пиздец, идиотизм и бред.
Язык это таки живая и меняющаяся вещь. И на данный момент написанное не соответствует действительности. Устарело и перестало быть актуальным.

Давайте в лапти перелезем и будем жить в избах заодно. Откажемся от достижений совеременной медицины )

А какая тут связь?)

Или имеет место быть какая-то - неизвестная мне - связка, не позволяющая одновременно говорить по-русски и использовать достижения современного мира?)

Одно дело употреблять термины или иноязычные названия, не имеющие синонимов в родном языке (принтер, компьютер; стресс), и другое - вставлять иностранные слова сплошь и рядом без особой на то надобности, вроде "пришёл креатив" или "трясти хаером".

копать настолько глубоко, разъясняя людЯм о том что слова, ими употребляемые, имеют совершенно другой изначальный смысл на самом деле... эээ... А покажите мне какой смысл =в этом=?

Ну, замечательно конечно, но сегодня он совершенно не актуален. И нахера оно надо?

Thorn
Зато это высокодуховно!!!! )))))))

Thorn, насколько я знаю, обычно считается глупостью использовать слова, значения которых не знаешь) Уж не помню, какое там отношение к тому, что ты их переиначиваешь так, как тебе удобнее) Самореализация, требущая уважения?) А если ты используешь иностранные слова неверно(башоргные "атаси" и "кохонэс, грандэс"), то для тебя их настоящий смысл неактуален, думаю, примерно до того момента, как ты поймешь, что это значит на самом деле) Но это лирика)

Я не выставлял это, как проповедь кому-то) И доказывать и, более того, гнать всех говорить "правильно" не возьмусь) Ибо лень и не нужно) Для меня это полезная, интересная, грамотно приправленная юмором статья. "Свое" я из нее взял. Все)

Я как-то уже говорил, что мне приятно чувствовать себя составной частью чего-то большего - русского народа, граждан своей страны, прочее и прочее. Я от этого осознания, грубо говоря, получаю свой определенный кайф, поднимающий настроение. При этом чувствую себя вполне самодостаточной единицей) В плане удовлетворения собственных жизненно важных потребностей.

Если кому-то интересно и приятно чувствовать себя независимой, отдельной единицей или как-то еще - в общем, иначе, чем мне - и он от этого получает кайф - скатертью направления) Я не священник, не депутат и не популист, у меня есть право лениться кого-то уговаривать и считать это лишним занятием)

Мы нигде не филолух, но Балашов в своих художественных произведениях о становлении Московской Руси объясняет происхождение некоторых приведённых слов по-другому. К примеру, что "Ура!" произошло от боевого крика монголов, и "богатырь" тоже из того же языка...
Поэтому изыскам Задорнова нам слабо верится.

Volkodav: Если кому-то интересно и приятно чувствовать себя независимой, отдельной единицей или как-то еще - в общем, иначе, чем мне - и он от этого получает кайф - скатертью направления) Я не священник, не депутат и не популист, у меня есть право лениться кого-то уговаривать и считать это лишним занятием)
Не поняли. Из твоих слов можно подумать, что одиночек нужно в обязательном порядке разубеждать и уговаривать считать себя "частью целого". Зачем?! Кому от этого будет лучше - обществу, им самим?

Акша Таквааш, подумать можно, но не нужно) Я в ироничном тоне высказал, что этого делать не нужно)

Оно все очень интересно - мне - и я специально выписал себе авторов и книги, чтобы ознакомиться с материалами и помимо этой статьи.

А есть такой человечек, как Бушков, который вполне логично показал, что никакого ига не было. И именно потому, что это по шагам и логично выведено, я склонен ему верить)

*чешет репу*
Ну, прочла.
Пропёрло:
Нас нельзя завоевать, у нас есть наше УРА!
Обрыдалась.

Если серьёзно *жмёт плечами* почти всё, что там написано, я читала в разного рода околонаучных изысках технарей. Особенно идею о том, что русские пришли со звёзд и образовались из звёздного вещества.

Я не стебусь... просто... ура-патриотизм, который выдаётся за научные изыскания, меня радует не первый год. Почему-то не один гуманитарий не лезет в математику или технику: он знает, что он там ничего не знает. Но мир полон технарей (токо учтите, сам термин не ругательный, я говорю лишь об определённой группе лиц) которые считают, что могут лезть в гуманитарную науку безо всякой подготовки. И нести полную херню.

Volkodav
А есть такой человечек, как Бушков, который вполне логично показал, что никакого ига не было.

