ага... *грустно вздыхает*... часто думаю об этом... -_-

мне тоже интересно!

Там, где кончается всякое творчество и идет элементарная "ловля" людей на инстинкты, либо просто на кричащие противоречия или желание отвернуться - там кончается авангард и начинается голый эпатаж.

на мой взгляд, искусство то, что ценится и через поколения. в текущий момент грань провести действительно невозможно.

а вообще, аксиология - штука неблагодарная (с)

Bladewalker

Bladewalker, гносеология - еще более неблагодарная. А именно она тут отвечает за грань...

Bladewalker,

Согласен с тобой.
Грань действительно провести сложно.
В качестве критерия проверки ценности того или иного произведения, ты выдвигаеешь время, смену поколений. Что отчасти верно.
Но дело в том что вкусы постоянно меняются. Однако не исключено, что произведение, которое не оценили сегодня, со временем может возыметь художественную значимость как раз таки из-за изменения вкусов публики. Но верно и обратное. То, чем сегодня восхищаются, завтра запросто может быть превращено в хлам и забыто. Возможно всё дело в моде. Ведь авангардное искусство это сейчас модно. Поэтому и подделок под авангард нынче до кучи.

OldBoy понимаешь, в чем дело... дело в самом термине "авангард". авангард обязан по определению предугадывать будущее. это что-то, что создается с прицелом на будущее, идет на шаг вперед. и если т . н. "авангард" в этом компоненте пролетает мимо кассы, то это уже не авангард.

Bladewalker,

Я, конечно, понимаю значение самого термина "авангард", с французского переводится как "вперёди идущий", но мне всегда казалось, что аванград ориентирует не на будущее, как и должно быть по определению, а выдаёт резкую критику настоящего, рвёт стандарты, образцовые каноны и культурные традиции, провозглашая таким образом деструкцию, анархию, разрушение нынешних идеалов, по сути ничего не предлагая в замен. Авангард просто фиксирует динамику изменяющегося мира. Возможно отсюда и идёт провокация зрителя посредством всяких абстрактных импровизаций. Как мне кажется авангард идёт не с прицелом на будущее, а просто демонстрирует настоящее под радикально новым углом зрения.

OldBoy

в таком случае авангард по сути своей не может быть искуством, так как не войдет в историю - из-за своей специфичности.

это если согласиться с твоим высказыванием, и критерием истории

OldBoy твоя ошибка - это ошибка, свойственная большинству не только обывателей, но и критиков, и самих авторов. со временем произошло извращение понятия "авангард", от того авангарда, каким он был в начале и каким он должен быть по определению, до того, что мы имеем сегодня. как результат - полное смешение действительно авангарда с псевдоавангардистским эпатажем. т. н. "борьба за чистоту понятия" далеко не всегда есть "зло, сужающее поле творчества". если же мы вернемся к первоначальному смыслу, то критерии для оценки будут явственно видны.

в случае, если хочется как-то охарактеризовать то, что выдаёт резкую критику настоящего, рвёт стандарты, образцовые каноны и культурные традиции, провозглашая таким образом деструкцию, анархию, разрушение нынешних идеалов, по сути ничего не предлагая в замен, то по-моему здесь самое разумное придумать какой-то новый термин. и соответственно ему попытаться определить новые рамки, как в отношении степени критицизма действительности, так и художественной ценности. но то, что подобное творчество в большинстве случаев не принадлежит к истинному авангарду, несомненно.

короче, дело как всегда в определениях. автор поста имел ввиду одно, а комментаторы каждый понял свое.

Bladewalker,
//со временем произошло извращение понятия "авангард", от того авангарда, каким он был в начале и каким он должен быть по определению, до того, что мы имеем сегодня.//
Так происходит всегда. Внутри самого течения со временем появляются какие-то новые трактовки, новые школы, новые направления. Это явно заметно и в сфере философии, и в религии. Это также касается направлений в искусстве. Но говорить о том, в авангарде зародилось и развивается новое направление было бы, имхо, неправильным. Голый эпатаж и провокация публики ничего общего с авангардом не имеет. Не является это также альтернативой авангарду. Аванград тяготеет к элитарности, поскольку авангард признаёт и поддерживает узкая группа лиц, но с другой стороны у авангарда есть элемент массовости, погоня за новизной и модой. А это даёт возможность пихнуть под маской авангарда подобного рода "творчество". Я себя не отношу ни к сторонникам чистого авангарда, ни к его противникам.

//разумное придумать какой-то новый термин. и соответственно ему попытаться определить новые рамки...//
Если возникает соблазн придумать новый термин, то я всегда почему-то вспоминаю принцип Оккама.

Инакомыслящая,
//в таком случае авангард по сути своей не может быть искуством, так как не войдет в историю - из-за своей специфичности.//
Специфичность авангарда не в том, чтобы войти в аналлы истории, а в том, чтобы восставать против уходящей моды и умирать, когда появляется другая мода. Вследствие влияния моды авангард обречён завоёвывать ту популярность, которую сам же презирает. И в этом начало его конца.

OldBoy Специфичность авангарда не в том, чтобы войти в аналлы истории, а в том, чтобы восставать против уходящей моды и умирать, когда появляется другая мода.
я не говорила, что его специфичность - в эфемерности, а что специфика авангарда которую ты хорошо расписал приводит у некой недолговечности на глобальном историческом уровне.

Инакомыслящая,

Ну, дык, ничто не вечно под луной.
Мир, однако, переменчив.
Конечно, говорят о вечных ценностях в рамках культуры и искусства.
Но вопрос в том, а есть ли они вообще?
Время не властно только над пирамидами.
Камни не стареют, а вот люди, цивилизации, культура...
всё это умирает, возрождается и снова умирает.

мдя