А где посмотреть дискуссию?

Джесс Фьюри, это была не совсем дискуссия... просто разговор. Который закончился фразой:
- Это всё небось Тёмное, не? Ситхи?
- Да. Это ситхи.

Вот здесь - http://users.livejournal.com/_lapoc...848278#t5848278

Алькор

Ну разгвоздяи, разгвоздяи. А вообще мы сейчас свою жизнь строим к лучшему, что братец, что я.

Алькор
Есть фики Пламеневой о Каллисте.
http://www.darstagar.narod.ru/SWfict.htm
Сама я не читала, персонаж не люблю, но народ хвалил.

А вообще мы сейчас свою жизнь строим к лучшему, что братец, что я.
Джесс Фьюри, это хорошо, это мррр... Но язык-то показать надо было!!!

Dark Witch, спасибо.

Я фанфики как-то не очень читаю, но если рассуждать в общем, то "светлые" полу-ориджиналы гораздо труднее создать, чем темные. Нету того драйва и есть вероятность переборщить с количеством сахарной глазури на главном "светлом" герое. А уж если говорить о ЗВшном мире, то с учетом Расширенной Вселенной, о джедаях написано гораздо больше , чем об их оппонентах. ИМХО, только Карпишин взялся более-менее серьезно за ситскую тему. Так что потребности, видимо, нет в "светлых" полу-ориджиналах.

Так что потребности, видимо, нет в "светлых" полу-ориджиналах.
Силгал, согласен ... но - скорее есть потребность в "тёмных". Поскольку адекватных дарксайдеров в канонической Вселенной до обидного мало... вот и с Крайтом обманули, и с Джейсоном-Кайдосом

Силгал, Карпишин? Про ситхов?
А названия не подкинешь, может, в сети есть?

Акша Таквааш -вот здесь http://sweu.ru/novels.htm. Первая книга "Дарт Бейн:Путь разрушения", вторая "Дарт Бейн: Правило двух" сейчас переводится. То же самое лежит у Голодного Эвока вот здесь (в этом формате можно с мобилы читать) http://www.hungry-ewok.ru/sw/books.htm

Силгал, спасибо!

Алькор
Я вот, подумала, что в принципе, Олд Дроид пишет именно светлый ориджинал, хотя и называет своих персонажей Кеноби и Джинн. Работает он(а) в основном по переделке-пересказу англоязычных фиков в своей интерпретации персонажей. Рекомендовать не буду. ИМХО, слишком сентиментально. Но если есть желание полистать, на куличках этого добра огромное количество.
Есть еще серия повестей Джастиз. Там четко свой персонаж, но несколько супервуменского плана.

Dark Witch, Кулички недавно рухнули... там только одна страница осталась. Я Мерри попросил, надеюсь, перешлёт.

Алькор
Бедные кулички, вечно их роняют.
Темы Олд-Дроида, кстати, уцелели, они на первой странице и висят.
http://bb.kulichki.net/viewtopic.ph...6d544613baae763
http://bb.kulichki.net/viewtopic.ph...der=asc&start=0
В первой 30 страниц, во второй 26. Не все это фики, много обсуждений и рассуждений.

Dark Witch, спасибо!
Фанфик про Дуку мне уже прислали - а Ксанатоса, похоже, в сети нет...

Алькор
А не жалейте. Джедай, которого переиграл его собственный малолетний ученик... Там основная идея в том, что мальчик пошел учиться на джедая с подачи папы-короля, чтобы овладеть умением направлять Силу, а потом уйти и использовать эти занания для борьбы с политическими противниками. Маленький мальчик дурит джедаям головы, а они скопом ничего этого не замечают.

Dark Witch, из того, что я пока прочёл, складывается предельно безрадостная картина. Дети, искалеченные отрывом от родителей, мелкий Оби-Ван с позицией: "Меня ОБЯЗАНЫ любить!", коррупция на Корусканте, страусиная политика Ордена... "Грустно всё это!"(с)

Хатт! Неужели "светлых" текстов с нормальным мировосприятием не существует?! Если не катят времена заката Республики - так было же время расцвета Орденов! И ГДЕ?!?!

Dark Witch
персонаж не люблю
ППКС! Интересно, где же у Каллисточки была "неземная" да и вообще - любовь. Ну это ладно, нифтему.

