", старательно игнорируют все доказательные высказывания и острые вопросы в свой адрес, откликаясь только тогда, когда могут хоть к чему нибудь прицепиться....

это, простите, какие доказательные высказывания? ссылки на СМИ? или какие-то другие? я че-то не пойму?

И еще, почему когда Украинец любит Украину, это патриотизм, а когда россиянин - Россию, это имперский шовинизм?
тут суть в отношении к другим я уже размещал выдержку из поста Zappi - "Поляки, даже «не любя» украинцев, признают их равными себе — по крайней мере в том смысле, что считают их другим, отдельным народом, пусть даже по тем или иным причинам малосимпатичным. Русские, напротив, считают украинцев, как правило, подвидом русских и, в этом смысле, «любят» самих себя — эдакий имперский миф, с которым украинцы на самом деле не желают иметь ничего общего. Польская «неприязнь», условно говоря, коренится в реальности и, таким образом, может быть изменена — путем нелегкого, но все же конструктивного диалога. Русская «любовь» коренится в виртуальности и никакого диалога не предусматривает — только слепое послушание."

Hostage
УЖЕ УСТАЛ ГОВОРИТЬ, ЧТО Я НЕ ИЩУ ВИНОВАТЫХ, Я ПОКАЗЫВАЮ ДРУГИЕ КАРТИНКИ!!!
или, повторюсь, тех, кто вспоминает о Великой Отечественной Войне, ты считаешь "P.S. Вечный поиск виноватых - удел слабых. Или глупых." ???

paulus
браво!!!

Skraelos Hostage
:-( ну что тут можно сказать... ограниченность, упрямство и тупость не являются общепринятыми благодатями...

paulus
браво!!! на бис, браво!!!


НУ, КАЖЕТСЯ, ОБСУДИЛИ ВСЕ :-)
алилуййя, братья и сестры..

Ocean`у
Эх... Читать внимательнее надо вам. В комментариях ЭТОГО поста я никаких вопросов по теме не задавал. Моя ремарка касалась вопросов из предыдущего поста, там, где про "старшОго брата".

Кот_Внутри
вот я и отвечаю - читайте внимательно предыдущий пост...

Ocean
почему "умные" люди не признают голодомор на Украине в 30-х годах
Тебя интересует признание этого ФАКТА?
На сколько я знаю, его никто и не отрицает.
Если же тебе хочется, чтобы РФ официально извинилась перед Украиной за это, то я почему бы сначала не извиниться Украине перед РФ за голод в Поволжье в 20-х?
Ведь тогда Украина не голодала.
Бред? разумеется!
То, что говоришь ты - тоже бред

почему "умные" люди не могут извиниться за смерти во Второй Мировой
перед кем?
у кого просить прощения?
у ветеранов УПА? У этих пособников фашистов?

тут суть в отношении к другим я уже размещал выдержку из поста Zappi
пост Заппы - бред сивой кобылы! Сам Заппа - никак не отвечает за свои слова.
Ему было прямо на это указано, он обещал разъяснить свою позицию, но "забыл".
У меня к такому человеку уважения нет!

Опять же, я не видел ни одного случая, когда к гражданам украины (или этничексим укринцам) относились бы с высока.
А по поводу "подвида" могу сказать: читайте умные книжки по истории!
А еще не подскажете, когда впервые появилось название "Украина" и такая нация как "украинцы"?

отредактировано: 29-06-2005 17:31 - hamaan

Либералы в россии в последнее время тоже всех кто с ними не согласен так же называют... Ты называешь это оппозицией? я же сколене считать их бандой преступников и уголовников

hamaan ну наконец-то кто-то это сказал...

Советский инженер да подобное все говорят, толку-то.. все равно товарища не переубедить.. еще какой-нибудь бред придумает.