А ещё был такой дурак, гордого имени которого я уже не помню, который доказал, что Куликовское поле было рядом с Кремлём.

Танака, круто) А оно удобно - ходить далеко не нужно)

Ммммм... мне кажется, или это очередная фоменковщина?
Ничго не имею против желания разобраться в корнях русского языка, но вот упоминаемые переселения народов наводят на нехилую мысь об очередных псевдонаучных изысканиях...

Volkodav
извиняюсь за влезание. но...ИМХО, изыски Задорнова не имеют под собой никакого основания. Славяне до принятия христианства были в боьшинстве своём язычниками, существовал пантеон богов, и главенствовал там бог грома- Перун. никакого бога солнца Ра не было - Ярило. Ра - египетский бог.
слово "сарай" пришло из монгольского, в Орде , уже в период её распада, и столица называлась Сарай - Берке.
а уж про славянские корни в древнегреческом, ангшлийском, Ведах - это просто ... не поддаётся описанию.
во всяком случае, всё это подтверждено научно, а вот изыски Задорнова некоторых филологов заставляют в истерике биться..

Многоликая лиса, все нормально) Больше мнений - интереснее. Но я спрошу(памятуя Бушкова) была ли вообще Орда, было ли нашествие и куда, черт побери, запропастился Сарай после ухода Орды?

Взаимоотношения с историей у меня вообще сложные - начинаем расходиться во мнениях, хотя в школе в свое время пятерки хватал по этому предмету вообще без труда, ибо предмет был одним из любимых. И, в общем-то, не путаешь ли ты "научно доказано" и "так принято считать"?

Просто реакция вида "это не поддается описанию" - замечание неконструктивное, а больше эмоциональное. К последним доверия у меня чуть. Интересны - да, но предпочитаю верить конструктиву. В данном конкретном случае Задорнов исходит из каких-то конструктивных соображений. Грубо говоря, почему-то он так считает, и не просто от "хочу так". Тот же Аркаим. Ведь наука считает, что примерно до 10 века нашей эры славяне были немногим больше, чем скопище племен, а тут откапывается город-современник пирамид.

Джесс Фьюри
Уф. Ура. Ты мне напомнила имя того идиота. У которого Куликово поле рядом с Кремлём.
Ну конечно Фоменко!))))

Многоликая лиса
*подмигивает*
А исконно славянское слово "верблюд" я точно знаю откуда приползло. Из столпа отечественной истории и... пропаганды - Рыбакова)

Как бы в последние годы... историки тихо хихикали в рукав. Тихо - потому что всё-так столп истории. Патриарх как-никак. Могут и по загривку дать.

Всем
Но более всего меня инь и ян сразили!!!

Керос-инь!
Вазел-инь!
Трексеваз-инь!
Анальг-инь!

М прочие продвинутые женские начала!

Многоликая лиса
а уж про славянские корни в древнегреческом, ангшлийском, Ведах - это просто ... не поддаётся описанию.

*дотошно*
Процесс, конечно, был немного другим. Существовала такая общность, которая действительно обозвана историками ариями, прародитель множетства народов, которые в лингвистическом плане, то есть по языку, относятся к индоевропейской группе. Пранарод - праязык. Потом они кочевали и откочевали до Индии, по пути сеясь и обустраивясь. Так что да, народы, которые выросли из этой общности, имеют в своих языках некие общие структуры, корни, а некоторые слова, обозначающие базовые понятия, типа мама-папа-дочка-сын и тыды - вообще похожи.

Так что тут неувязка в том смысле, что не славяне породили всех))) а сами вышли из той самой праобщности, из которой, в том числе, была порождена масса других народов.

Та шта в одном ряду с. И не более того.

