18:37 03-01-2007
давно пора перестать удивляться, конечно.
но меня всё ещё поражают люди, не владеющие элементарной логикой.
ну как можно дискутировать с человеком, когда он не понимает, что из утверждений 1. "Все зайцы - белые" и 2. "Этот зверь - белый" совершенно не следует, что 3. "Это животное - заяц", зато из первого и третьего второе следует однозначно.
я вообще не понимаю, почему логика входит только в вузовский курс, причём не первых курсов даже. на мой взгляд, основы логики НЕОБХОДИМО проходить в школе, причём - ещё в младших классах. Речь ведь идёт об умении МЫСЛИТЬ! На мой взгляд, это гораздо ценнее умения решать задачки и грамотно писать. Потому как это - основа. Умея мыслить, можно учить базовые законы - и делать из них верные выводы. Не умея мыслить - тупой зубрёжкой не спасёшься: мало знать все формулы и способы решения задач, надо ещё и понимать, что нужно применить именно в этом случае.
маленькое соционическое отступление: по-моему, в школе довольно легко можно оттипировать сенсориков и интуитов. вот сидит класс, решает однотипные задачки на одну-две формулы. Вдруг попадается задачка нестандартная - такая, способ решения которой ещё не рассматривался. Что делает сенсорик? Правильно, лихорадочно начинает проверять стандартные драйвера выученные формулы и способы решения, теряется, не находя их. Интуит - напротив, оживляется, видя новую задачу и, осознав, что только что выученные формула и способ не подходят, начинает анализировать и вспоминать законы. То есть - сенсорик ищет готовые "ключи", пытается уловить знакомые ситуации. Интуит - вспоминает законы, смотрит на ситуацию в целом.
но меня всё ещё поражают люди, не владеющие элементарной логикой.
ну как можно дискутировать с человеком, когда он не понимает, что из утверждений 1. "Все зайцы - белые" и 2. "Этот зверь - белый" совершенно не следует, что 3. "Это животное - заяц", зато из первого и третьего второе следует однозначно.
я вообще не понимаю, почему логика входит только в вузовский курс, причём не первых курсов даже. на мой взгляд, основы логики НЕОБХОДИМО проходить в школе, причём - ещё в младших классах. Речь ведь идёт об умении МЫСЛИТЬ! На мой взгляд, это гораздо ценнее умения решать задачки и грамотно писать. Потому как это - основа. Умея мыслить, можно учить базовые законы - и делать из них верные выводы. Не умея мыслить - тупой зубрёжкой не спасёшься: мало знать все формулы и способы решения задач, надо ещё и понимать, что нужно применить именно в этом случае.
маленькое соционическое отступление: по-моему, в школе довольно легко можно оттипировать сенсориков и интуитов. вот сидит класс, решает однотипные задачки на одну-две формулы. Вдруг попадается задачка нестандартная - такая, способ решения которой ещё не рассматривался. Что делает сенсорик? Правильно, лихорадочно начинает проверять стандартные драйвера выученные формулы и способы решения, теряется, не находя их. Интуит - напротив, оживляется, видя новую задачу и, осознав, что только что выученные формула и способ не подходят, начинает анализировать и вспоминать законы. То есть - сенсорик ищет готовые "ключи", пытается уловить знакомые ситуации. Интуит - вспоминает законы, смотрит на ситуацию в целом.
Комментарии:
19:07 03-01-2007
то, что ты описала в соционическом отступлении, больше похоже на разделение этиков и логиков, а если точнее, отделение белологиков от всех остальных.. Обычно они лучше всего ориентируются в нестандартных задачах..
Ну представь себе маленького (в смыслле еще не прокачанного по остальным функциям) Робеспьера и маленького Гамлета. Ну с чего Гамлету оживляться? он бы лучше на литературе подискутировал об образе колобка в современных сказках, чем сидеть и ковыряться в большом количестве цифр.. Ему очень быстро надоест, если только рядом нет Макса, который ему это всё объяснит, а Макс ведь сенсорик..
Или сравни Жукова с Габеном.. Ясен-красен, что Жуков попробует в лоб, но обходные пути таки найдет. Габен скорее спишет у соседки.
Тем не менее, я-Дюмка, быстрее многих решала некоторые сложные задачки, хотя на некоторых простейших валилась по-страшному.. И всегда любила математику
активизирует она меня
Ну представь себе маленького (в смыслле еще не прокачанного по остальным функциям) Робеспьера и маленького Гамлета. Ну с чего Гамлету оживляться? он бы лучше на литературе подискутировал об образе колобка в современных сказках, чем сидеть и ковыряться в большом количестве цифр.. Ему очень быстро надоест, если только рядом нет Макса, который ему это всё объяснит, а Макс ведь сенсорик..
Или сравни Жукова с Габеном.. Ясен-красен, что Жуков попробует в лоб, но обходные пути таки найдет. Габен скорее спишет у соседки.