отредактировано: 05-06-2008 14:58 - Isfin

Алькор, а ты, оказывается, в Запорожье популярна. Нашел надпись на доме:
[изображение]

Starhunter, да мало ли таких имён на свете?!

Алькор
У меня на тексты СД возникала однозначная реакция: бежать ругаться. Но человек непробиваем. Он так видит. А то, что подобного рода джедаи нежизнеспособны и вызывают как минимум недоумение...
мелкий Оби-Ван с позицией: "Меня ОБЯЗАНЫ любить!"
Ага. Очень популярная тема. Правда, больше у слешеров. Мне еще понравилось, что он неряха и грязнуля. От чего очень сильно страдал маленький Эни, который, видимо, на безводном Татуине привык по пять раз в день купаться и менять белье. Ха.

отредактировано: 05-06-2008 18:58 - Dark Witch

Трабл в том, что политика Ордена былаименно страусиной и первая же серьезная передряга с ситхом показала, что они не дееспособны.

Starhunter, верно - страусиной. Но откуда-то ведь эта позиция взялась? Раньше они успешно воевали...

Успешно?
После выноса ситхов и расформирования ВС ГР джедаев стали использовать по принципу "во все дырки затычка". Постепено Орден стал безвольным проводником воли Сената (инцендент на Кали тому свидетельство, набуинский конфликт). Попытка "поднять голову" была во втором эипозде и вспомнить былое в третьем, но поезд ушел.

Успешно?
После выноса ситхов
Starhunter, я именно об этом.

После ситхско-мандалорских войн у джедаев долго не было серьезного противника. Вот и расслабили булки "Сенат большой - ему видней"

Starhunter
Ага. Об этом свидетельствовало и то, как начали четыре величайших воина Ордена хором тупить при аресте Палпатина. Млять, ну ведь ситха же пришли арестовывать, нет, разинули варежки и ждут, пока он их всех зарубит.

Isfin, судя по тому, что Мол убил Квай-Гона (одного из лучших орденцев), а сам был убит Оби-Ваном в состоянии аффекта - скорее всего, Сидиус просто превосходил всех пришедших в мастерстве. Винду потом тоже собрался в кучку, но... сначала они ТАКОГО просто не ждали. Как не ждут лучники наличия у противника окопов и пулемёта.

Ничего себе не ждали! Они же знали, КОГО идут арестовывать?
Просто они именно что расслабились ибо противников-то настоящих не видели! Особенно обидно за Агена Колара - у него-то были все шансы, но он ими не воспользовался. Что в новеллизации, что в фильме - ну стоит и буквально ждёт, пока его зарубит этот сморчок. А ведь был на тот момент лучшим воином Ордена.
Квай-Гон...ну, тут я всё списываю на то, что кваевский стиль Атару был не слишком хорош для ограниченного пространства.
С тем, что эта гнилозубая татуированная зараза была убита Оби-Ваном в состоянии аффекта, я не согласна. Мол просто решил, что дело уже сделано и можно расслабиться, а у Кеноби мозги наоборот начали в нужном направлении работать.

Ну, да - мозги! Его аж сорвало, судя по видеоряду. И немудрено...

Кого?! А неизвестно кого! Ситхов же 1000 лет не было ни видно, ни слышно. Плюс - вчетвером на одного: в обычной ситуации дело беспроигрышное. Представь: приходят четыре ОМОНовца арестовывать старикашку... ерунда ведь! А старикашка на поверку - Евгений Таманцев, "чистилщик" и "скорохват".

Алькор
Ага, вот о чём и говорю - расслабились...
Просто следует признать: кто смешался с отрубями, того съедят свиньи. Старый Орден нарушил свой же постулат : или джедай приспосабливается к реальности, или погибает. Всё, что случилось, джедаи призвали на свою голову сами. Точнее, призвали такие как Винду и Йода, которые последнее время специализировались исключительно на том, кому бы подосрать, кого бы столкнуть лбами и кому бы подкинуть пиздянку, уж прости за нецензурность. Ну и произошло то, что произошло. Сами виноваты.
*приготовившись к помидорам от эничкофобов*

Isfin
ППКС!
А еще меня радует, как Йода гордо удаляется в кусты, после того, как так напакостил и привел к гибели весь Орден. Никакой попытки найти выживших джедаев, организовать их, увезти куда подальше. Я нагадил, а вы сами выкручивайтесь.
Но то, что джедаи расслабились, я бы им в вину не ставила. На протяжении тысячи лет перед ними стояли совершенно другие задачи. Не воевать, а устранять причины конфликтов. Было бы странно, если бы они при такой загруженнности делами, еще и уделяли внимание давно вымершим врагам и способам борьбы с ними.

