Вообще, все зависит от того, что вкладывается в понятие "ветеран" и какие права/привилегии дает этот статус. Вообще, просто ветеранами признать можно, если никаких военных преступлений не совершали... в конце концов, в той же Германии солдаты вермахта вполне нормально считаются ветеранами - а уж Германию в реваншизме и сумашествии сложно заподозрить. С моей точке зрении это вполне правильно.

Алекс Лочер как бы цинично это не прозвучало, они все равно уже умирают... имеют же право старики порадоваться жизни, даже если она была у них плохой? а я сомневаюсь, что они все до единого отморозки, ушедшие в УПА, чтобы истреблять ненавистных москалей, как это пытаются, кажется, представить

есть у меня знакомый... у него один дед из УПА, второй - из Красной Армии. Оба, слава богу, живы. Деды 9 мая пьют вместе водку. И не вспоминают. Когда их спрашивают - отвечают "да это все уже быльем поросло. что уж сейчас-то воевать? навоевались"...

это, конечно, идиллический случай. Но очень правильный.

Vessi ну да. Я как раз примерно об этом. Идеология меняется - а мужество и героизм, уж простите за пафос, остаются - вне зависимости от того, какой идологии они служили.

Алекс Лочер да говна в вентилятор можно подкинуть по любому поводу, вот в чем дело... а забрызгает, как всегда, всех

автор, а ну-ка напишите нам тут кто такие бандеровцы?

zappa намекаете на незнание автором матчасти?

Vessi вспомнил, как в одном из своих коментов, здесь в клубе, Hostage назвал их "бендеровцами" ). да и не только он так их называет... при чем тут Великий Комбинатор, а )))?!

zappa он един во многих лицах! неистово бьет поклоны на триптих, изображающий Степана Бандеру, Ющенко и Остапа Бендера

zappa вай, нижайше прошу прощения за ачепятку в написании имён Героев Самостийной Украины

Hostage никогда больше так не делайте! *грозит пальцем*

вот и получается, что любой вопрос в некорректной форме можно свести на нет стебом

А где пункт про Нюрнбергский трибунал и _официальное_ всемирное признание пособников гитлеризма военными преступниками?..

bss ну, видите ли, ниже была дискуссия о том, что Милошевича-то засудили... впрочем, то Гаага, а это Нюрнберг.


а теперь вопрос всем - какое вам до этого дело? Ваш дед, умирая, призвал вас отомстить? Его застрелил из-за угла в темном лесу в спину предатель-бандеровец?

есть фраза такая - пусть мертвые хоронят своих мертвецов

Vessi Гы, брат. Знаешь в чем ты не прав. Простить этих людей можно, да и давно уже нужно. Простить, вв данном случае, значит дать жить не тыча пальцем в них - смотри, предатель Родины идет. Но официально возводить их в ранг ветеранов, чем признать их деяния, как правильные - совсем другое.

Прочувствуй разницу между амнистией за давностью лет, которую могут дать тому или иному преступнику и возведением его деяния в ранг благого.

ну начался цирк. Аффтар, кроме определения бендеровцев потрудись объяснить смысл последнего пункта/призыва "Да, конечно! Русские оккупанты, руки прочь от Украйны".
Это к какому времени относится, ко временам 2-ой мировой или настоящему?

Darth Maximus да так я согласен, конечно же. но признания их участниками - вполне заслужили. не героями, конечно же.

какой же, [censored], героизм в том, чтобы одну власть на другую менять, если обе - не свои?

Vessi
> ну, видите ли, ниже была дискуссия о том, что Милошевича-то засудили... впрочем, то Гаага, а это Нюрнберг.

1. Ниже?.. Может быть всё-таки выше?
2. Голосовалка названа "Стоит ли признавать бывших бандеровцев ветеранами, равноправными с воинами Красной армии?" Причём тут нынешнии реалии?.. За уши приитягиваете. Историю тасуете как карты? Ну это ваша, вессомая видимо, проблема. А мне, недалёкому, как-то всё недосуг. Отвечаю только на предложенные вопросы. Без мудрствований.

