Наивные неевропейцы, а вы то представляли себе сии края раем?))

Pa. мне казалось, что Европа более "дуракоупорна", что ли =)))

Bladewalker...твоих ушей коснулось, как недавние осуждения турецкого писателя (забыл имя его, ёп) собственным правительством и начатым против него процессом из-за предательства родины - он описал массовые убийсва курдов и армян - служили достаточной причиной отвергать вступление Турции в Евросоюз. Скандал был! Эта страна хочет в Европу!? Варвары!
Да, да. Но европейцы не все одинаковые.

Pa. коснулось, да но мельком, поскольку история вполне обыденная

похоже, в Европе осталось 3 вменяемых политика: Хайдер, Ле Пен и Кальдероли

Bladewalker Кальдероли
эт который выступил в майке с каррикатурами?
мда...исламофобы атакуют.

А по поводу поста... Ну... к сожалению, все вершится так, как выгодно политикам, только и всего. О каких законах вообще говорить можно? Кто еще в наше время верит в иллюзии? Оказывается, есть такие.

Везде одно и тоже. Свобода слова - миф, на котором зарабатываются очки репутации..... вот и все.... (хорошо 3 года, а не пожизненное)

Если не ошибаюсь, «исследования» Ирвинга были опубликованы 20 что ли лет назад. И дело в отношении его было возбуждено толко в Австрии, где есть законы, направленные против апологии фашизма. На мой взгляд, попытка «научно доказать», что никаких концлагерей, печей и холокоста вообще не было — как раз тот самый случай.
После чего Ирвинг спокойно жил в Европе, давал интервью и в полной мерер ползовался свобдой слова. В Австрию ему, конечно, возвращаться не стоило. Даже не знаю, может, он на старости лет венец мученика принять решил?

Pa.
Орхан Памук это. И Европа, кстати, сказала, что если Турция не прекратит преследования Памука, то фиг она войдет в Евросоюз...

свобода слова предполагает готовность нести ответственность за свои слова.
в случае с карикатурами их публикация повлекла смерть людей.
так что если следовать логике властей, надо посадить еще и тех, кто их опубликовал.
смею заметить, что они же не прикрыли газету, пока. так что цензурой тут не пахнет.
так что по сути свободу слова никто не оспаривает...

Mikki Okkolo
Среди ревизионистов большинство людей - аполитичны, а один из них, Поль Рассинье, вообще через Бухенвальд и Дора-Миттельбау прошёл. Какая тут нафиг апология фашизма?

Если бы доказательства ревизионистов были бы действительно нелепыми (вы вот пишите об этом так презрительно, в кавычках), то их бы просто насмех поднимали, а не таскали бы по тюрьмам да по судам.

Shishkin Самая прямая. Отрицание преступлений есть апология преступника. Независимо от намерений того, кто отрицает.
А Ирвинг, между прочим, и не скрывал своих симпатий к фашизму.

одно дело - слепо что-нибудь отрицать (как и слепо чему-нибудь верить),
и совсем другое дело - доказывать фактами.
по моему скромному преступному мнению апологеты "катастрофы" просто боятся ревизионистов, потому как все доказательства в руках у последних.

Shishkin Ну, это уже уход от темы в сторону. Затрудняюсь сказать, у кого фактов больше, но симпатизировать тем, кто вольно или невольно оправдывает фашизм, я никак не могу.
К тому же, ревизионизм это не просто научное течение, но и активная пропаганда и противодействовать ему только лишь научными методами неправильно.
Я сейчас еще раз посмотрел про Ирвинга и, насколько понимаю, судят то его не за публикацию работ. А за пропаганду, в которую вылилась его публичная лекция.

Mikki Okkolo
о! Можно ссылку? Интересно.
Потому что вообще разделение "свободы слова" и "призывов к..." тема сложная.