" была ли вообще Орда, было ли нашествие и куда, черт побери, запропастился Сарай после ухода Орды? "
их было несколько . было ли нашествие...а что утверждает этот историк? что государства Орды просто не было, или что мы с ними мирно соседствовали ? историки ведь не основываются на одних славянских летописях, они знают, что в летописи писалось угодное тому или иному русскому князю. и в разных летописях история совершенно разная. должны быть документы, подтверждающие некоторые вещи, вроде уплаты русскими князьями дани ордынскому хану. должен быть список товаров, стоимость этой дани, приход в казну . должны быть свидетельства о выдаче "ярлыков" на княжение. а летописи разных городов оплакивают своих князей, отправившихся в Орду оправдываться перед ханом и убитых там. наконец, борьба тверских и московских князей за главенство- они ехали в Орду за ярлыком, илди "ябедничали" хану :"так и так, мой сосед.."всё это ведь подтверждено документально. куда делся Сарай...а куда делась старая Рязань, кто разорил многие русские города ,почему сгорело множество православных храмов , кто разграбил Москву ? русскияе князья в междоусобицах себе такого не позволяли..."так принято считать", но это на чём - то основано.история всё же наука, она требует подтверждений.документальных. книга этого деятеля вышла в середине 90х. денег ему просто хотелось.
"Задорнов исходит из каких-то конструктивных соображений"
"людей позабавить" можно считать конструктивным соображением?))
чтобы рассуждать о таких вещах, надо прежде всего знать древнерусский язык.и древнерусскую культуру. язык филологи до сих пор в институтах изучают, кажется...
"народы, которые выросли из этой общности, имеют в своих языках некие общие структуры, корни, а некоторые слова, обозначающие базовые понятия, типа мама-папа-дочка-сын и тыды - вообще похожи."
Танака
всё это было слишком давно, ещё до того, как каждый народ прошёл свой исторический путь, получил отличительные черты...в принципе, славян тогда просто не существовало.была группа племён,, которым было суждено стать славянами.

Многоликая лиса
в принципе, славян тогда просто не существовало.была группа племён,, которым было суждено стать славянами.

Ну да, конечно. Я говорила: из которых потом вышли. Значит, недоформулировала.

Многоликая лиса

Историк утверждает, что событие, которое ныне называется "нашествием Орды" - очередной этап усобиц, но тот, когда Русские земли собрали воедино. Слишком много времени займет последовательное копирование сюда кирпичиков, из которых он складывает эту версию, я бы все-таки предложил отыскать в сети, либо купить эту книгу и ознакомиться с ней лично - исключительно если интересно. А оно, в принципе, интересно: больше мнений - точнее известно положение истины. Конструкция получается очень ладная и логичная. И автор не столько строил в голове теорию из теорий, сколько складывал воедино информацию из различных источников.

Автор: Александр Бушков. Название: "Россия, которой не было".

"людей позабавить" можно считать конструктивным соображением?))

Я имел в виду, что он основывается на достоверной информации. Использует ее для построения данной теории. Точнее и подробнее по этому вопросу я смогу вести разговор, когда прочитаю книгу, которую он приводит.

"событие, которое ныне называется "нашествием Орды" - очередной этап усобиц, но тот, когда Русские земли собрали воедино."
эээ... эээ... очередной этап междоусобиц русских князей, когда земли собрались воедино вокруг Московского царства, я правильно поняла ?а какую роль играют монголы в его теории событий?
"Конструкция получается очень ладная и логичная"
но любая теория будет выглядеть логичной, если выкинуть половину фактов....

Многоликая лиса, монголов он вообще с трудом находит, а вот татар до фига. И те оказываются добрыми - или не очень - соседями, с которыми жили бок о бок черти сколько. А также часть при войске. И только.

Я могу не знать тех фактов, которые он выкинул. Потому лучше бы тебе пройтись по этому его разделу - в книге это только один, но самый интересный, пункт из многих - и дать свою оценку ходу его мысли. Что забыл, не упомянул и прочее.

В результате трехминутных изысканий я даже нашел эту книгу в сети.

http://bushkov.int.ru/rossiya1/header.htm

В данном конкретном месте начинать следует с:

http://bushkov.int.ru/rossiya1/5.htm#23

и читать далее.

Мне действительно интересно, насколько это верная версия с точки зрения другого человека, которому может быть известно то, что неизвестно мне. Прочитаешь - распиши, что думаешь.

Volkodav
пока прочитала немного, но уже есть вопросы..
1. мне очень понравился пассаж" у меня нет исторического образования, да зачем оно нужно? я и так смогу опровергнуть теорию, на которую доктора наук опираются веками"
2. он говорит" мне нравится, когда учёные заявляют "летописец ошибается" ну да, из 20го века лучше видно!"
1.а потом сам говорит" или летописец ошибся, или наврал". 2...иногда в чём - то можно разобраться только через какое - то время...когда будут известны планы, цели, наиболее полная картина событий.3. доктора наук не могут сказать "летописец банально наврал", но они знают, что часто в летописях писалось то, что угодно князю.