Алькор

Его аж сорвало, судя по видеоряду.
Его сорвало до того, как он попал в шахту. Чтобы выбраться, пришлось сосредоточиться, а для этого успокоиться.
А еще у меня есть идея, что Мол замер не просто так. Его Силой придержал Джинн. Иначе очень глупо получается.

Не могу согласится со страусинной тактикой: джедаи не прятались от возможных угроз-они их не видели. И не потому что не хотели-Правило двух было эффективной стратегией . И гибель четырех джедаев(даже пусть они самые крутые) вовсе не означала бы гибели Ордена. Просто не могли джедаи предусмотреть столь массового предательства: когда армия в упор в спину расстреливает своих генералов. Как и Палпатин не смог предвидеть, что Вейдер сорвется с поводка. У разума есть свой предел возможных допущений .

Isfin Dark Witch
Нароооод! А просто предположить, что Мол был подготовлен лучше Квай-Гона - не?! Он был заточен как боец, причём боец против мастеров-джедаев - вот и выиграл. А затем - всё закономерно: у Мола состояние "самое страшное позади", а у Кеноби желание от отчаяния рвануть на амбразуру. В таких случаях в 90 процентах выигрывает отчаявшийся.

Силгал, тогда получается, что против ордена работала сама Сила (что бы под ней ни подразумевалось). Видимо, ей ОЧЕНЬ хотелось равновесия... вот и затемнила окрестности.

Квай просто не смог зарубить Мола, поскольку понял, что пред ним ребенок (не поднялась рука). Плюс еще, приказ был захватить ситха, а ситх же имел приказ убить. Вот и все.
По поводу вламывания к Палычу. А кого хрена они поперлись арестовывать главу государства не имея на это полномочий?

Isfin , джедаи протупили и в Эп2, не организовав нормальной спасательной операции. Если бы не прибыла кавалерия в лице Йоды с клонами, остались бы они на арене.

А кого хрена они поперлись арестовывать главу государства не имея на это полномочий?

ППКС!

У кого они должны были полномочия спрашивать, интересно? Конфликт "джедаи -ситхи" находится не на политическом уровне. А ситхи в ДДГ ввиду их крайней неполезности (с точки зрения джедаев, естественно) по определению были вне закона.

Силгал, ну мяу, ну - может, всё-таки в правовом поле останемся, а? Республика не являлась теократическим государством, джедаизм как учение не был государственнной религией... Если привести параллель, то сегодняшнего сатаниста можно привлечь за кражу и жестокое отношение к животным (если он поймал и замучил чью-то кошку), но никак не за его религиозные взгляды. Да, канцлер был инициатором сепаратистских конфликтов - но юридически достоверной доказательной базы у джедаев не было. Так что - таки да, формально их действия подходят под статьи УК.
Другое дело, что и Уголовный Кодекс не совершенен... но это совсем другая история.

Алькор Джедаи не собирались Палыча убивать (за что и поплатились)- они собирались его арестовать для дальнейшего дознания и поиска доказательной базы. Кстати, проявив при этом волю, в которой тут им отказывают. Вот если бы они у сената стали канючить ордер на арест- вот это было бы смешно.

Вот если бы они у сената стали канючить ордер на арест- вот это было бы смешно.
Силгал, с этим я не спорю... я же говорю, что УК несовершенен.
Но формально нельзя арестовывать лицо, обладающее депутатской неприкосновенностью - сначала следует добиться её снятия.

Айрен, ситуация требовала неформальных решений и джедаи поступили адекватно ситуации. И , кстати, была ли в ДДГ депутатская неприкосновенность?

Силгал, честно говоря, я бы так же поступил... я бы ещё и не так поступил - но мне, в отличие от рыцарей джедаев, кодекс не писан... ну, кроме личного. Я говорю именно о формальной стороне дела - а она такова, что имеет место то ли переворот, то ли гос.измена. И для этого не нужно депутатской неприкосновенности - достаточно факта попытки ареста первого лица в государстве без веских юридических обоснований.