> а теперь вопрос всем - какое вам до этого дело? Ваш дед, умирая, призвал вас отомстить? Его застрелил из-за угла в темном лесу в спину предатель-бандеровец?

Столько вопросов сразу.

На первый ответ простой - читай заключение Нюрнбергского трибунала. Ну ты в курсе, почему "оно" случилось?

На второй и третий ответ ещё проще. Ты совсем дурак? Причём тут деды? Хватает суждений по потомкам, взявшим курс на прямое следование заветам их дедов.

предлагаю прочитать фрагмент статьи ветерана Великой Отечественной войны.

для тех, кто по своему обычаю "неасиливает", приведу два фрагмента.

…В советское время все смешали в одну кучу: и бандеровцев, и мельниковцев, и украинских полицаев, и украинскую дивизию «СС Галичина»…

По данным ЦК КПСС, с 1944-го по 1952 год арестованы 134 тысячи человек, убиты 153 тысячи, высланы за пределы УССР — 203 тысячи. Всего репрессировано до 500 тысяч. Чтобы оправдать эту войну с населением Западной Украины, чтобы из Украины выселять десятки тысяч семей, огульно решили приписать Бандере сотрудничество с гитлеровцами.

Он служил своему народу так, как понимал интересы этого народа. Такова правда. Без этой правды, оставаясь в болоте советской пропаганды, нам в новой России никогда не понять ни авторитета среди населения Западной Украины движения Бандеры, ни вообще всей нынешней ситуации на Украине…

национальный психоз....

zappa
В общем и целом во всём виноват подлый совок, коий после вов сохранил и бандеровцам и прочим фашистким прихвостням жизни и даже их знаки отличия. Не только сохранил, но и не стал ассимилировать с советчиной и/ли (ах!) заниматься их обрусением. Поэтому (благодаря!) они и дожили до наших дней и теперь могут ходить стройными шеренгами где попало и хором петь старые песни о главном (убийстве соседних народов и расширении границ своих имперок до волги с уралом).
В их жизни просьба винить лишь добренький к врагам и злой к своим советский строй.
Финита.

zappa, уж не утка ли эта статья?
цитирую: "...оставаясь в болоте советской пропаганды, нам в новой России никогда не понять ни авторитета среди населения Западной Украины движения Бандеры, ни вообще всей нынешней ситуации на Украине…"

Т.е. стятья явно писалась в России и для российского потребления, однако под статьей стоит подпись:
Изяслав Лемберикман
ветеран Великой Отечественной войны, Днепропетровск
Насколько я помню, Днепропетровск - это город на Украине

Да и вообще настораживает опубликование этой статьи газете "Моя Батьківщина. Моя Родина"

Странный вопрос и странное голосование...

Вы бы еще вьетнамцев спросили, считают ли они американцев освободителями или окупантами...

СПРАШИВАТЬ РУССКИХ О ТОМ, ЧТО КАСАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УКРАИНЫ и УКРАИНЦЕВ СЧИТАЮ АБСОЛЬТНО НЕ КОРРЕКТНЫМ!!!

отредактировано: 12-05-2006 12:08 - Ocean

может ли мне кто-нибудь дать ответ вот на такой вопросик: в чем принципиальная разница между участниками советского партизанского движения и бандеровцами? Только не с точки зрения СССР (тут-то понятно - одни сражались на его стороне, другие против него), а независимо от интересов сторон-участниц ВОВ?

Ocean Тю. А вот этого не надо.
Если бы у нас вдруг решили объявить героями исполнителей катынского расстрела, как думаешь, это коснулось бы поляков или нет?