есть хорошая книга " Русь и Орда" Михаила Карачева, издательство Буенос - Айреса. там очень подробно описано это время.по форме - художественное произведение, по сути - исторический труд.
*ушла читать дальше*

бред...дикий бред....извини, но если у тебя есть эта книга - сдай её в макулатуру...поспрашивала, есть масса подобных изданий...в том числе написанных математиками..все они были выпущены в середине 90х, когда в плане "научной"литературы вдруг стало можно печатать всё.

http://www.knigashop.ru/?show_book=941
почитай, если интересен этот период. здесь очень много и достоверно сказано о том времени.

Многоликая лиса, ну, а если все-таки чуть более конструктивно, что там _не так_? Потому как с моей башни довольно обстоятельно показана версия.

эту книгу мог бы написать и ты, просто взяв старые документы из архива, и сев их анализировать .этого что, достаточно?! пишут дилетанты, чтобы загрести денег. а им верить начинают !причём КАК анализировать... ну каким образом Невский хотя бы и Батый могли быть одним человеком, еслит по всем документам и признакам один подходил к Новгороду с юга, другой в это же время ускакал на север, собирать подмогу. он раздвоился?и ещё, эти суждения строятся на том, что у одного человека было несколько имён и т.д. рассчитано на широкую аудиторию- то, что у Батыя было 3 имени не все знают. он также известен как Бату и Саин-хан.откуда это имя у русского князя? и ещё момент: Орда успела погреметь мечами и в Европе, и Волжскую Булгарию уничтожить(к востоку от Руси) . не могла ослабленная Русь этого сделать. не могла и в свои лучшие времена.

и... всё же неясен момент, извини...не могу эту книгу читать и тебе не советую русское княжество УЖЕ объединилось под в ластью одного князя, но велись междоусобные бои за престол? тебе не кажется это абсурдом?
а Каратеева вё же почитай...чтобы была достоверная картина.

(буркает)
Орда к этом времени завоевала уже и Китай. И арабский мир. И вообще. Как-то оно задокументировано. В Китае появилась новая династия. В арабском мире - тоже был нехилый переворот. Куда б девать новую династию Китая, бу-га-га???

(вертит пальцем у виска)
Вторую неделю читаю этот бред и не понимаю, о чём спор.

Многоликая лиса
Угу, согласна.

Volkodav
Ты не представляешь, какую брехню я со своей башни могу нести о естественных науках, ё-моё...

эту книгу мог бы написать и ты, просто взяв старые документы из архива, и сев их анализировать .этого что, достаточно?!

А также подключая здравый смысл и нежелание считать кого-то клиническим идиотом только потому, что так принято считать...А что, недостаточно?

ну каким образом Невский хотя бы и Батый могли быть одним человеком, еслит по всем документам и признакам один подходил к Новгороду с юга, другой в это же время ускакал на север, собирать подмогу

Так...изыскания в Яндексе вообще не дали мне информации, что эти два события происходили одновременно. Яндекс, конечно, не показатель, а потому спрашиваю - октуда взято сие?

откуда это имя у русского князя?

Турунтая задела? Это что ли русское имя?

не могу эту книгу читать и тебе не советую

Годов на N опоздала...перечитана книга дважды. Нарекания, появившиеся во второй раз, мелки и общей концепции не противоречат.

русское княжество УЖЕ объединилось под в ластью одного князя, но велись междоусобные бои за престол? тебе не кажется это абсурдом?

Московское царство годов двести было единым, но борьба за престол велась. Российская Империя почти пятьсот лет, как единая была, но интригам внутри оной это не мешало. Нет, пожалуй, что не кажется.

Многоликая лиса, делается очень похоже, что читаешь(ла) ты ссылку урыками, PageDown'кая страницу через абзац. Книгу, тобой указанную, прочитаю. Если успею. Или позже, если не успею.

Орда к этом времени завоевала уже и Китай. И арабский мир.

И нигде ничего подобного тому, что на Руси, не вытворяла...Избирательная сволочь)

Volkodav
И нигде ничего подобного тому, что на Руси, не вытворяла...

Чеееееееегоооо???

А вырезанные под корень те же арабские города???

Танака, я про установившийся порядок. Вырезали арабы и сами себя не менее качественно. Никакие монголы там ничем особым не отличились.

Volkodav
Чееегоо?

Слушай, а ну-ка скажи мне, о чём ты вообще говоришь. О каком порядке, которого не было у арабов. И о том, кто кого качественно вырезал. Потому что русские князья себя тоже не менее качественно вырезали. И до Орды. И во время Орды... и после Орды...

(с усмешкой) Хочешь поговорить с профессиональным историком? Давай.