В общем, "Мятеж не может кончиться удачей - когда он победил, его зовут иначе" (с)

Алькор
А просто предположить, что Мол был подготовлен лучше Квай-Гона - не?!
А где я говорила, что НЕ? ИМХО, ситхи убивать куда лучше джедаев умеют. Их именно этому с пеленок и учат, а не спортивному фехтованию с друзьями-приятелями. Но мне трудно поверить, что такой заточеный боец настолько не в ладу с рефлексами,что стоит и дожидается пока его располовинят.
Starhunter
Квай просто не смог зарубить Мола, поскольку понял, что пред ним ребенок
А Падме которыю это чадо зарубит как только освободится от джедаев - не ребенок? И Анакин совсем взрослый? Его защищать не надо? Мол все-таки постарше этих детишек будет. Сколько ему там сейчас дают? Шестнадцать? Восемнадцать? Или так двадцать пять и оставили?
А кого хрена они поперлись арестовывать главу государства не имея на это полномочий?
А кто сказал, что у них не было полномочий хотя бы на арест ситха, не говоря уже об изменнике родины? Они его по всей галактике искали совместно с разведкой Республики только для того, чтобы доброго здоровья пожелать или таки арестовывать собирались? И никакой правовой нормы за этим не стояло?

Dark Witch
А Падме которыю это чадо зарубит как только освободится от джедаев - не ребенок? И Анакин совсем взрослый? Его защищать не надо? Мол все-таки постарше этих детишек будет. Сколько ему там сейчас дают? Шестнадцать? Восемнадцать? Или так двадцать пять и оставили?
Падме нужна живой, убивать ее Мол не будет.
А кто сказал, что у них не было полномочий хотя бы на арест ситха, не говоря уже об изменнике родины? Они его по всей галактике искали совместно с разведкой Республики только для того, чтобы доброго здоровья пожелать или таки арестовывать собирались? И никакой правовой нормы за этим не стояло?
Орден подчинялся Сенату, Сенат - канцлеру, имеющему неограниченные полномочия. Так что прав у джедаев с арестом не было. И них не было никаких доказательств что Палпатин ситх, причем именно тот ситх, которого они розыскивают.

Алькор
формально нельзя арестовывать лицо, обладающее депутатской неприкосновенностью - сначала следует добиться её снятия.
Нам точно известно, что депутатская неприкосновенность была у Леи. Что не помешало Вейдеру арестовать ее за измену. Можно сделать вывод, что измена стоит выше депутатской неприкосновенности. Даже не сама измена, а только подозрение в ней.

Starhunter
Падме нужна живой, убивать ее Мол не будет.
Джинн с самого начала считал, что ей грозит смертельная опасность. Какие у него были причины изменить это мнение?
И них не было никаких доказательств что Палпатин ситх
У них были доказательства, что Мол ситх? А ведь его собирались арестовывать. И разрешения у Сената не спрашивали. Значит было что-то, что позволяло джедаям арестовывать по подозрению в принадлежности к Ордену ситхов. А тут есть свидетельские показания, личное признание обвиняемого.
Орден подчинялся Сенату, Сенат - канцлеру, имеющему неограниченные полномочия. Так что прав у джедаев с арестом не было.
То есть джедаи за десять лет не запаслись разрешением на арест ситха, буде они его найдут, независимо от того, кем он окажется? Не верю.

Starhunter

Ребенок? 28 годочков, насколько я помню?

Нам точно известно, что депутатская неприкосновенность была у Леи. Что не помешало Вейдеру арестовать ее за измену.
Dark Witch, Империя отличается от Ресублики тем, что власть Императора (и делегируемые им своим подчинёным властные полномочия) стоит над законом. Он вправе как казнить, так и миловать своей волей. В Республике же это не предусмотрено.

Dark Witch
Джинн с самого начала считал, что ей грозит смертельная опасность. Какие у него были причины изменить это мнение?
Он считал, что Анакин не угроза для Ордена.

У них были доказательства, что Мол ситх? А ведь его собирались арестовывать. И разрешения у Сената не спрашивали. Значит было что-то, что позволяло джедаям арестовывать по подозрению в принадлежности к Ордену ситхов. А тут есть свидетельские показания, личное признание обвиняемого.
Какое признание? Без более вестких доказательств признание ничего не стоит, Палыч на суде скажет "а таког оне было" ,и что джедаи смогут ему предъявить? Плюс еще, быть ситхом не преступление.
Доказательства - слова человека, вевшего с ним бой (в случае с Молом).

