pakt
05:00 27-07-2005 или типа того
Вопрос о “бедности и уме” в отношении России несколько преувеличен. Нас постоянно сравнивают с Западом, забывая, что период относительного благоденствия случился там только после второй мировой войны. Дореволюционная Россия не была бедным государством. Послереволюционная, с учётом разрушительных революции и ВОВ, – тоже. Послеперестроичный период – особый разговор.
А, между прочим, все очень просто. Дело в этатизме. Русские создали мощную государственную машину и переложили на нее все заботы по обеспечению жизнеспособности нации. При этом на семейном, "молекулярном", клановом уровне необходимость быть пассионарным и жестким борцом за выживание отпала. Причем, еще в 19 веке общинная солидарность у русских работала нормально, т.к. государство еще, фактически, не присутствовало на уровне отдельного села, деревни, хутора. Самоуправление и самодеятельность еще не были подмяты государством.
20 век привнес в жизнь народов (ВСЕХ высокоразвитых народов) тоталитарный этатизм - государство, регулирующее вмешательство которого в жизнь народа не оставляет никакого простора общественной самодеятельности. СССР окончательно добил внегосударственную общественную солидарность русских.
А вот нынешнее государство, которое окончательно отказалось от защиты национальных русских интересов, в принципе, дает шанс русским возродить эту низовую ВНЕгосударственную, а во многом и ПРОТИВОгосударственную солидарность. Либо общество перестанет служить послушным придатком нынешнего государства и, разбудив свои внутренние силы, породит из себя государство нового типа, либо русские вымрут. Будет первое.


или вот

>> Что касается исламистов, мы и Запад сидим в одной лодке.

Бред. Точнее, антироссийская пропаганда. На развести нас умирать за чуждые нам интересы Запада, борясь против его врагов. С Китаем - аналогично.
Что запад, что исламисты, что Китай - мы ни с кем из них не "в одной лодке".
У России свои интересы. Для осуществления которых она вправе и обязана пользоваться противоречиями всех прочих. Когда союзничая с кем-то, когда противостоя.

Можно вспомнить 1939 год, "пакт Молотова-Риббентропа". Как же нас по сей день ненавидят за него. За то что "эти русские" не отвлекли на себя Гитлера, избавив от войны с ним англичан и французов. Каковые спокойно сговаривались бы с Гитлером за наш счет (хотя бы в таком варианте - Гитлер нахапает наших территорий, и пока будет их "переваривать" - десятилетия пройдут, ну и англичане насчет Закавказья и Средней Азии поимели бы добавку к колониальным владениям).
А Сталину тогда удалось провернуть гениальный ход. Оба блока (немцы с японцами и англичане с французами) ненавидели СССР горазздо сильнее чем друг друга. И ему удалось оттянуть войну с одним из этих блоков до того момента, когда они (повторяю, ненавидевшие СССР куда сильнее чем друг друга) сцепились в смертельной схзватке, в результате из самосохранения один из этих блоков, причем более сильный экономически с учетом США, стал достаточно искренним (на время войны) союзником СССР.

Скажете, страшнее той войны с немцами, что началась 22 июня 1941 года, быть не могло? Могло. Если бы ленд-лиз шен не нам, а немцам, хотя бы.

>> А как вы представляете себе нападение Германии на СССР, минуя Польшу?

Минуя - никак.
Только через месяц после 1 сентября 1939 года миновать было уже нечего.
А собственно разгром польских вооруженных сил занял от одной до двух недель с момента нападения Гитлера на Польшу. Остальное время - добивание остатков.
Англофранцузы все это время (и потом еще долго, пока 10 мая 1940 г немцы не вторглись во Францию) смирно сидели за линией Мажино.
Точно так же они сидели бы столько, сколько понадобится, пока Гитлер разбирался бы с СССР.
А были и другие, еще менее благоприятные для нас возможности.
Вспомним, что англофранцузы сдали Гитлеру Чехословакию - дружественное им государство. Кто мешал им сдать ненавистный СССР?
Насчет ненавистный - не преувеличение. Вспомним, что Черчилль, говоря о союзе с СССР, сравнил нашу страну с адом во главе с дьяволом. В высказывании, общий смысл которого такой - в столь тяжелой ситуации мы не должны отназываться ни от каких союзников, даже столь нам неприятного СССР.
Комментарии:
z_g
07:58 27-07-2005
Про СССР - все верно, в таком ключе не понятно только, почему же СССР оказалась так катострофически не готова к войне с Германией, раз Сталин был такой гений.
login
08:32 27-07-2005
опа, вышел из отпуска Пакт. И сразу стока всего полезного :-))) "я так ждала тебя, пакт" :-))))
Ra
08:38 27-07-2005
насчет исламистов не согласен...
исламисты и для России опасны, ибо государство свое планируют создать в Центральной Азии - точно под брюхом России... проблем будет много с ними...
pakt
14:11 27-07-2005
Zloy Goblin я резуновец. Т.е. считаю, что была очень серьезно готова.

Общался на эту тему с бабушкой. Буквально пару недель назад. Ей в 41 было двадцать лет. На белостокский выступ приехала вслед за мужем, в январе 41. Муж уже был там, его часть передислоцировали в декабре сорокового. Мобилизация дошла до такого этапа, что горьковский нквд подтянули к 25км от госграницы в декабре сорокового года. Десятая армия на белостокском направлении - армия прорыва. Уже в мирное время благодаря своему географическому расположению была окружена с трех сторон немцами. Это был не просчет, это был расчет.