Итак, какой именно порядок, установившийся на Руси, был неизведан завоёванными монголо-татарами арабам и китайцам? По пунктам.

Да, и ещё скажи мне! *с интересом* Я не поняла, ты завоевание тех же Китая и стран арабского мира Ордой признаёшь? И её попытку пойти в Европу? Или это "нич-чччего не было" (с) Арагорн Гоблина? ))))))))))))

Танака, ярылки, баскаки, прочая святотень - одна сторона. Побратимство, совместные походы, решение _Ордой_ вопросов в выгодном для _Руси_, как единого государства, виде.

Не считая того, что просто сам факт появления дисциплинированной армии кочевников, похода этой армии сомнителен...Китай...сомнительно. Официально пришли туда кочевники-степняки. Устройства для осады они изучили после завоевания. Степняки...осадные машины...изучение - тоже очень интересно. Затем пешим ходом около 6 тысяч километров туда, где никогда не бывал. Кочевникам...Ах да, их же еще и почти полмиллиона было...и вот эта армада в четыре миллиона копыт перла 6 тысяч километров? И что, не сдохла с голодухи? Какие выносливые....Затем Хорезм, Грузия...про них у меня мало информации.

Европа...Накуя они пошли в Европу? Ах да, до последнего моря им завещали. А чего ж степняки так в горы рвутся, а в Германию - союзницу Руси - где степи и богатые города - не ломятся? Намазано там коченивкам вольным что ли?Перешибают хребет трем странам, но правительств своих не ставят, баскаков не разводят.

О, ордынцев же еще и веротерпимыми называли..Как же, помню. Католиков жгли с яростью православных. А храмы православные не трогали...ну, больше того, чем их князья русские обычно. В пылу битвы да, бывало. Но католиков в храмах вырезали целенаправленно после взятия городов. Выборочная веротерпимость...

А, я поняла. Орды вообще не было. Как таковой. Правда, она помогала князьям Руси в решении вопросов в свою пользу. Жгла католиков. И вообще, при том что не существовала, вела весьма бурное мифическое существование.

Так. Тогда начинаем вообще с начала. Орда была или её не было?

Танака, была.

Ура!

А теперь поясни, что она делала во время своего существования.

Танака

Сбор налогов, объединение русских земель под властью одной фракции из кучи. Причем - в бытность доордовскую третьестепенной. Поход в Европу, помощь союзнику Руси в борьбе с Ватиканом. Уркепление, как эт сейчас говорится, "вертикали власти". Поэтапное уничтожение всех врагов Ярослава и Александра...

Это коротенький набросок.

(долго и тупо читает строчки)
(представляет себя на месте преподавателя, принимающего ответ по билету у студента)
(начинает тихо хихикать)

Хм... Значит, что такое Орда? Тебе как, справку из учебника - или сам прочтёшь?
Ладно... Золотая Орда - это государственое объединение, часть распавшеся Монгольской империи, возникшая под руководством внука Чингис-хана, Бату (или Батыя).

Ещё вопросы?

*хихикает*
А я как раз прочла твой первый ответ "Я незнаю, что такое Орда, она просто существовала"
)))))))))))))))))))

Тэк.
На пост намбер два.
То есть Батый организовал своё государство с альтруитической целью помочь бедной загнанной Руси. И только ради этого.

Вау (фигеет) круто. Джедай, однако...

Танака

Я тебе описал то, что в результате произошло. Тупизм? Абсолютный. Завоевать страну для того, чтобы поднять ее из пепла и укрепить до такой степени, чтобы тебе же, сволота неблагодарная, по зубьям настучала. Ну, не тебе, так потомкам твоим.

Бушков и говорит - чет-т, кацца, нас кидают. Полез разбираться. Его разборки Лиса и называет нечитабельным бредом.

Volkodav
Да нет.
То, что ты описал - это концептуальный бред сивой кобылы, выражаясь околонаучными языком.

Если завтра придёшь, я лучше с тобой в реале поговорю, мне буков не хватает, чтоб устроить краткий экскурс в историю... Мне устно как-то легче, потому что я с каждым постом висну и даже не знаю, как бы получше разобраться в этой сложной каше...))))))))

(последний вопль души)
Но я таки не поняла, Золотая Орда существовала??????
Или это засада историков на Бушкова?????
А если она существовала - то кем она была???? Татарами???? Или это может, всё те же русские, и... *рыдает* Алекандр Невский-Батый....