Bladewalker...я был старателен - почитал тоже про Ирвинга.
Дело вроде и не в свободе слова, скорее в его активной поддержке национальсоциалистов, пропаганде нацизма, антисимитизме, рассизме, плюс ему придавалась роль лидера в данных кругах.
За моё сравнительно недолгое присутствие здесь я прочувствовал сполна старание немцев исправить ошибки прошлого и не позволить повториться подобному. Они ж трясуться от гнева, когда, к примеру, те же англичане, до сих пор!!, представляют себе немцев в униформе и отдаюшими "Хайль Гитлер". Для немцев ето высшее оскарбление. Отсюда соответственно и их подход к таким личностям как Ирвинг. Бездействие в его случае могло бы послужить причиной появления мнения о том, что Германия/Австрия не о чем не "жалеют" и на прошлое им плевать.
Позволить себе такого они не могут.

отредактировано: 21-02-2006 18:11 - Pa.

Алекс Лочер http://www.fpp.co.uk/online/index.html - на сайте Ирвинга говорится, что он выразил в своих лекциях "illegal opinion". Не могу найти ссылку, где это было названо пропагандой фашизма. Впрочем, все это условные определения. Для понимания надо бы иметь текст этих лекций.

Mikki Okkolo
Понятно. Немного я отвлёкся от темы, это да.
У меня есть что ответить, но это будет уже конкретный оффтоп, боюсь не поймут -) Тем более взгляды у нас с вами противоположные, пусть лучше каждый останется при своём.

Почитала каменты, почитала про Ирвинга. Все равно - где же их хваленая свобода слова то? и правда. Или высказывания типа "Холокоста не было" к свободе слова уже не относятся? Тогда почему каррикатуры на Мохамеда относятся?
Полностью согласна с афтором поста.

Satellite
Как верно заметил Mikki Okkolo, чтобы тут о чем-то судить, надо иметь тексты - а у нас их нет.

Вообще (теоретически) есть разница между пропагандой и высказыванием точки зрения. Судить человека за то, что он имеет мнение и считает нужным его огласить вслух - нельзя. Но с другой стороны, противодействовать пропаганде преступных вещей тоже очевидно надо. Основная проблема в том, чтобы отличать одно от другого. Если грань между высказываниями "холокоста не было" и "бей жидов - спасай европу" (как вариант, между "ислам - религия, способствующая развитию тероризма" и "надо объявить войну исламу") еще хоть как-то можно провести, то ведь могут быть и намного более сложные ситуации. Те же карикатуры вообще сложно судить, ибо всегда есть аргумент "я художник, я так вижу" - и пойди усмотри состав преступления в "произведении искусства".

Вообще в данном случае ддолжна работать презумция невиновности - т.е. если в высказывании нет явной пропаганды чего-либо запрещенного, то за него судить нельзя (хотя опять же, можно осуждать - прочувствуйте разницу). Был ли состав преступления в лекциях Ирвинга нам тут не решать, суду. Суды в Европе все же несколько более независимые,чем наши - и аппеляций думаю будет много. Не думаю, что что-то из всего это выйдет. В любом случае - посмотрим.

Что же до сравнения с карикатурным скандалом - основная разница в том, что "оскорбление святых" в Европе не карается, в отличии от "пропаганды фашизма" (если ее там найдут конечно - что еще не факт). А "разжигание религиозной розни" (или как там называется аналогичная статья в Дании) к этим карикатурам не удастся приписать никаким боком.

Satellite...свобода слова могла бы быть в Англии, а в Германии/Австрии закон, не допускающий ошибок прошлого (только в этих двух странах, как виновниках второй мировой), и этот закон работает.

Алекс Лочер Противодействовать пропаганде преступных вещей ляляля я даже до конца не дочитала =))) Если б вы Лочер в политики пошли мир бы стал розовым и пушистым =)) Ну не так там все, блин)) Сказали бы лучше - нарушил закон. Вот так куда яснее)

В современной политике, как и во все времена, впрочем, критерий правда-ложь гораздо менее важен нежели развилка целессообразно-нецелесообразно. Так вот, в плане ревизионистов можно сказать то, что доля правды в их работах есть, если не в отрицании крематориев и газовых камер, то в стремлении уточнить число погибших, т.к., цифра 6 миллионов представляется даже не ревизионистским исследователям весьма завышенной. Что характерно, взялась она из доклада Эйхмана Гитлеру и из показаний Розенберга на Нюрнбергском процессе, причем в первом случае она была завышена просто ради желания "перевыполнить норму", во втором же случае она просто была скопирована из доклада Эйхмана без всякой критической оценки. При этом сам факт существования плана "окончательного решения", равно как и геноцида евреев, сомнению подвергать просто абсурдно.