То есть джедаи за десять лет не запаслись разрешением на арест ситха, буде они его найдут, независимо от того, кем он окажется? Не верю.
Факт остается фактом. Они приперлись ночью без санкции. Эт овсе равно, что в 12 ночи ФСБ ворвется к Медведеву с криком "ты аретсован".

Нам точно известно, что депутатская неприкосновенность была у Леи. Что не помешало Вейдеру арестовать ее за измену. Можно сделать вывод, что измена стоит выше депутатской неприкосновенности. Даже не сама измена, а только подозрение в ней.
Пропускание мимо ушей приказа об остновке и досмотре, сопротивление при аресте...


Фьюри, дял Квая - ребенок.

Джесс Фьюри
Там сейчас пересмотрели возраст Мола с учетом того, что Палпатин его взял на обучение младенцем и при жизни Плегуса. По крайней мере мне так сказали.

Starhunter
Он считал, что Анакин не угроза для Ордена.
Не аргумент. Мы же говорим об отношении Джинна к ситуации, а не как оно бы было на самом деле. Он был уверен, что Падме грозит смертельная опасность. Этого вполне достаточно, чтобы не щадить ее потенциального убийцу. Да и не мог Джинн видеть ребенка в ситхе. Он для этого слишком джедай.

Плюс еще, быть ситхом не преступление.
С чего вы взяли? Очень даже преступление. Принадлежность к террористической групировке, ставящей себе целью уничтожение Республики или захват в ней власти.

Факт остается фактом. Они приперлись ночью без санкции.
Это не факт. Санкция, если она джедаям требовалась, обязана была быть выдана еще десять лет назад. И Палпатин прекрасно об этом знал. Но у меня есть подозрение, что джедаи ни в каких санкциях не нуждались. Никто из них никогда никому не предъявлял ордер на арест. Тогда уж надо или обвинять их в огромном количестве незаконных арестов, или признать, что они всегда действуют по некой схеме, где ордера преступникам не предъявляются и запрос об аресте накануне его не производится.

Доказательства - слова человека, вевшего с ним бой
Доказательства чего? Того, что это темный форсъюзер? Так это, если судить по Ксанатосу, не преступление. А экспертом по ситхам Джинн быть не мог. Не зря же ему не очень-то поверили.
Кстати, вполне может быть, что они провоцировали Палпатина на бой. Чтобы впоследствии никаких доказательств не понадобилось. Но недоучли расстановку сил.
Пропускание мимо ушей приказа об остновке и досмотре, сопротивление при аресте...
Так речь идет о том, что ее априори не имели права арестовывать. То есть она имела право сопротивляться осмотру и аресту. Но поскольку обвинения были в измене родине, ее неприкосновенность не срабатывала. Вейдер называет ее изменницей, когда она напирает на свой дипломатический статус. Значит, это имеет смысл.

Алькор
Палпатин имеет право нарушать любой закон. Но справедливо ли это для Вейдера?

Dark Witch, если Вейдеру делегированы такие полномочия - да.

у меня есть подозрение, что джедаи ни в каких санкциях не нуждались. Никто из них никогда никому не предъявлял ордер на арест. Тогда уж надо или обвинять их в огромном количестве незаконных арестов, или признать, что они всегда действуют по некой схеме, где ордера преступникам не предъявляются и запрос об аресте накануне его не производится.

Dark Witch, вы мне только что описали модель теократического государства.
А отсутствие ордера как "бумажки" не означает отсутствия ордера как санкции вышестоящей организации. То есть Сената. Но в этом случае джедаи действовали на свой страх и риск.