Алекс Лочер Принципиальной разницы нет. Но при чем тут это? Вся соль и перец именно в той разнице, которая есть с точки зрения СССР

Ocean спрашивать РУССКИХ о том, что касается исключительно УКРАИНЫ и УКРАИНЦЕВ считаю АБСОЛЬТНО НЕ КОРРЕКТНЫМ

Ошибочка вышла. Во-первых, не все участники Политклуба являются РУССКИМИ (я например... да и ты тоже, насколько я понимаю).
Во-вторых, речь идет о ВОВ, т.е об историческом событии общем и для украинцев, и для русских, и для грузин, и для узбеков и т.д.

PS. И не нужно так КРИЧАТЬ. Мы не глухие слепые.

Mikki Okkolo ну так это... пусть СССР и возмущается

Mikki Okkolo

нда... ОТКРОЮ СЕКРЕТ - бендеровцы воевали и с НЕМЦАМИ и с СОВЕТАМИ за НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ.

ОНИ БОРОЛИСЬ ЗА ЛЮДЕЙ УКРАИНЫ, КОТОРЫХ МИЛЛИОНАМИ ИСТРЕБИЛИ СОВЕТЫ В ГОЛОДОМОРЕ 31 И 32 ГОДОВ.

повторюсь - СПРАШИВАТЬ РУССКИХ О ТОМ, ЧТО КАСАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УКРАИНЫ и УКРАИНЦЕВ СЧИТАЮ АБСОЛЬТНО НЕ КОРРЕКТНЫМ!!!

голосование НЕ может быть репрезентативным.

а если серьезно, то лучше бы уравняли ветеранов Красной Армии с ветеранами Вермахта. В смысле по уровню жизни уравняли. :-/

Ocean
Истерику, пожалуйста прекрати.

ОНИ БОРОЛИСЬ ЗА ЛЮДЕЙ УКРАИНЫ, КОТОРЫХ МИЛЛИОНАМИ ИСТРЕБИЛИ СОВЕТЫ В ГОЛОДОМОРЕ 31 И 32 ГОДОВ

А ты знаешь, родной, что СОВЕТЫ истребили НЕ ТОЛЬКО украинцев, но и, например (сюрприз)... русских? И русских советы истребили намного больше, чем украинцев.

Алекс Лочер Россия является правопреемницей СССР по многим вопросам. Данный вопрос, может, и не входит в сферу такого правопреемства с юридической точки зрения , но с точки зрения общественной морали -- входит безусловно.


Ocean И что? Этот факт относится, как сказал Paolo, к периоду, когда мы были единым государством с общей историей и общими интересами.

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УКРАИНЫ и УКРАИНЦЕВ касаются лишь ваши исключительно внутренние дела и лишь исключительно после 91 года. Приятно это кому то или нет.

Mikki Okkolo уравнивать или не уравнивать воинов УПА с воинами СА - внутреннее дело Украины. Потому что пытаются это сделать как раз после 91-го года.

Мне объясните одно: кому от этого плохо будет?

Как все-таки как "русских" достали бандеровцы, а! А ведь это всего три области Украины: Ивано-Франковская, Львовская и Тернопольская, если брать, так сказать, территориально . Меньше чем любая Прибалтийская республика! Лесные братья прекратили там, в Прибалтике, борьбу еще в 1948 году, тогда как в Галичине (москали еще называют этот регион Галицией) оффициально вооруженное сопротивление было подавлено в 1952 году, а реально отдельные случаи имели место быть до 1959 года.
Русские, скажите пожалуйста, что вам сделали воины УПА (Украинская повстанческая армия)? Почему многие из вас до сих пор, услышав от человека ураинскую речь, называют такого человека "бандерой недобитым"?!

Mikki Okkolo я понимаю о чем ты... но видишь ли, тут слишком много завязано на идеологии и ее динамике. Простой бездумный подход "они воевали против СССР, СССР считал их врагами - а значит и мы, как приемники СССР должны их так же считать врагами" мне очень не нравится, так как он, вероятно, предполагает неявное оправдание преступлений СССР - и, значит, взятие их на себя.

Всё снова скатилось к тому, какие плохие эти русские и как они не дают жить Украине?