Ocean`у
Съехал, короче

Ocean Ты называешь это оппозицией? я же сколене считать их бандой преступников и уголовников. Я тоже. Но другой оппозиции у нас нет, так что приходится довольствоваться этой. Конечно смешно было наблюдать, как они гроб несли с надписью "демократия", учитывая, что недавно они, стоя у руля, сами давили оппозицию. Чтож делать. Надеюсь они вырастут. И власть вырастет.
А главное чтоб население выросло. Чесно говоря мне часто кажется, что оранжевая революция у нас приключилась рановато. Большинство людей всё ещё упорно не хотят думать самостоятельно.
Вот и с тобой я согласен далеко не во всем. Мне кажется, что ты, выбрав Ющенко теперь так же слепо в него веришь, как комрады Hostage и нфска в Путина. Веришь и ждешь, когда он преподнесет благодать в тарелочке с голубой каемочкой. Не преподнесет. Самим надо благодать создавать. Я ведь две недели на площади провел не столько за Ющенко, сколько за создание системы. Не за власть, а за систему власти. За создание почвы, предпосылок, условий возникновения той системы о которой я писал выше. И условия есть. Сейчас у нас столько предпосылок возникновения действительно правового государства, сколько никогда ещё не было. Почва очень благодатная для создания здоровой системы власти, но у меня сейчас совсем нет уверености, что мы этим воспользуемся. Да и не было уверености. Нас в ближайшем будущем ждет множество водоворотов событий, исход кторых сейчас предсказать невозможно.

paulus докажите мне, пожалуйста, что я "слепо верю в Путина". слепо верит баба Маша из деревни, которая информацию узнает только из телевизора и сплетен с соседками. а я его поддерживаю.
мы его хотя бы не выбирали по десять раз со скандалами, это во-первых. 52 процента голосов через четыре месяца с первого появления на политической арене - нормально? а Ющенко?
не надо этих двух политиков сравнивать. и кричать про фарс на прошлых выборах тоже не надо (предваряя дальнейшие комментарии). все прекрасно понимали, что лучше Путина на данный момент не было никого. и это знали и баба Маша, и ведущий инженер Иван Иваныч, и грамотный политолог Михал Михалыч.
и не надо, пожалуйста, решать за других, как они относятся к тому или иному человеку.

hamaan

я дурею от тупых людей. сколько раз повторять - читайте внимательно вникайте в смысл написанного. я устал уже метать бисер... как бараны...

почему "умные" люди не признают голодомор на Украине в 30-х годахТебя интересует признание этого ФАКТА?
На сколько я знаю, его никто и не отрицает.
Если же тебе хочется, чтобы РФ официально извинилась перед Украиной за это, то я почему бы сначала не извиниться Украине перед РФ за голод в Поволжье в 20-х?
Ведь тогда Украина не голодала.
Бред? разумеется!
То, что говоришь ты - тоже бред

по поводу не отрицает - я же ЯСНО ДАЛ ССЫЛКИ НА ОФИЦИАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ РОССИИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ!!! читать здесь - http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=1352627

кроме того, КТО тебе сказал, что УКРАИНА устроила голодомор в поволжье РОССИИ??? Что за бред??? ты был пьян??? УКРАИНА НЕ РУКОВОДИЛА СССР!!! Я дурею!!!

почему "умные" люди не могут извиниться за смерти во Второй Мировойперед кем?
у кого просить прощения?
у ветеранов УПА? У этих пособников фашистов?
ссылка - http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=1352627
Германия, принося свои извинения, не делила людей на комунистов, евреев, советских, она извинилась за геноцид (есть такое умное слово) перед ВСЕМИ СТРАНАМИ И НАРОДАМИ.
По поводу УПА... Читайте историю молодой человек... Устал разговаривать с необразованными.

тут суть в отношении к другим я уже размещал выдержку из поста Zappiпост Заппы - бред сивой кобылы! Сам Заппа - никак не отвечает за свои слова.
Ему было прямо на это указано, он обещал разъяснить свою позицию, но "забыл".
У меня к такому человеку уважения нет!

а есть ли авторитеты? или ты принадлежишь к нигелистам (второе умное слово).

А еще не подскажете, когда впервые появилось название "Украина" и такая нация как "украинцы"?

После революции 1917г. Украина провозгласила независимость, однако в результате Гражданской войны вошла в состав СССР, будучи одним из основателей этого государства.
Что касается НАЦИИ, то она начала формироваться гораздо раньше...
А вы думали, что это было в 1991 году?

самообразовываемся здесь:
http://www.countries.ru/library/cou...ine/ukrhist.htm
http://www.nashkray.kiev.ua/hist.htm
http://www.ukrstor.com/ukrstor/adk_2ukhoffm.html


Советский инженер
присоединяешься к мыслям г-на hamaan ???
соболезную...