Тем не менее, я-Дюмка, быстрее многих решала некоторые сложные задачки, хотя на некоторых простейших валилась по-страшному.. И всегда любила математику
активизирует она меня
19:19 03-01-2007
Молитва вопрос не о сложных задачах, а о нестандартных - то есть, таких, которые ещё не решались.
это разница именно между сенсорикой - конкретным мышлением - и интуицией - мышлением абстрактным. поверь, и гамлет, и есенин, оживляются. и даже гексли
собственно, меня только такие задачки иинтересовали всегда
это разница именно между сенсорикой - конкретным мышлением - и интуицией - мышлением абстрактным. поверь, и гамлет, и есенин, оживляются. и даже гексли
собственно, меня только такие задачки иинтересовали всегда
19:23 03-01-2007
yell но если говорить о Логике (о которой речь шла с самого начала), то дело не в этом.. Я бы предложила тут разделить Логических интуитов от Этических и предположить, что они ведутся на РАЗНЫЕ не решенные прежде задачи
А то от логики к нерешенным прежде задачкам без перехода - тоже нелогично.
А то от логики к нерешенным прежде задачкам без перехода - тоже нелогично.
19:37 03-01-2007
Не умея мыслить - тупой зубрёжкой не спасёшься: мало знать все формулы и способы решения задач, надо ещё и понимать, что нужно применить именно в этом случае.
а дальше показывается, как именно ищут, что применить в этом случае, интуиты и сенсорики.
а дальше показывается, как именно ищут, что применить в этом случае, интуиты и сенсорики.
19:43 03-01-2007
yell не срастаются лыжи с палками.
В вопросе логики мне лично проще вывести одно из другого, чем заучить, потому что принцип понять проще, чем частности. Но интуитом я от этого не стала.
Знаю интуитов, которым проще зазубрить, чем посчитать.
В вопросе логики мне лично проще вывести одно из другого, чем заучить, потому что принцип понять проще, чем частности. Но интуитом я от этого не стала.
Знаю интуитов, которым проще зазубрить, чем посчитать.
19:47 03-01-2007
хм.. может, мы по-разному понимаем в этом случае "общее"?
всё же, по первоисточникам, абстрактное мышление - "от общего к частному" называется в соционике интуицией, конкретное - от частного к общему - сенсорики
всё же, по первоисточникам, абстрактное мышление - "от общего к частному" называется в соционике интуицией, конкретное - от частного к общему - сенсорики
Vessi
20:20 03-01-2007
хи. всегда любил задачи "со звездочкой" зачастую именно потому, что они требовали нестандартного решения.
зачастую именно потому, что они требовали нестандартного решения.
11:15 04-01-2007
Vessi вот-вот
11:24 04-01-2007
yell в данном случае кокраз вариант образования поддерживаю: если от частного к общему проще сенсорам, то если мы только что на занятии прорешали тучу с кучей таких задач, то общее мы уже усвоили, а вернуться обратно - от общего к частному в данном случае намного легче.
Поэтому не вижу противоречия.
Вот если с места в карьер - может быть.. А после долгих занятий - не факт, что интуиты решат лучше.
Поэтому не вижу противоречия.
Вот если с места в карьер - может быть.. А после долгих занятий - не факт, что интуиты решат лучше.
15:28 04-01-2007
yell, а я тогда сенсориком получаюсь. Потому что нестандартные задачи всегда были моим слабым местом. Наоборот, все на свете всегда решаю по аналогии (только вот аналогии могу находить в сферах, на первый взгляд несовместимых).
01:24 09-01-2007
*не замечает разговор про соционику*
Чего удивляться, ОНИ существуют. Про дисциплину "Логика" в универе — ну это чтоб историю и, там, терминологию какую дать... Логике не в универе учат, а дома/в детском саду и так далее, всю жизнь. В школе 45 минут урока, а практические задания-то и остальные 23 часа 15 минут продолжаются. Так что какая уж тут школа или универ. Экзамены круглосуточно. Есть адек отличники, есть иди двоечники.
Чего удивляться, ОНИ существуют. Про дисциплину "Логика" в универе — ну это чтоб историю и, там, терминологию какую дать... Логике не в универе учат, а дома/в детском саду и так далее, всю жизнь. В школе 45 минут урока, а практические задания-то и остальные 23 часа 15 минут продолжаются. Так что какая уж тут школа или универ. Экзамены круглосуточно. Есть адек отличники, есть иди двоечники.
01:32 09-01-2007
caliban но как устаёшь, когда двоечники, размахивая аттестатами, медалями и прочими регалиями, начинают вести то, что они считают дискуссией!
02:19 09-01-2007
05:59 09-01-2007
Не очень согласен, что скорость нахождения выходов из нестандартных ситуаций типна. предпочитаю считать, что, скорее всего, многое зависит от опыта человека. и уж очень не сильно зависимо от сенсорики и интуиции. говорить о том, что можно запросто отличить, по крайней мере не стал бы
собственно, меня только такие задачки иинтересовали всегда
ну вот к примеру небольшая задача:
Итак.