Танака

Завтра, так завтра)

Ойй, чо мы пропустили!! И как жаль, что оно в "пореал" переносится...

...А чо, Русь даже с Ватиканом боролась?? А мы думали - с Тевтонскими рыцарями, да ещё с поляками позже... Или это заключение Унии имелось в виду?

P.S. Если будет позволено съехидничать - Александр Бушков назвал свою книгу очень правильно. "Россия, которой не было".

Акша Таквааш, имеется в виду, что действо, официально называемое историками "завоевательный поход татаро-монгольской Орды в Европу" Бушков считает исключительно военным походом русских для помощи своему союзнику - Германии - в борьбе с Папой. И тому приводит вполне убедительные доводы. И не просто убедительные, а еще и логичные.

Volkodav
этого недостаточно. здесь чисто логика, если нет знаний, уведёт в дебри . не только история. но и политология и теория гос-ва и права, и т.д. , не говоря уж о древнерусском языке и методах работы , вообще-то. нельзя, не варясь в этой среде, ничего по сути и не зная, делать какие - то заявления. тем более неполнятент подход "считать кого-то идиотом". у людей есть различные причины поступать так, что это может выглядеть странно.


1.Орлов, Георгиева, Сивохина, Георгиев. "история России" МГУ, исторический факультет.
2.энциклопедический словарь "История Отечества". Иванов, Карев, Куксина, Орешников, Сухарева
это тоже очень интересные вещи...

а, да.. насчёт борьбы за престол...
интриги - это одно, а когда большая часть подчинённых великому князб владений идёт АРМИЕЙ на центр и друг на друга, говорить о едином государстве и престоле невозможно

Акша Таквааш
В пореал не получилось перенести.

Volkodav
Я, кстати, прочла кусочек по ссылке. Между прочим, что там есть серьёзного - это Коллингвуд. И его цитаты. Коллингвуд стоял у истоков научного анализа исторических источников. Данная дисциплина называется источниковедением и берётся на вооружение всеми историками без исключения.

Честно говоря, я ешё не видела ни одной серьёзной научной исторической работы, первая, причём большая часть котороой, не была бы посвящена анализу и критике используемых историком источников. Это обязательная часть. Без неё работа вообще не считается научной.

Ну и... читать, как Бушков говорит: смотрите, а ведь источники можно критиковать! - вызывает у меня тягостное недоумение перед изобретателем велосипеда.

Причём инструментарием он этим пользоваться не умеет.
Я почитаю ещё. Если не загрузну в тексте. Но с Золотой Ордой я действительно ничего не поняла. Какова концепция относительно неё?

Многоликая лиса, человек не просто делает сверку на логичность\нелогичность. Используются различные источники. А по поводу "считать кого-то идиотом"...как тебе сказать. Должно быть здравое зерно. Во всем. Это закон мироздания - ничто не делается просто так. Все делается по поводу. Совпадение ли, что повод обычно(читай - всегда) логичен. И одно дело странно, а другое, когда "степняки-кочевники" вместо того, чтобы действовать на равнине, прут в горы.

когда большая часть подчинённых великому князб владений идёт АРМИЕЙ на центр и друг на друга

А если я скажу "гражданская война"?
И, кстати, не могу понять, о чем ты это в пределах данной беседы говоришь. Потерял нить и не могу соединить конкретную тему со всем разговором.

Танака

Какова концепция относительно неё?

По Бушкову: "нашествие татар" есть очередной этап междоусобной резни, в котормо выделилась и набрала силу, одержав победу над остальными, одна из фракций. "Золотая Орда" - в своем роде новый порядок, установленный сыном и внуком Всеволода Большое Гнездо.

Верно я понял вопрос?

если я скажу "гражданская война"?
а я отвечу :" какой же тогда может быть ЕДИНЫЙ престол, за который эти армии борются? ))
ничто не делается просто так. Все делается по поводу. Совпадение ли, что повод обычно(читай - всегда) логичен
историю делают люди.. вот тебе пример: по логике, Гитлер должен был сидеть в своей Германии и не булькать на СССР...поскольку немецкий Генштаб в большинстве своём считал нападение на СССР безумием.но Гитлер и быстрая победа над Европой переубедили многих.(при этом новейшие образцы немецких танков тогда уступали танкам СССР. у танков Т1 была броня как лист железа и 2 автомата. ВСЁ. в этом можно убедиться, побывав в музее бронетанковых войск в Кубинке.). по логике, СССР должен был встретить немцев на границе и погнать назад с позором - ресурсы это позволяли. этого не случилось. логика не всегда действует ... когда она применяется поверхностно. а чтобы применять её правильно, надо обладать необходимыми знаниями и навыками... это я всё о том, что человек некомпетентный не имеет права строить такие теории.