отредактировано: 30-06-2005 13:24 - Ocean

нфска paulus докажите мне, пожалуйста, что я "слепо верю в Путина". Это невозможно доказать. Это наблюдения. Просто наблюдения лишенные всякой документации. Знаете, я не воспринимаю философию как науку, потому, что в ней тоже невозможно ничего доказать. Есть мнения, размышление людей. Но нет аксиоматики. Тоже и с моим утверждением. Такие вещи доказать невозможно. Природа вопроса такая. Если же вы хотите знать из каких соображений я сделал выводы, то скажу так: рассуждения мои исходят из одного простого наблюдения - ваше нежелание знать всесторонне больше.
Вы выражаете протест или одобрение не подумав и не изучив вопроса. Просто на веру. Пример тому - пост о Ходорковском. Вы сделали вывод не имея ни малейшей первичной информации. Как можно сделать вывод, если
нет оснований. Просто нет. Нет информации на основании которой можно сделать вывод.
мы его хотя бы не выбирали по десять раз со скандалами
Вы пошли и один раз выбрали того, кого вам сказали выбирать. Так это как раз и плохо. Это свидетельство того, что народ не вырос (см. выше). Знаете, в 4-ом квартале 2004 года я сидя дома с тоской смотрел телевизор. По всем каналом с хлоркой отмывали Януковича. Он и детишек гладил по телеку, и напечатал 3 миллиарда гривень, на которые поднял пенсии. Чё только не делал.
Сидел я и с тоской думал - вот, опять очередные выборы. Опять наше стадо пойдет и выберет того кого им сказали выбрать. Я был уверен, что люди не заметят того факта, что Янукович двух слов не свяжет. Люди не заметят явное использование админресурса, не заметят, что Янукович просто подставная кукла в руках кого-то намного более могущественного. Что люди не заметят всего остального.
Однако меня ждал сюрприз. Даже поселилась надежда, что значительная часть людей всё таки выросла. Странно, люди не пошли толпою ставить крестики за раскрученого бандюка. Может сыграла роль "разница в классе" соперников. Ведь рядом с политическим супертяжем Ющенко, Янукович даже на средний вес не тянет. А может и нет.
Всё же кажется, что минувшие выборы - это талантливая шахматная партия между Глебом Павловским и некими политтехнологами Ющенко (интересно кто они. ведь таланты).
И народ наш не вырос. Если это так, нас ждет очередной провал. Пока рано судить, не видно ещё ничего. Поживем увидим.

paulus, присоединюсь к твоему посту за 30-06-2005 12:06.

paulus В талантливости "неких политтехнологов Ющенко" я сомневаюсь, а в общем поддерживаю. Хотя ситуация сложнее. В том, что касается причин поддержки Путина, я скорее согласен со Stromboli. Народ не хочет ходить по пустыне – он рвётся обратно в Египет.
И в ГУЛаг.

kv75
В том, что касается причин поддержки Путина, я скорее согласен со Stromboli. Народ не хочет ходить по пустыне – он рвётся обратно в Египет.
*падая со стула* Здасте от Насти. А я о чем говорю???
В посте Stromboli:
Большую часть вины за это я возлагаю на советский режим, вырастивший и воспитавший огромное число людей в сознании, что им думать не надо, и ничего от них не зависит. Миллионы наших граждан десятилетиями отучали от мысли, что от них может требоваться какая-то инициатива в плане проектирования собственных биографии и благосостояния.
Ты ходишь в школу, радуешь родителей. Потом ходишь в институт. Потом ты ходишь на работу с 9 до 18, точнее, ездишь на метро (пятачки опускать вот сюда). Получаешь 120 р. в месяц вот в этом окошке; 25 числа аванс, 10 числа оклад. Платишь взносы, комсомольские и в профком. Профком тебе летом выдает путевку на море или в санаторий. Кроме этого ты стоишь в вековых очередях на квартиру, машину, "стенку" и холодильник. И стараешься вести себя хорошо, а то исключат из очереди.

Я это и кляну. Ты мои посты (те, что выше) читал? Именно в этом контексте я и говорю о том, что "народ должен вырасти и начать думать".

paulus Угу, виноват. Тут вообще многие эту тему поднимали. И вообще, пора выпускать какую-нибудь статью на основании дискуссии.