Starhunter
*голосом мамаши Кайла Брофловски* Что-что-что?! Он же воин, простите, а не сентиментальная барышня. И хорошо понимал, что если дело дошло до клинков - так или иначе, кто-то будет убит. Очередной джедайский принцип: если снимаешь меч с пояса - приготовься взять чью-то жизнь. Не готов - оставь меч на поясе. Так что то, что он не смог отрубить этой дряни поганую голову...ну не верю.
Джесс Фьюри
25 - канон. Они с Оби-Ваном одного года рождения...если, конечно, энциклопедии не брешут, что не исключено.
Алькор
Нароооод! А просто предположить, что Мол был подготовлен лучше Квай-Гона - не?!
Ни в коем случае. Атаку вёл он, а не Мол, если вспомнить. Я не люблю сослагательного наклонения, но он бы разрубил эту сволоту в щепки, не дойди дело до боя у генератора. Опять же - упоминается в каноне, что тут уже были издержки стиля Атару, не слишком хорошего для ограниченного пространства.
Силгал
Они ОЧЕНЬ ДАЖЕ собирались Палыча убивать! Во всяком случае подобную возможность не исключали! А зачем же тогда, скажите на милость, они хором мечики свои выхватили и давай ими потрясать? Попугать хотели?

Isfin, можно сколько угодно искать причины поражения Квай-Гона (вполне объективные, да!), но факт есть факт - он проиграл бой.
Подозреваю, что сам он оправдывать себя бы не стал... не в характере Квай-Гона это.

Алькор
Не стал бы *вздыхает*. Но факт, ему чтобы в конечном итоге выиграть, нужно было сначала проиграть.
Проиграл бой Мол. Вот уж кому не позавидуешь, особенно учитывая, что с ним стало потом, после "возрождения"...Бррр!

особенно учитывая, что с ним стало потом, после "возрождения"...

Isfin - в смысле??

Алькор
Ты знаешь историю о Doppleganger?
Нет? Тогда сюда:
http://starwars.wikia.com/wiki/Dart...r_on_Kalakar_VI

Dark Witch
Не аргумент. Мы же говорим об отношении Джинна к ситуации, а не как оно бы было на самом деле. Он был уверен, что Падме грозит смертельная опасность. Этого вполне достаточно, чтобы не щадить ее потенциального убийцу. Да и не мог Джинн видеть ребенка в ситхе. Он для этого слишком джедай.
У него был приказ - арестовать. Был СМЕРШ. Так вот, если оперативнику была дана команда "взять живым объект", то хоть сдохни, но приказ выполни. У Квая был приказ захватить Мола.

С чего вы взяли? Очень даже преступление. Принадлежность к террористической групировке, ставящей себе целью уничтожение Республики или захват в ней власти.
*Подбираю с пола чеслюсть*
Советую просмотреть вырезанные сцены из Эп3.
Мейс Винду: Вы - ситх!
Палпатин: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои филосовские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там бло написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю, в чем мое так называемое преступление?
Новеллизация Эп3.
Быть ситом не преступление, изучать ситхские артефакты тоже. И джедаи опять таки, не имели доказательств, что Палыч ситх, тем более, тот ситх.

Доказательства чего? Того, что это темный форсъюзер? Так это, если судить по Ксанатосу, не преступление. А экспертом по ситхам Джинн быть не мог. Не зря же ему не очень-то поверили.
Джинн вел бои с темнышами, и он наверняка отличил бы темного форсюзера от ситха.
А не поверили потому что Совет думал что ситхов вынесли очень давно, причем всех (читаем "Дарт Бейн Путь разрушения").

Так речь идет о том, что ее априори не имели права арестовывать. То есть она имела право сопротивляться осмотру и аресту. Но поскольку обвинения были в измене родине, ее неприкосновенность не срабатывала. Вейдер называет ее изменницей, когда она напирает на свой дипломатический статус. Значит, это имеет смысл.
Она пролетела через запретную зону. Грубо говоря, если депутат Думы/Рады полезет на охраняемую часовым территорию (скажем шахту с баллистической ракетой), то будет убит, в лучшем случае попадет в соответствующие органы, где долго будет доказывать, что он не верблюд. В той же демократической США в Вашингтоне тебя могут арестовать и несколько лет держать под аретсом без предъявления обвинения (т.н. превентивный арест) только по подозрению в том, что ты хочешь замочить какого-то дипломата.

Isfin , у него был приказ: "Умри, но сделай". ("9Рота" Дегало).

Isfin спасибо.

Небольшой офф-топ:

"Изучать ситские артефакты не преступление..."

Формально, да. Фактически - в одной из книг Уотсон рссказано о корускантском археологе Марке Ланди, исследователе ситской культуры. Исследовать бытовые развалины джедаи ему не мешали, читать лекции - тоже (хотя и очень хотели, но не могли - закон не запрещал!). Но когда Ланди добыл ситский голокрон, джедаи голокрон силой конфисковали, а самого археолога упрятали в дурдом (у Ланди действительно поехала крыша, но это не повод запирать его в тюремной больнице, а не в обычной клинике).