повод обычно(читай - всегда) логичен.
*ухмыляется самой подлой улыбкой*
есть повод, и есть причина...но это уже политология..

Многоликая лиса, ветвистость темы - это всегда нечто малопредсказуемое, но раз ты начала эту тему...)

У Гитлера не было выхода. Сталин придвинул дивизии Красной Армии очень близко к нефтепромыслам, на продуктах которых вся Германия ездила. Войска были на расстоянии короткого удара. Прикинь, что было бы, если бы эти пути к промыслам перерезали. Немцы и прикинули. Картинка им мало понравилась.

Крыса, загнанная в угол, бросается на много более сильного противника. Германии поставили нехилый шах. Еще один ход - и был бы мат. А сдержать единый наступательный порыв самой большой и сильной на тот момент армии она была ни разу не в силах.

А СССР в это время активно готовился к наступательной войне. Вышеприведенный случай - не исключение, а практика. Войска, запасы, техника, аэродромы - все было придвинуто очень близко к границе. Для молниеносного концентрированного удара. Германия оказалась первее. Сравнить я это могу с встречным ударом в нос посунувшемуся вперед противнику. Эффект примерно тот же. Разве что СССР - у которого в отличие от Германии промыслы стояли далеко позади фронта - не выпал в нокаут, а сумел подняться и таки добиться своего. Да, немалыми потерями, но добился.

Кажется, в таком виде все довольно логично.

Про танки знаю. Смеялся, помню, над тем, как иные историки доказывали, что немецкие танки превосходили советские, потому что у них была что-то там около 76 мм "пушка", а у наших какого-то сравнимого калибра, но "пулемет"...Или что-то вроде того.

а я отвечу :" какой же тогда может быть ЕДИНЫЙ престол, за который эти армии борются? ))

Я так и не понял, о чем конкретно разговор(

Volkodav
Вопрос ты понял правильно.
Ясно...

Лан, я тогда Чингис со войском... они вообще существовали по Бушкову? А если да, то - что, не дошли до территории тодашней Руси?

Танака

По нему, насколько я понял, их не существовало. Потому что не могло появиться в принципе. Вполне, может быть, когда-то какое-то небольшое кочевое племя и управлялось каким-нибудь Чингисом...но не в тех объемах, которые приписывают ему историки.

Только ли до тогдашней Руси...Бушков считат, что Китай они никак не могли завоевать. По-первых, потому что им - коченикам - это никуда не уперлось. И, тем более, за то время, которое им отвели в официальной истории. Из степей они пришли без осадных орудий. Могли, не могли...я чисто теоретически предполагаю, что им возможно было брать города только измором. Штурм города с каменными стенами силами отряда, пусть и большого, но состоящего сплошь из кавалерии...

"Кажется, в таком виде все довольно логично."
в таком виде, может, и логично... а в другом - не логично.все странные поступки можно объяснить, если знать, как...(это ,к слову, про Орду и Китай.)
да, войскам в СССР никто не ставил целью оборону, все сооружения были предназначены для атаки.
У Гитера не было выхода? как сказать...год вполне можно было потянуть, за это время экономику всей Европы можно было поставить обеспечивать военные заводы Германии.тогда вполне можно было добиться превосходства...это было БЫ лучше,чем устраивать истерику.Генштаб не предполагал войны на 2 фронта.Гудериан так заявлял прямо, что это невозможно.
кстати, СССР помогал Германии строить танковые войска .немецкие танкисты учились вместе с нашими (где-то на юге России была школа, работала под вывеской завода "авиахим").
Я так и не понял, о чем конкретно разговор
ты сказал, что "нашествие Орды - очередной этап междоусобиц, но тот, когда русские земли собрали воедино". я поняла так, что после того, как все княжества стали подчиняться Московскому престолу, они начали борьбу между собой за него. странно звучит...

Volkodav
Так, концепцию я поняла, придётся идти читать буковки... потому что надо смотреть конкретную систему аргументаций. Логично - не логично... это не доказательство. Гуманитарная наука построена по несколько иным принципам. Только факты. Знаешь, как говорил Пуаро? "Почему другие ошибаются, а я всё время нахожу преступника? Потому что если у других какие-то факты не входят в их стройную концепцию, то они их отбрасывают. А я, напротив, не успокаиваюсь, пока все факты не найдут своего объяснения".