///Вот только что из Киева приехал - люди как люди, приветливые, нормальные. Что, все мудаки национал-патриоты по домам сидят, интернет шерстя и оря благим матом на форумах?

necros ох мне, лично, просто интересно, почему этот вопрос вообще кого-то волнует сейчас, через 60 лет после войны? цинично, но - они все равно скоро умрут.

Алекс Лочер В том то и дело, что тут все сложнее. С одной стороны, если принять твою формулировку "они воевали против СССР, СССР считал их врагами и т.д., то надо абстрагироваться от того, что те, с кем воевали бандеровцы, были не просто абстрактными «Советами» ака СССР, а вполне конкретными людьми: русскими, украинцами, белорусами, грузинами и пр.
Что делать потомкам тех, кто погиб? Простить и забыть?
С другой, я понимаю, что тот же самый аргумент может быть выдвинут в защиту самих бандеровцев. Они, мол, тоже могли мстить за своих родственников, погибших от «рук комиссаров».
Но мне лично, как россиянину и наследнику СССР, человеку пристрастному, ближе чувство сопричастности первым.
Вообще тема сложная, как и все, что связано с русско-украинскими отношениями.

Вообще, самое лучшее нынешней ситуации было бы не поднимать такие острые вопросы. Ющенко ведь отлично понимает, какую реакцию это вызовет и в России и в самой Украине. Уж очень провокацией отдает.

Mikki Okkolo Вообще, самое лучшее нынешней ситуации было бы не поднимать такие острые вопросы. Ющенко ведь отлично понимает, какую реакцию это вызовет и в России и в самой Украине. Уж очень провокацией отдает. Золотые слова. В ЖЖ-сленге есть такое выражение - подбросить говна в вентилятор. Кажется, этот вопрос как раз из такого разряда. Забрызгает всех.

Ocean Доро гой, ты не устал?
Мне вообще интересно - тут кто-нибудь верит в то, что Украина будет таким же как и сейчас независимым государством, с той же территорией, с одним госязыком, сильной экономикой и т.д. и т.п?

ЗЫ Может голосовалку замутим?

Darth Maximus не поверишь - в самой Украине именно так и считают. Мнение соседей здесь вряд ли кого волнует. Лучше пусть соседи разбираются со своими внутренними делами.

Vessi ну-ну, в тридцатых годах прошлого столетия большинство немцев тоже верили в Тысячелетний рейх. )))

Darth Maximus тоже мне сравнил цели у нас синица в руках, а у них был журавель в небе.

слушай, ну хоть ты-то ответь, тебе станет теплее на душе, если их всех расстреляют? *утрированно*

Vessi да я вообще против смертной казни.
Зачем расстреливать то? И кого именно всех?

Перекройка истории - дело гадостное. И выходит, как в фильме: "Белые пришли - грабят, красные - грабят". Всем достаётся. Вентилятор с дерьмом, да.

Сравнение с немецкими ветеранами считаю некорректным. Немцы _своих_ не резали. Кому как, а мне, русскому, украинцы - "свои". И ежели даже во имя "свободы страны" украинец режет русского (а ведь и ещё более "своим", "красным" украинцам доставалось), такому человеку почёт и уважение оказывать считаю неприемлимым. Это сепаратист, бандит и уголовник, а не ветеран. Просить и постараться забыть, дать вернуться к мирной жизни и реабилитироваться? Да. Делать героями? Нет.

Вообще, дядьки у власти, наверху, очень желают нас поссорить. Уважаю тех, кто не "ведётся". Кто ещё помнит о братстве, общей истории и корнях двух народов. Кто понимает, что "советскими" были все, а не только русские.