Рассказывала, как уходили из окружения, как эвакуировались, как их немцы расстреливали с воздуха, как устала бояться, как перестала выпрыгивать из вагона при налетах... много чего рассказывала. В том числе - почему ей позволили уехать в первый же день. Ее взяли с собой офицеры отдела, которые вывозили документы. В восемь утра 22 июня они уже ехали назад. С мешками бумаги. Самостоятельно уничтожить права не имели.

Я не верю в неготовность. Не к тому готовились - да.
z_g
01:30 28-07-2005
pakt резуновская версия относительно репрессий не слишком состоятельна, это доказывают рассказы относительно репрессий в том же Хабаровске, который под боком, не говоря уж об очевидцах здесь, где весь берег был - сплошная зона.

Но вот версия Резунова на счет подготовки к войне пока остается для меня достаточно вероятной. И в этом смысле такая подготовка к войне в "одни ворота" выглядит так же непроходимой глупостью, а упреждающий удар Гитлера - последней надеждой обреченного. Разведка и контрразведка Вермахта в то время была хороша, о чем пишет и сам Резун, они не могли пропустить такую подготовку. А вот Сталин, который вопреки донесениям своей разведки, отказывался верить в возможность несостоятельности своего плана и обнаруживает оторванность от жизни и слепой фанатизм, которые сами по себе еще никого к победе не приводили. Фанатик в наличии, где гений?
pakt
04:37 28-07-2005
Zloy Goblin это не фанатизм. Это стратегическое планирование. Опередили, да. Но ведь не должны были опередить. Как и в двадцатом году под варшавой - не должны были.

Два чуда двадцатого века против воинствующих атеистов, ага.
z_g
06:06 28-07-2005
pakt "не должны были" по сталинским расчетам. Против которых были расчеты Гитлера. Насколько я читал, он ведь не расчитывал на реальный захват СССР до Урала, как нам парили, ставка была на захват Москвы и сепаратный мир с последующей переброской сил на запад для операции "Морской лев".
z_g
06:07 28-07-2005
Таким образом Гитлер переиграл Сталина, но проиграл реальности, проиграл нашим дедам.
pakt
07:45 28-07-2005
Zloy Goblin у гитлера до декабря сорокового вообще никаких планов на нас не было. В отличие от сталина, который прекрасно знал, что делает. И что значит - Гитлер переиграл? А кто тогда ядом травился - сталин? Не мог гитлер выиграть. Немцы охреневали от количества ресурсов, которые они хапнули в приграничной зоне. Т.е. они совершенно не представляли, против кого залупаются. Чудо, никакого нахрен расчета.

Там обратный отсчет шел на недели, дни. Мы просто чуть-чуть не успели, совсем немного. Если бы собирались обороняться - там за две недели можно было геморрой немцам устроить - всего-то и нужно было, что погранполосу заминировать, вместе с мостами. Без танков немцы в первые пару дней далеко бы не прошли. А именно первые два-три дня и решили всю судьбу войны.

Повезло капиталистам, ёлки.
z_g
09:10 28-07-2005
pakt чуть-чуть не считается, сам в курсе. Не хватило у гитлера ресурсов добить, но хватило ума расчитать упреждающий удар.
Если дейстовать методом "если бы" и "чуть-чуть", то если бы Гитлер договорился с Англией и Францией, да еще если бы они лендлиз им подбросили, то неизвестно, с каким результатом мы би вышли к январю-февралю 1942 года.
Сталин: не просчитал, предусмотрел возможность сумашедшего, но удара на упреждение, на выживание, не расчитал, что Гитлер тоже не идиот и видит подготовку к агрессивной войне, Сталин проигнорировал предупреждения своей же разведки.
Итог: с ресурсами нам повезло, да, наследине "проклятого царизма" + индустриализация, а вот по части стратегического гения не очень.
pakt
09:19 28-07-2005
Zloy Goblin
>> если бы Гитлер договорился с Англией и Францией, да еще если бы они лендлиз им подбросили

И поэтому тоже нужно было нам нападать.

Сталин был гением внутри- и внешнеполитическим. Военный гений вообще в России большая редкость.
z_g
10:43 28-07-2005
pakt Нападать - возможно. Но в реале итогом стал полный провал операиции, чудовищные потери в живой силе, технике, мат. ресурсах.
Гений - вообще большая редкость. Хоть бы и военный. Те же немцы сколько воевали, а как полководец прославился только Фридрих со своими шпицрутенами. Да, еще, Роммель, конечно.
nom83
21:01 28-07-2005
pakt прикольно, теперь сядем и будем жадть пока родит :D
nom83
21:09 28-07-2005
Zloy Goblin
Гений - вообще большая редкость. Хоть бы и военный. Те же немцы сколько воевали, а как полководец прославился только Фридрих со своими шпицрутенами. Да, еще, Роммель, конечно.
а также туча людей, рангом пониже. лучше гениальность размазанная тонким слоем по массе людей, чем один гении среди толпы идиотов. они все равно все испортят ;)
z_g
03:44 29-07-2005
Nomad речь шла о гениях, а не о талантах, которых в России всегда хватало, в том числе и в военном деле.