Ocean я дурею от тупых людей... ты был пьян???...
Полегче на поворотах.

Русские, напротив, считают украинцев, как правило, подвидом русских
Не стоит развивать мифы, навязываемые некоторыми политическими силами на Украине

Политклуб да ладно Посты камрада Ocean замечательно подтверждают правильность сабжевой темы - СМИ замечательнь промывают мозги и заставляют человека считать своим мнением навязанное ему.
q.e.d.

все прекрасно понимали, что лучше Путина на данный момент не было никого. - вот сколько раз я это уже слышал и все не перестаю изумляться.
В России 150 миллионов человек, а мы выбрали ТОГО САМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО! Это даже не джек-пот, это просто божественное вмешательство.

Mikki Okkolo - ага. Более того, этот самый единственный был тогда назначен преемником Ельциным - политиком, чей рейтинг колебался на уровне стат. погрешности. И этот преемник за то время, что был премьером, успел разве что начать третью чеченскую войну (что, кстати, само по себе популярности ой не добавляет). Т.е. чисто теоретиски шансов у Путина стать президентом было не больше, чем у какого-нибудь всенародно ненавидимого Чубайса. Это если бы наши сограждани принимали решения на основании логики, разума, свободной воли и т.п. Но выбрали кого выбрали - и это как раз в тему сабжа, на тему роли СМИ в промывании мозгов.

Mikki Okkolo ну а что же в таком случае Вы не выставили свою кандидатуру? или вашего соседа не уговорили? раз в России 150 миллионов человек, почему бы всем дружно не выбрать Вас? или в своих силах сомневаетесь? любите Вы советовать..

Хех...ВОт отлучишься на недельку, а тут успеют и по щекам отхлестать, и к барьеру вызвать.....
Ну собственно по всем пунктам ответили за меня, повторять нужды не вижу, ибо ответил бы так же ....
Ну а когда дискуссия скатилась к прямым оскорблениям, то продолжать ее смысла не вижу...

Ocean
прошу прощения, долгое время отсутствовал, поэтому не смог сразу ответить.

я дурею от тупых людей.
Аналогично!

по поводу не отрицает...
Да, Черномырдин все сказал верно. РФ извиняться не обязана и не будет. Да, голодомор был (и это факт никто не отрицает!!!) А извиняться - за что?
РФ - одна из 15 бывших республик СССР, политика, проводимая руководством СССР касалась ВСЕХ республик, геноцид касался ВСЕГО народа СССР.

кроме того, КТО тебе сказал, что УКРАИНА устроила голодомор в поволжье РОССИИ???
а кто тебе сказал, что РОССИЯ устроил голодомор на Украине?
Ты чушь несешь, милейший.
А пример с голодом в Поволжье я тебе и привел, чтобы ты прочувствовал всю глубину той ахинеи, которую несешь.

УКРАИНА НЕ РУКОВОДИЛА СССР!!!
Т.е., по твоему, РСФСР руководила союзом?
Бред!
Ты занимаешься подменой понятий. Союз - это союз. Республики - это республики.
Если хочешь предъявлять претензии, то предъявляй их по следующим адресам:
Грузия (за Сталина и Берию)
Польша (за Дзерджинского, Котовского и Рокоссовского)
Украина (за Хрущева)
Если тебя не пошлют, то обязательно извинятся

Я дурею!!!
Я тоже от твоих слов.

По поводу УПА... Читайте историю молодой человек...
Читал, уж поверьте.
Так вот, вопросы, на которые мне так и не дали ответы все защитники ветеранов УПА:
1) Назовите хотя бы одну крупную операцию, которую провели "бойцы" УПА против немецких войск.
2) Сколько немецких составов было пущено под откос бандеровцами?
3) За какие заслуги С.Бандера был выпущен из концлагеря?
4) Почему на параде в киеве в 41-м году рядом с фашистами стояли и активисты УПА?
5) Откуда взялись батальоны Роланд и Нахтигаль, если УПА не является пособниками фашизма?

Читай историю, голубчик.

а есть ли авторитеты? или ты принадлежишь к нигелистам
Есть. Люди, которые держат ответ за свои слова.
Кстати, правильно пишется нигилист

А вы думали, что это было в 1991 году?
Нет, я прекрасно осведомлен когда это название возникло.