Mikki Okkolo тема действительно очень острая. И углы надо сознательно сглаживать.
Лучше всего, кстати, здесь добровольное покаяние со стороны всех "сторон-приемниц".
Мне вспоминаются случай в Германии - дело было в 90м году, ваш покорный слуга был еще довольно мал, но детская память - штука цепкая, помню хорошо. Я тогда там с родителями был - у родителей соревнования международные, а меня они с собой везде возили. Дело было под Триром, в каком-то местном деревенском баре. Русских (в смысле тогда еще советских) тогда там почти никогда не бывало - наша команда в некотором роде была диковинкой. Сидели, общались с местными на ломаном английском (я-то естессно не понимал ничего, мне родителеи переводили). Вдруг появляется какой-то дед, начинает что-то очень быстро и эмоциоанально гвоорить по-немецки. Другие присувтствовавшие переводили на английский для нас. Оказывается, дед - ветеран вермахта, воевал, попал в плен под Сталинградом, потом освободился, домой попал. Узнал вот, что в его деревню русские приехали - и пошел их увидеть с единственной целью: извиняться, прощения просить перед русскими.
Вот так вот. На меня это тогда очень сильно впечатление произвело.

А что до причин, по которым это делает Ющенко - я не думаю, что это осознанная провокация. Глупость в условиях жесткости темы - да, глупость редкостная. Но в основе ее лежит не желание усилить напряженность с РФ, а просто старый мир расплавить, построить новый мир. Ну, примерно как у нас в 90х годах прошлого века активно героизировали различных белогвардейцев и поливали помоями старых героев гражданской войны - хотя и среди те и среди других хватает и героев, и отборной мрази.

necros преклоняется

necros про то, кто кого кого режет мне доводилось слышать такую вещь, ксати от русских.

Если русский режет русского это братоубийство.
Если чурка режет чурку, то это резьба по дереву.
Если русский режет чурку, то это зарезать барана.

necros да, все так. Но только карательные войска НКВД своих резали совершенно замечательно, ничуть не хуже украинцев (или немецких СС-овцев). И судить "кто первый начал, а кто лишь в ответ" - сам понимаешь, глупо. Поэтому героизировать-то их, имхо, не нужно, но и преступниками (пусть и "прощенными") их не считаю.

Алекс Лочер Но только карательные войска НКВД

ахахахахахахаха
Откуда такая информация. Впервые о таких войсках слышу

Darth Maximus ну да, названий таких НКВДшные подразделений не носили. Но суть-то одна

zappa Русские, скажите пожалуйста, что вам сделали воины УПА (Украинская повстанческая армия)? Почему многие из вас до сих пор, услышав от человека ураинскую речь, называют такого человека "бандерой недобитым"?!

Заппа, я не конкретно к тебе, но по-моему вы ёбну... свернете себе мозг все на самостийщине. Действительно, истерика национальная.

А лично от тебя -- и столько пафоса. а как же вечная маска ироничного-и-умного-человека-знающего-правду? неожиданно, да. но любопытно и да: не буду вспоминать, как вы там москвичей и русских называете =)

Народ, реально смешно : ) Но не устаю удивляться одному: что действительно нет возможности вести дискуссии грамотно и уважая другие точки зрения без скатывания к тупому "дурак -- сам дурак"?

Алекс Лочер правда? и кого они карали и резали?

предателей, разумеется. Перебежчиков, сепаратистов и т.п.

Алекс Лочер ну так ведь за дело

Алекс Лочер
Но только карательные войска НКВД своих резали совершенно замечательно, ничуть не хуже украинцев (или немецких СС-овцев). И судить "кто первый начал, а кто лишь в ответ" - сам понимаешь, глупо.
Где-то есть памятники НКВДшникам, именно за резню кого-либо? Если нет - то ты авось и сам поймёшь, что сказал что-то малёк не то. Или нет?

necros
В Киеве есть памятник ЧКистам До сих пор стоит.

Arris
RE: именно за резню кого-либо
Будь внимательнее.

Darth Maximus
Тебя разводят на бессмысленный флуд.
Это нормально.
Веселятся они так, по-свойски.

Arris И что? По твоему чекисты занимались исключительно бессмысленной резней?