В общем, как в анекдоте:

- Я право имею?!
- Имеете, имеете...
- А... я могу?
- Нет, не можете.

Надо найти эту серию, где-то была на компе или СД.
Джедаи в первую очередь беспокоились именно о сохранности и стабильности Ордена, поэтому и шли на преступления (похищение одаренных Силой детей), например.
А Ланди могли запереть в тюремной психбольнице за нападение на Оби-Вана, и то, что произошло на старшипе, кажется. Обвинив его в этих преступлениях. Т.е. посадит ьза решетку нельзя - "сдвиг по фазе", а вот психбольницу тюремную, плиз.

Starhunter
У Квай-Гона был приказ "выяснить, кто это". Не было точных указаний для именно ареста. К тому же джедай вполне имеет право и убить, если потребуется, и никто этого права у него и не отнимал.

Dark Witch, Isfin

Спасибо за уточнение! Я как раз мольскую дату не очень помню: когда им интересовалась плотно, точной хронологии еще не было ни на руках, ни в инете.

Starhunter

Сорри, но в сентиментальности Квая я тоже несколько сомневаюсь. Матерый спецназовец в отношении взрослого парня страдать иллюзиями "он дитё еще" вряд ли будет.

Матерый спецназовец в отношении взрослого парня страдать иллюзиями "он дитё еще" вряд ли будет.
Тем более это "дитё" вполне может положить сначала его, потом его падавана, а потом и до остальных доберётся...

Джесс Фьюри Алькор
О том, что Джинн пожалел Мола, поняв, что тот ровестник падавана есть в русском варианте новеллизации. Переводчик, видимо, очень хотел подчеркнуть сентиментальность матерого джедая. Этакий всехний папик. Р-ры. Один идиот придумал, а люди потом читают.

Алькор
А отсутствие ордера как "бумажки" не означает отсутствия ордера как санкции вышестоящей организации.
Так я именно об этом и говорю. То, что джедаи не размахивали ордером при аресте Палпатина, не говорит о том, что они заранее не озаботились разрешением правительства на арест ситха. Известно же, что они десять лет этого ситха искали. Значит собирались арестовывать. А если так, просто обязаны были уладить все формальные вопросы.
если Вейдеру делегированы такие полномочия - да.
Непохоже. Там офицер Вейдеру намекает, что могут быть неприятности с Сенатом, а Вейдер велит держать дело в секрете. И только когда дело касается конкретно ареста Леи заявляет ей, в ответ на притязания о неприкосновенности, что она предатель.

Dark Witch

Русскую новеллизацию все знают как неисчерпаемый кладезь отсебятины переводчегов.

Так я именно об этом и говорю.
Dark Witch, не об этом.
Чтобы получить официальный ордер на арест ситха, надо наличие этого ситха не только признать самим, но и доказать его существование Сенату. О том, что ситхи вернулись, джедаи узнали от Квай-Гона - с его слов. В Сенате же предъявить было нечего... если вообще кто-то что-то хотел предъявлять.

Здесь получилось несовпадение мировоззрений и приоритетов: джедаи испокон веков считали ситхов абсолютным злом (с большой буквы Z), которое следует пресекать без формальностей - а республиканский Сенат тем же самым Zлом считал нарушение законов демократии. И факт немедленного ареста "юридически неустановленного" ситха совершенно искренне счёл гос.изменой.

Там офицер Вейдеру намекает, что могут быть неприятности с Сенатом
Вейдер отвечает не перед Сенатом, а перед Императором. И, думаю, он осведомлён, что Сенат скоро будет распущен.

Dark Witch, кстати... я что-то не пойму, почему "депутатская неприкосновенность" стала у нас причиной спора. Если даже в Империи соблюдается хоть какая-то видимость статуса депутата - то попытка ареста Канцлера Республики служащими этой же Республики (Орден на её бюджете!) без веской доказательной базы - это уже ни в какие ворота!!!

Starhunter
У него был приказ - арестовать.
И какое отношение к этому имеет сентиментальная жалость к рогатому ребенку? Пожалел и решил не арестовывать? А поскольку нарушить приказ не мог, то решился на самоубийство, подставившись под меч?