Что касается НАЦИИ, то она начала формироваться гораздо раньше...
Интереснее следующий факт:
в 17-м веке, во времена гетмана Б. Хмельницкого, восстания запорожских казаков происходили в защиту РУССКОЙ веры, РУССКОГО народа.
Так вот вопрос, если есть 2 группы людей, проживающих на смежной территории, имеющих общую историю и язык похожий до степени смешения, а главное, которые сами себя одинаково самоидентифицируют, не логично ли их называть одним народом?
Логично.


однако в результате Гражданской войны вошла в состав СССР, будучи одним из основателей этого государства.
Кстати, никто за язык вас не тянул!
Если Украина была основателем СССР, следовательно, она и управляла союзом, и разделяет коллективную ответственность за последствия этого правления.
Так что, нечего перекладывать с больной головы (вашей) на здороровую.

Хотите еще спорить по поводу истории? пожалуйста!
Расскажите же мне как поганi москалi угнетали народ Украины.
только, будьте добры, в отдельном посте.

hamaan
В результате «освободительного» похода Красной Армии в Польшу, в Западную Украину, в 1939 году десятки тысяч украинцев оказались в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа. Террор и повальная русификация, уничтожение национальной интеллигенции отторгли от Москвы даже самых лояльных. И поэтому война с гитлеровской Германией вселяли надежду на скорое освобождение от коммунистического гнета и произвола. (Аналогичные надежды связывало с приходом немцев и население прибалтийских стран.) Уже 30 июня 1941 года во Львове был провозглашен Акт независимости Украины. Эйфория, однако, длилась недолго. В планы Гитлера не входило создание украинского государства, и вскоре все члены новосозданного правительства оказались в концлагере, в том числе и лидер ОУН Степан Бендера. Как результат, осенью (по другим сведениям – в декабре) 1942 года создается Украинская повстанческая армия (УПА), которая отныне ведет вооруженную борьбу на два фронта – и против немцев, и против Советов. И эта борьба продолжалась на украинских землях, в основном в западных ее областях, фактически до середины 50-х годов.
http://www.agentura.ru/dossier/russ...kraina/kgb-oun/

В сентябре 1941 года бандеровская ОУН принимает решение о переходе к сопротивлению немецким оккупационным войскам. В мае 1942 года аналогичное решение принимает и мельниковская ОУН. Уже в июне—июле 1942 года отряды мельниковцев начинают действовать в окрестностях Луцка, Почаева, Кременца, Лановцев. Свои действия они координировали с отрядами «Полесской Сечи» (позже переименованной в Украинскую повстанческую армию) атамана Тараса Боровца-«Бульбы», который действовал от имени и по поручению эмиграционного правительства Украинской Народной Республики и президента Андрея Левицкого. Представитель мельниковцев Олег Штуль (будущий преемник А.Мельника на посту лидера ОУН) находился при штабе Боровца.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/387/34310/

Ocean интересно, а Вы кроме как цитатами из СМИ, что-нибудь сами можете сказать?
и не Вы ли в комментируемом посте утверждали, что СМИ формируют общественное мнение?
а вот я видела по телевизору, как украинские старики с гордостью говорили, что они воевали против советских солдат.. что Вы на это скажете?

нфска Вы знаете, с одной стороны, кивок на меня – мимо, поскольку я не являюсь ни политиком, ни даже публичной фигурой. С другой, в создавшихся условиях (та самая промывка мозгов) президентом мог бы стать любой чертик из табакерки. Чему примером все тот же Фрадков.
Так что слова про то, что Путину нет альтернативы – смешная ахинея. Ельцину в 96-м тоже альтернативы не видели.

ЗЫ Пока царь царствует, ему нкиогда альтернативы не будет. Личность же его имеет очень небольшое значение.

Ocean Ничего, что мы тут о своем?

нфска
у меня просто нет сканов учебников по истории, а нужно оперировать какими-то фактами... поэтому и выдержки НЕ только из СМИ, но и из просто информационных ресурсов.