Есть 10 человек. Выстроенны в ряд лицом к затылку, т.е. первый не видит никого, второй видит первого, третий видит и второго и первого, последний видит всех.
У каждого на голове повязана повязка одного из двух цветов: зеленого или желтого. Сам человек не видит какая на нем повязка, а видит только повязки тех, кто перед ним. Заранее не известно сколько каких повязок повязано: может быть 10 зеленых 0 желтых, или, скажем 7 желтых - 3 зеленых.
К каждому из них подходит солдат с ружьем и спрашивает "какого цвета у тебя повязка", в том случае, если человек отвечает неправильно, солдат его убивает, если правильно - идет спрашивать следующего.
До момента распределения повязок, у 10 бедняг есть возможность договориться как каждый должен отвечать на вопросы, чтобы показать оставшимся какого цвета у них повязка. Какждый имеет право отвечать только одно слово из двух: "зеленый" - "желтый".
Какая это стратегия? потерять убитым можно только одного человека...
собственно, меня только такие задачки иинтересовали всегда
ну вот к примеру небольшая задача:
Итак.
Есть 10 человек. Выстроенны в ряд лицом к затылку, т.е. первый не видит никого, второй видит первого, третий видит и второго и первого, последний видит всех.
У каждого на голове повязана повязка одного из двух цветов: зеленого или желтого. Сам человек не видит какая на нем повязка, а видит только повязки тех, кто перед ним. Заранее не известно сколько каких повязок повязано: может быть 10 зеленых 0 желтых, или, скажем 7 желтых - 3 зеленых.
К каждому из них подходит солдат с ружьем и спрашивает "какого цвета у тебя повязка", в том случае, если человек отвечает неправильно, солдат его убивает, если правильно - идет спрашивать следующего.
До момента распределения повязок, у 10 бедняг есть возможность договориться как каждый должен отвечать на вопросы, чтобы показать оставшимся какого цвета у них повязка. Какждый имеет право отвечать только одно слово из двух: "зеленый" - "желтый".
Какая это стратегия? потерять убитым можно только одного человека...
Гость
09:25 09-01-2007
а можно переформулировать задачу, ибо очень неэтично звучит? вас когда-нибудь расстреливали за неправильно названный цвет повязки?
вас когда-нибудь расстреливали за неправильно названный цвет повязки?
09:45 09-01-2007
Гость
жизнь вообще страшная штука.
а задача при переформулировании в более этичную теряет очень сильно в своей интересности.
могу переформулировать задачу: "Помогите беднягам умереть не всем!"
жизнь вообще страшная штука.
а задача при переформулировании в более этичную теряет очень сильно в своей интересности.
могу переформулировать задачу: "Помогите беднягам умереть не всем!"
11:13 09-01-2007
BurnedLight, видимо, задача не имеет решения без указания, в каком порядке у них будут спрашивать ответ. А именно — если солдат будет спрашивать от первого (который никого не видит) к десятому (который видит всех), то ничего у них не получится. Если же солдат будет спрашивать от десятого (который видит всех) к первому (который никого не видит), то применить можно следующий алгоритм.
10-й чувак говорит, скажем, «зелёный», если впереди видит чётное количество зелёных повязок, и «жёлтый», если нечётное. Убьют этого чувака или нет — се ля ви, но его услышат остальные и выживут. Потому что девятый, слыша, что сказал 10-й и видя, какие повязки перед ним, определяет, какая на нём. Восьмой слышит десятого и девятого и видя, что впереди, определяет, какая на нём и т. д.
Ну и для тех, кто любит про этику поговорить: самое сложное им будет решить, кто будет десятым.
10-й чувак говорит, скажем, «зелёный», если впереди видит чётное количество зелёных повязок, и «жёлтый», если нечётное. Убьют этого чувака или нет — се ля ви, но его услышат остальные и выживут. Потому что девятый, слыша, что сказал 10-й и видя, какие повязки перед ним, определяет, какая на нём. Восьмой слышит десятого и девятого и видя, что впереди, определяет, какая на нём и т. д.
Ну и для тех, кто любит про этику поговорить: самое сложное им будет решить, кто будет десятым.
18:14 09-01-2007
BurnedLight я не о скорости решения конкретных задач, а о методах решения задач вообще.
18:27 09-01-2007
а при чем тут скорость?
ты сказала тебе нравятся такие задачки, я подкинул.. у меня их навалом, я интересные задачки коллекционирую
ты сказала тебе нравятся такие задачки, я подкинул.. у меня их навалом, я интересные задачки коллекционирую
00:44 10-01-2007
BurnedLight Не очень согласен, что скорость нахождения выходов из нестандартных ситуаций типна - твои слова. я об єтом