Вообще-то читать мне это сильно не хочется. Попытаюсь привести доступную аналогию. Значит, попадается в руки книжка по новой системе рукопашного боя. Открывается первая страница. Читается: "вообще-то я никогда не занимался рукопашным боем, но вовсе не надо быть мастером рукопашного боя, чтобы критиковать различные системцы и высести свою собственную".

Ну, лично я такую книгу отложу. Другие... как захотят.

У Гитера не было выхода? как сказать...год вполне можно было потянуть

Ну, я же говорю - войска КА были придвинуты на опасно близкое расстояние и явно намеревались нападать. Тут "подождать годик" не очень котируется, ибо неизвестно, когда СССР собирался напасть на Германию. Да и война отгремела в Европе, такое если за год и восстановится, то давать реальную ощутимую пользу начнет далеко не сразу. При этом надо учитывать, что для более-менее нормальных поставок требовалось извести партизан. Разрушать - не строить, заманались бы восстанавливать утраченное. Да и не помню я, были ли в Европе адекватные источники нефти...

Про обучение немецких танкистов знаю. Гитлера некоторые называют "ледоколом", построенным Сталиным специально для разгрома Европы и присвоения себе статуса не завоевателя, а спасителя Европы.

я поняла так, что после того, как все княжества стали подчиняться Московскому престолу, они начали борьбу между собой за него. странно звучит...

Тут под "когда" подразумевалось "в результате чего". Сорь за неоднозначность.

Танака, такую и я бы отложил. Тут - на мой взгляд - не такая...

Volkodav
Тут вот в чём проблема. Даже не читая книжку. Есть такая фигня, как факты. Факты, отражённые в источниках по Китаю, Средней Азии, Руси, Японии и Европы. Они все говорят об одном и том же. О нашествии и захвате, разрении земель армией степняков с хорошим вооружением, дисциплиной и под руководством того самого Чингиса.

Понимаешь (чешет репу) из вариантов заговора против Бушкова не только современных историков, но и всех летописцев всех народов того века... и того, что Бушков что-то там навыдумывал странное, я выбираю всё-таки второй вариант. Оно как-то... рациональнее что ли)

Танака

Ну...положим, современные историки основываются на историках тех времен. Полагаю, что если так случилось, что исказили те первые, то вторые-то, может, и не искажают намеренно, но списывают чужие слова.

Бушков рассматривает Несторскую летопись, показывает, что писана она несколько позже, чем принято считать. Использует материалы другой летописи, материалы европейских летописцев. Китайцев он рассматривает в другой главе книги. Не все, что он пишет, умещается в границах разумного, но я и не называю его истиной в последней инстанции. Другой взгляд на привычный вопрос, разбор его - но обоснованный, а не пустословный. Тем он мне и привлекателен. А не тем, что у него "не так, как у других". С большим удовольствием я бы ознакомился с подобным же обоснованием классической версии, если бы такое существовало.

Volkodav
*приоткрывет один глаз*
Да знаю я про несторовскую летопись. Щаз забыла всё нафиг, но я помню, где-то валяется тетрадка - там мы лист исписали, откуда есть пошла данная летопись, и какие первоначальные куски в ней выделяют историки, какие позднейшие, а какие вообще невесть откуда. Летописи переписывались. В них что-то вносилось. Более древние не уцелели... Это всё понятно. Дошлёл определённый свод, несколько сводов - по тем или иным, глубоко случайным причинам. И если историки того же нового времени в Росии задыхаются от обилия документов, то историки средних веков буквально что стоят с несколькими клочками бумажек в руках и парой-тройкой черепков (человеческих тоже) и пытаются по очень малому количеству дошедших источников восстановить то, что было.

Полагаю, что если так случилось, что исказили те первые, то вторые-то, может, и не искажают намеренно, но списывают чужие слова.

А я зачем тут про источниковедение впаривала несколько постов назад? И про критику ии (исторических источников)? Ты что, давно прошли времена, когда историки просто списывали слова.... хех, со времён написания летописей и прошли. Сейчас идёт тщательное потрошение любого источника, анализ, сличение, критика, перебирание по косточкам. Поэтому я и говорила про велосипед Конечно, представление о том, что современные историки тупо переписывают древние летописи... интересное... но очень мягко говоря, не верное.

Танака

*поднял лапки вверх*
Сдаюсь)

В вопросе источниковедения.
Ибо не историк ни ухом, ни рылом)