Mikki Okkolo извините, но Вы указали мне на 150 миллионов человек.. исходя из этого, я и сформулировала вопрос, и никакого оскорбления или камешка в Ваш огород не планировалось, если Вы так подумали - простите.
по поводу Фрадкова - несмотря на то, что он стал премьером, я не считаю, что он грамотный политик, хорошо делающий свою работу. и не думаю, что у него было бы 70 с лишним процентов рейтинга, как у Путина. даже если уменьшить этот процент до реального (понятно, что 70% промежуточная цифра).

Ocean так что Вы скажете по поводу моего вопроса насчет украинских ветеранов-бандеровцев?

нфска, а вот я видела по телевизору, как украинские старики с гордостью говорили... - ну и что? Мало ли что по телевизору показывают.

Anthrax во-первых, я не Вам писала=)
а во-вторых, я это написала в противовес цитатам уважаемого Ocean'а из интернетовских СМИ. разные СМИ доносят разную информацию. какое из СМИ говорит правду?

нфска, во-первых, я не Вам писала - да это были так... мысли в слух.
какое из СМИ говорит правду? - каждое и никакое. Вопрос в количестве правды и в количестве умалчиваний, а также не будем исключать чисто заказных передач. Вот и все.

А Ocean не только из СМИ выдержки приводил, но и из просто информационных ресурсов (его слова).

Anthrax извините. пока что практически на все его высказывания им же давалась ссылка на источник, чаще всего из инета.
п.с. высказывания, в которых содержатся какие-либо доказательства.

нфска, а можно поинтересоваться, на какой еще источник ему надо ссылаться?
Книги, манускрипты, гравировки на камне?

Может я что-то пропустил?

Anthrax нет, просто свои рассуждения он подтверждает фактами, почерпнутыми из СМИ, так ругаемых им в стартовом же посте.. не вижу логики, честное слово.

Draco_Malfoy
Ну а когда дискуссия скатилась к прямым оскорблениям, то продолжать ее смысла не вижу...
Да что вы говорите??? Вот значит как? Скотилась? Ну да я вам напомню, именно вы оскорбили в своем посте меня лично (фразой "...оpанжевыми дебилоидами..."). Более того, вы оскорбили прилизительно 25 милионов человек. Вы не систему оскорбили, не правительство, не власть безликую, а людей. ЛИЧНО каждого. Поаккуратней с такими фразами. Это всё равно, что сказать например "Негры ублюдки". Посчитайте, сколько человек лично оскорбляет эта фраза.
И теперь вы высокомерно заявляете, что не видите смысла доказать мне, что я дебилоид. Видите ли обсуждение скотилось к оскорблениям(которые вы же и начали). Хам вы трамвайный.

hamaan Дежа вю (про роль УПА во второй мировой). По моему мы с вами оба пришли к выводу, что восстановить всю картину того времени не представляется возможным. И что вероятно в разлицных (географически) местах картины были разные. А значит и спорить нечего. Было время. Были события того времени. Были (и есть) люди пострадавшие от фашистов, от националистов, от чекистов (очевидно, что в вашем районе таких людей нет, но на западной украине таких дедушек хватает, поверьте). Тут просто спорить не о чем.

нфска а вот я видела по телевизору, как украинские старики с гордостью говорили, что они воевали против советских солдат Так вот - это ЛОЖЬ. Либо вы это сами придумали, либо художственный фильм смотрели. Те старики, которые воевали против советской армии уже 60 лет боятся громко дышать, не то, что говорить. Страх перед НКВД в них умрет вместе с ними. Они ОЧЕНЬ боятся мести.

По поводу 70% рейтинга Путина. Неужели вы не согласитесь с тем, что рейтинг этот почти на 100% зависит от того, сколько раз физиономия "избранника" светилась на телеэкранах. Люди выбирают не того, кого считают достойным, а того, кого ящик рекламирует. И какой тут может быть другой кандидат? Никакого. Пока люди думать не начнут. У ОБСЕ есть такое понятие, как "не демократические выборы". Это такие выборы, когда у кондидатов не равные шансы заявить о себе. Шансы на победу не равные. Ни в России, ни в Украине демократических выборов ни разу не было. Ни один оппозиционный кандидат никогда не выиграет, если против него используется админресурс.
Вот скажите мне, какими такими мирными выборами можно победить Лукашенко в Белоруссии? Да невозможно это мирным путем. Лукашенко ждет участь Чаушеску. Вопрос времени.