Но тут еще есть и момент целесообразности. Современные правые, призывающие к ревизии Холокоста, считают, вероятно, что работают против своих воображаемых сионистиских врагов, и "перекрывают им вентиль" подпитки репарациями из Германии, Австрии, Швейцарии и т.д. Но почему они не понимают, что делая это, они тем самым помогают своим настоящим врагам - исламистам разного толка?

Сионисты испытывают нелюбовь, в основном, к правым "жыдоедского" толка, испольующим устаревшую антисемитскую риторику, подражающим гитлеровцам и проч.. А к правым образца Берлускони и Хайдера (а сейчас уже и Ле Пена тоже) у сионистов, кроме самых параноидальных, имеется даже симпатия, ибо стоят они на схожих позициях борьбы европейской цивилизации с культурной и политической агрессией исламизма.

Так что вой о "ревизии Холокоста" в настоящий момент глубоко бессмысленен и нецелесообразен, особенно на фоне последнего обострения конфликта между Западом и Исламким миром.

Pa. закон, не допускающий ошибок прошлого (только в этих двух странах, как виновниках второй мировой), и этот закон работает.
и этот закон самим фактом своего существования ставит жирный крест на свободе слова на указанных территориях, безотносительно того, для чего он принят, вследствие чего, и работает он или нет. это все не важно. важно -- закон фактически отрицает свободу слова. речь идет именно об этом. так что тут -- либо трусы, либо крестик, ага

Всем уважaемым дамам и господам, почитавшим про Ирвинга, советую сделать умнее, а именно почитать самого Ирвинга. Безо всяких "про"

Белый современные ультраправые не делают разницы между "сионистом" и "исламбеком". и тот, и другой - враги. и выбирать из двух врагов меньшего они тоже не хотят, кстати. поэтому они одинаково настроены как против евреев, так и мусульман.

с другой стороны, Ревизия, кроме чисто исторического интереса, вроде установления точного числа погибших и пострадавших, имеет еще и интересы уже совершенно материальные, экономические: ведь за переоценкой масштабов произошедшего неизбежна и переоценка размеров всех компенсаций. и на мой взгляд, именно эта причина (большие, на самом деле огромнейшие деньги) является первичной в травле ревизионистов (многие из которых, кстати, вполне даже антифашистского и левацкого толка деятели). всякие "стремления не допустить ошибок прошлого" тут вторичны, если не третичны. слишком велики суммы и ставки, чтобы обращать внимание на все остальное.

Bladewalker современные ультраправые не делают разницы между "сионистом" и "исламбеком". и тот, и другой - враги. и выбирать из двух врагов меньшего они тоже не хотят, кстати. поэтому они одинаково настроены как против евреев, так и мусульман. Всегда считал это главнейшей ошибкой "старых правых". Впрочем, не все этим грешат. "Новые Правые" (Ле Пен) и "правые неолибералы" (Берлускони, Хайдер) с пределенного времени все более склоняются в сторону поддержки Израиля в его борьбе с исламистами.

именно эта причина (большие, на самом деле огромнейшие деньги) является первичной в травле ревизионистов

В этом сомнения нет никакого. Это стратегические деньги, необходимые для неустойчивой экономики Израиля. Кроме денег, есть еще и стратегическая информационная ценность общественного мнения, если не произраильского (чего нигде нет) то хотя бы нейтрального к Израилю и евреям. Винить в создании такового Израиль нет смысла, это забота о своих собственных гражданах.

(многие из которых, кстати, вполне даже антифашистского и левацкого толка деятели)

Я их рассматриваю просто как продавшийся исламистам красный скам, ничего общего с левыми идеями не имеющий. Хотя, конечно, есть и "борцы за идею", живущие в полном отрыве от реальности.