а все зависит от того, кто определяет что считать "делом". Тех же вышеупомянутых польских офицеров тоже, наверное, за дело резали. И своих сомневающихся. И т.п. Я не оправдываю и не осуждаю - я просто говорю, что все эти "деяния" или "преступления" так или иначе оцениваются в рамках идеологии - а она успела сильно измениться. И осуждать СЕЙЧАС тех, кто что-то совершил ТОГДА надо ооочень осторожно. А то получается, как вон несколько лет назад прибалты какого-то русского деда - нквд-шника судили.

necros Darth Maximus
Сталину тоже памятники не за ларегя ставили И тем не менее...
За "резню" никогда и никому (насколько я знаю) памятники не ставили. Стеснялись наверное...

Arris
За "резню" никогда и никому (насколько я знаю) памятники не ставили. Стеснялись наверное...
Ну почему - хотят же поставить? "Борцам за свободу"... чья борьба выражалась лишь в том, что они резали своих же братьев, воевавших под красным знаменем. Поправь меня, если я ошибаюсь в фактической сущности их борьбы.

necros
Поправляю. И про памятники, и про сущность.

Arris
Хм. Ну, жду поправок - что не так?

necros
Не так.

Arris
Хорошо. Я подожду, пока с мыслями соберёшься и сформулируешь.

necros у меня вообще предложение не поднимать темы взаимоотношений между национальностями, если в клубе есть хоть один представитель одной из национальностей =) ибо опять полетит говно в вентилятор

necros
А кто тебе сказал, что я буду что-то тут формулировать?

задумчиво Я вот жду - либо вентилятор вырубят, либо дерьмо кончится...

Arris прости, такой вид флуда не для этого клуба.

Vessi
Согласен. Просто достали. Больше не буду

Arris
Можешь почтой, чтоб не тут.
vit_tokelman (at) mail (dot) ru


Vessi
А как же искромётный юмор?
//Я в целом поддерживаю, да только это невыполнимо. Думается.

necros а где ж там юмор, звыняйте?

Vessi
Ну, "страшная мстя постом". В топике. Меня насмешило.

necros о. Каждому свое. впрочем, говорят, это было написано на воротах одного из концлагерей - я ничьи чувства не задел?

Vessi
А причём тут концлагеря?

necros ну блин, волнуют же кого-то западные деды, которым до могилы полшага.

понимаешь... может, это странная идеология - но прошлое отдельно, я - отдельно. пусть мертвые хоронят своих мертвецов

Ну вот, все, как обычно.


"пышная поросль слов заглушает посевы мыслей" ©

Vessi
Не задел...

Мне интересно смотреть, когда люди говорят... Ну совершили ошибку тогда, что уж теперь вспоминать. Согласен с Некрасом... открытй бандитизм не может быть оправдан и уж тем более под соусом "совершили ошибку, оступились"
Другое дело что сила которая победлиа. Имеет право на лояльность и снисходительность (только так). В последне вермя такое вот соплежуйство (давайте этих причислимм к ветеранам, здесь устроим марш) разыгрывается как политическая карта во многих "бывших" братских республиках. Смотреть на это противно. Но четкая прослеживается линия. Сделать не так чтоб было хорошо, а так чтобы расшевилить, пропиариться, задеть других.
Сильное ковыряние в истории и не совсем адекватные шаги в отношении общеизвестных результатов, никогда ничего хорошего не приносили. Кроме временной политической выгоды непосредственно ковыряльщику.

Mikki Okkolo ну ач его ж вы рассчитывали увидеть=)))) тут как всегда=)) русские всех угнетают, а потом русские ж орут что их обидели. словом, базар. все остальные -- мерипопинс=)))

login Всегда хочется верить в лучшее.

login мне нравится мерипопинс )... мне нравятся русские девушки, еще татарки нравятся ). меня, вапще, устраивает, что русские именно такие, какие они есть )... в этом, тать-зать, и весь ихний сексэпил )

zappa улыбнись, заппа, вас снимает скрытая камера ; ) и куда девалось твое очароватальное умения подкалывать, как раньше, шоб и остро и по делу?))))

Странное голосование какое-то.