отредактировано: 05-07-2005 11:24 - paulus

Ocean почему "умные" люди не могут извиниться за смерти во Второй Мировой Войне Скажи, а зачем? Ты спать лучше будешь, если Россия извиниться перед Украиной? Что за страсть такая? На хрена это кому надо? Что-то признавать. Это пустая, никому не выгодная болтовня, не более того.
У нас есть куча других проблемм, например газовая война между Газпромом и Укрнефтегазом.

нфска, просто свои рассуждения он подтверждает фактами, почерпнутыми из СМИ, так ругаемых им в стартовом же посте.. не вижу логики, честное слово. - СМИ СМИ рознь. А факты от него требуете и Вы лично, и другие господа в этом и других постах. Вот я и спросил, какие факты кроме ИНТЕРНЕТ РЕСУРСОВ (!!!) ему надо приводить?

А логика - очень даже явная. И не видеть ее тут - можно только если думать, что все ресурсы в сети - СМИшные, что АБСОЛЮТНО неверно.

paulus, что восстановить всю картину того времени не представляется возможным - а вот с этим я соглашусь. ВСякие события были...

paulus, У нас есть куча других проблемм, например газовая война между Газпромом и Укрнефтегазом. - добавь сюда еще електричество с атомных электростанций, поставлявшееся (до 1-го июла, кажется) в Россию из Украины.

Ocean
Во-первых, вы так и не ответили ни на один вопрос по существу, что характеризует вас не с лучшей стороны.
Во-вторых, информация приведенная вами никак не подтверждает вашу точку зрения и отнюдь не опровергает мою позицию.

у меня просто нет сканов учебников по истории
Да? так вы рассуждаете об истории основываясь на школьные учебники?
Тогда мой вам совет, возьмите хороший учебник "история СССР с древнейших времен", издательство Учпедгиз, 1935 год. Там вы найдете ответы на все ваши вопросы
Неужели вы сами не понимаете, что учебник истории - это первейшее оружие пропаганды и промывки мозгов?
А вообще перестаньте страдать ерундой и возьмите в руки какой-нибудь серьезный научный труд по истории, хотя бы того же Гумилева.

paulus
Дежа вю (про роль УПА во второй мировой).
Нет. не де жа вю.
Я согласен с тем, что в различной местности отношение было разное, однако, ни одного факта или свидетельства масштабной борьбы УПА против фашистов так и не получил.

К тому же, пятно пособников фашизма с них не смываемо.
Ведь изначально поддержка была!

paulus голубчик, я то как раз если и оскорблял то именно всю вашу оранжевую систему, и тех кому она заменила способность здраво мыслить..... Если вы себя к таковым причисляете, чтож, считайте себя оскорбленным. Ваши соратники перешли на личности (впрочем как и вы).А что касается заданых вами вопросов, то вам на них ответили и без меня...Не вижу никакого смысла повторяться, ибо вполне разделяю мнение ответивших.

ЗЫ. Заметил странную любовь вырывать цитаты и трактовать их так как удобно.....
Изначально то звучало как:
ПРосто у нас умные люди как правило не особо верят СМИ.А у вас там каждый выpажает полный энтузиазизм и согласие с "новой" генеpальной линией паpтии.Вам же никто не запpещает топать вместе с оpанжевыми дебилоидами к демокpатии и пpоцветанию. А свое мнение по поводу вашего "маpшpута" я имею пpаво высказывать как захочу. Я действительно хочу, чтобы уpовень жизни на Укpаине хотя бы сpавнялся с Российским, я желаю вам всяческих успехов, благополучия и пpоцветания. Я даже могу ошибаться в своих оценках оpанжевого движения. Может быть это на самом деле сбоpище кpисталльно чистых людей, котоpые пуп свой надоpвут, но укpаинцы заживут хоpошо. Все может быть, я не пpотив. Только пока этого не пpоизошло споpить бесполезно и глупо.

Что впрочем не меняет того факта что 90% оранжевых я считаю зомбированной массой, зомбированной очередной политтехнологией....Оставшиеся 10 процентов наверное искренно верят в разумное, доброе, вечное, среди них хватает моих друзей....Блаженны верующие.

отредактировано: 06-07-2005 02:52 - Draco_Malfoy

ребята,
Anthrax paulus
.... метаем бисер перед свиньями...