Bladewalker...ставится крест, да, я спорю?)
Но у меня не получается так легко отбросить вторичную, если не третичную причину. Не хочешь поделиться своим взглядом на последствия для Германии, политические и экономические, национальные как и интернациональные, в случае позволения плодиться и процветать национальсоциализму, свободно воздействовать на следущие поколения, как и издавать пропагандирующую литературу, иметь возможность сорбаний где и как им вздумается?
Кста, приведу пару лозунгов национальной партии Германии с прошедшых выборов, висевших плакатами перед глазами тут и там (вызывали не очень приятное чувство):
"Das Boot ist voll" - "Корабь полон", намёк на то, что пора гнать ненемцев из страны.
"Arbeit erst für Deutsche" - "Сначала работа немцам", намёк достаточно ясен. Комментарий мой - если учитывать желание/представление немцев о хорошей работе, скоро тут всё станет по причине нехватки людей во многих профессиях.)
Опять же не забывать, что Германия - первая страна по экспорту с выливающейся отсюда от него зависимостью.

почитать самого Ирвинга...да, самого Ирвинга не читал, но восемь разных источников, больше или меньше сообщающем о нём, его деятельности, трудах, как и о том, кто за что его ценил, и за что от него отворачивался. Углублятся - читать самого Ирвинга, а после его критиков и доказующих неверность его утверждений - не слишком ли трудоёмко?)

Крест, кста, ставился не только на вышеназванных территориях, но также и в Австралии, Южной Африке, Новой Зеландии, Италии, Канаде. Как-то не совсем уместен твой упрёк в сторону Европы.
Что мне не понятно, так это зачем Ирвинг намеренно вьехал в страну, заранее зная, какие последствия его ожидают? Сидел бы в других многочисленных европейских странах свободного слова, где ему бы спокойно жилось.
И ещё, до сих пор ниразу не слышал оправданий карикатур немцами, скорее критика датчан в том, как они обошлись со свободой слова.

отредактировано: 22-02-2006 18:13 - Pa.

Bladewalker
Жаль конечно, что ты как автор столь громкого поста не считаешь нужным удостоить меня ответом. Остаётся непонятным, зачем он - пост тогда выложен тут.

Может быть на сии вопросы ответишь?
1) §3 (тот самый параграф) сушествует и работает с 1945 года. Что затмевало твой разум или заставляло верить до 20.02.2006 в светлую и чистую Европу? Откуда вдруг такое внезапное осознание столь жестокой несправедливости?
То самое, "отдающее предательством идеалов и декларируемых принципов свободы и равенства. Омерзительный обман, подорвавший веру в правосудие и справедливость там, где эти понятия считались основами общественного устрийства" сушествовало до тебя. Во что ты вообше до сих пор верил?

2) Не слишком ли много чести Австрии и Германии, придавать им статус Европы и правильно ли по их действиям судить о действительно всей Европе?

3) Имеются ли ссылки на оправдания карикатур с немецкой/австрийской стороны?

4) §3 может быть "смягчен", да даже удалён, да. Для того по принципам демократического, цивилизованного обшества требуется решение народа, который по собственной воле ни в коем случае не допускает подобного. Все они не порядочные граждане и кто по твоему порядочен?

Также сушествует и международный договор, связанный с §3.


В дополнение предложу тебе и тем, кто страждал вступить в спор после ознакомления с документамы, обвинениями протеканием процесса и т.д. ознакомиться со следушим про Ирвинга для более полной картины.

http://www.holocaustdenialontrial.o...dence/evans.asp
http://www.holocaustdenialontrial.o...dence/funke.asp
http://www.holocaustdenialontrial.o...ce/browning.asp
http://www.holocaustdenialontrial.o...ce/pl1index.asp
http://www.holocaustdenialontrial.o...dence/pl200.asp
http://www.holocaustdenialontrial.org/evidence/van.asp
http://www.holocaust-history.org/irving-david/rudolf/
http://www.holocaust-history.org/ir...dolf/affweb.pdf

http://www.david-irving.de/prozess.html

http://www.nizkor.org

отредактировано: 27-02-2006 16:37 - Pa.