отредактировано: 07-07-2005 10:57 - Ocean

Ocean, когда аргументации не хватает, остается лишь съезжать.
Верной дорогой идете, товарищ!
Есть хорошее правило: "не уверен - не обгоняй!".
Подумайте над этим.

(адресую вам же вашу фразу: "а можно тупо..." Ну, вы меня поняли, да? )

Draco_Malfoy paulus голубчик, я то как раз если и оскорблял то именно всю вашу оранжевую систему, и тех кому она заменила способность здраво мыслить
т.е. приблизительно 25 миллионов человек. Ваше мнение - это ВАШЕ мнение(вставляйте ИМХО через слово). Причем мнение необоснованное. Если вы хоть немного наблюдательны, то заметите, что в процессе обсуждения (с теми людьми, с которыми вы согласны, мне никто ничего в противовес не поставил. И я с нетерпением жду этого от вас.)

hamaan
К тому же, пятно пособников фашизма с них не смываемо.
А я этого и не смываю. И не опровергаю. Я лишь утвержадаю, что у людей в то время были все основания ненавидеть советскую власть. И нет ничего удивительного в том, что Гитлера в 41-ом восприняли как освободителя.
Ведь изначально поддержка была! Вот вы уже и сами согласились, что изначально. Знаете, я считаю наш спор неуважением к людям пострадавшим от всех сторон в ту пору. Подозреваю, что дедушка учасник, прочитав наш с вами диалог, сплюнет и скажет "Сосунки. Ни хрена вы не знаете". Обматерит нас и будет прав. Давайте прекратим спор в котором на самом деле невозможно узнать истину. Более того, думаю, что однозначной истины тут нет. Нельзя однозначно определить роль каждой стороны. А тем более УПА(уж ОЧЕНЬ спорная роль во второй мировой, мы не сможем выяснить какая).

Ocean, .... метаем бисер ... - а ты ожидал другой реакции? странно...

На мой вопрос нфска так и не ответила...
Draco_Malfoy не ответил на вопросы paulus'а. (говорит, что за него уже это сделали... и где... не заметил я почему-то).
hamaan говорит, что Ocean не отвечает на его вопросы...

Фигли мы тогда тут обсуждаем?!

*единственная здравая линия - это у paulus'a и hamaan'а и Ocean'а про УПА. И то на ноте paulus'а я бы ее закрыл.

Anthrax Вы спросили, какие факты, кроме интернет-ресурсов, надо приводить Ocean'у. мне без разницы, какие СМИ он будет приводить в качестве доказательств. не я их ругаю - он их ругает. я не видела ни одного интернет-ресурса, в котором бы приводились достоверные факты. точнее, который бы не являлся СМИ. в целом, уважаемый Ocean пользуется либо выдержками из интернета, что по меньшей мере неразумно (ибо здесь много чего пишут), либо учебниками истории (которые в каждой стране пишут свое).
что самое интересное, уважаемый автор стартового поста ругает только те СМИ, в которых ругают Украину.. Вам не кажется это странным?

Ocean
ребята,
Anthrax paulus
.... метаем бисер ...

Правильно правильно все чья точка зрения недемократична т.е. не совпадает с вашей гнусное быдло...

Советский инженер
абсолютно - гнусное быдло.
быдло, не способное поднятся над своими предуюбеждениями. быдло, которым только нужно помыкать, ибо это быдло только и хочеть подчиняться, никаких своих мыслей. быдлу говорят, оно делает. думать не хочет - так сложнее.
быдло, которе не знает истории и не помнит корней своих.
быдло, которое никого не уважает, кроме своего пахана.

я отдаю себе отчет, что такое быдло переубедить нельзя. поэтому, все потуги - это метание бисера перед свиньями.

единственное, что меня радует, быдло встретило сопротивление и услышало другую точку зрение. это заставило немного задуматься быдло...

Мдя. Вот и поговорили. Paolo, может пора тему закрыть?

http://www.russ.ru/culture/20050706_verbit-pr.html

Любопытная статья. Спорная, но интересная. Первая часть - точно в тему.

может пора тему закрыть?
а заодно забанить Ocean, за оскорбления других.

hamaan ну ну Тогда уж вместе с Draco_Malfoy и Советский инженер.

Тема закрыта.