Советую просмотреть вырезанные сцены из Эп3.
Посмотрела. (у меня официальное издание) Ничего не нашла.
А творчество Стовера в этом плане для меня не авторитет. Лукас устранил это момент не просто так. Пара фраз на длину фильма не влияла. Значит были причины счесть подобное утверждение не соответствующим реалиям мира ЗВ.
И джедаи опять таки, не имели доказательств, что Палыч ситх, тем более, тот ситх.
Точно так же джедаи не имели никаких доказательств, что Мол - ситх, но вы же сами говорите, что Джинна послали его арестовывать. И что-то я не припомню ходатайства в Сенате или вручения Джинну некоего документа, дающего ему право на арест. Кстати, слово джедая для Сената не доказательство. Иначе не стали бы требовать создавать комиссию по Набу, достаточно было бы свидетельских показаний джедаев. Так что в обоих случаях нет никаких доказательств, что имеет место быть ситх. Но джедаи преспокойно пытаются их арестовать. Оба раза.
Она пролетела через запретную зону.
Это был повод для остановки корабля и его досмотра. А вот арестовывают Лею за предательство, а не за то, что она куда-то не туда полезла.

Алькор
Я все больше и больше склоняюсь к идее, что пресловутый арест имел своей целью спровоцировать канцлера на отпор. Чтобы никаких доказательств не понадобилось. Их можно было потом наскрести, разобравшись в связях сепаратистов и в их контактах. А сами джедаи не сомневались в том, что Палпатин ситх. По расследованиям, проводимым срепубликанской разведкой, все следы вели к канцлеры. Только сначала считалось, что тот находится в тесном контакте с ситхом. Слова же Анакина поставили все на место.
И еще один момент. Анакину нужен Палпатин, он беспокоится за него, но явно не считает арест чем-то противозаконным. Это еще больше подтверждает мое мнение о том, что ситхи в республике были вне закона. И разборки с ними входили в прямые особые обязанности джедаев, которые они не обязаны были согласовывать с правительством.

Джесс Фьюри
Сорри, но в сентиментальности Квая я тоже несколько сомневаюсь. Матерый спецназовец в отношении взрослого парня страдать иллюзиями "он дитё еще" вряд ли будет.
Квай был не среднестатистическим рыцарем. Он мог действовать по своему, наплевав на Совет, если считать это правильным.

Dark Witch
Так я именно об этом и говорю. То, что джедаи не размахивали ордером при аресте Палпатина, не говорит о том, что они заранее не озаботились разрешением правительства на арест ситха.
И Палыч об этом бы не знал? Наверняка, если бы джедаи попытались протиснуть этот законопроект (право) Палыч через карманных сентаоров заблокировал.

Непохоже. Там офицер Вейдеру намекает, что могут быть неприятности с Сенатом, а Вейдер велит держать дело в секрете. И только когда дело касается конкретно ареста Леи заявляет ей, в ответ на притязания о неприкосновенности, что она предатель.
ОФицер может не знать всего. А держать в секрете, чтобы никто посторонний не узнал об захвате Леи и о том, что ищут. Каналов утечки подобной информации много. Надо перекрыть максимально все возможные.

Посмотрела. (у меня официальное издание) Ничего не нашла.
Фильм, или вырезанные сцены?

Точно так же джедаи не имели никаких доказательств, что Мол - ситх, но вы же сами говорите, что Джинна послали его арестовывать. И что-то я не припомню ходатайства в Сенате или вручения Джинну некоего документа, дающего ему право на арест.
В случае с Молом сначала с ним был поединок, потом Квай сделал вывод (наверняка на уровне Силы темныш от ситха отличался). Плюс еще, напомню, что Кваю было сказано, что Мол припрется за Амидалой, вот тогда и схватить.
Плюс еще джедаям не впервой плевать на закон.

Это был повод для остановки корабля и его досмотра. А вот арестовывают Лею за предательство, а не за то, что она куда-то не туда полезла.
Сопротивление при аресте, убийство имперского военного... Можно подвести под предательство.

Dark Witch
Я все больше и больше склоняюсь к идее, что пресловутый арест имел своей целью спровоцировать канцлера на отпор.
Хммм... не думаю. Если в базисной реальности хотят спровоцировать предполагаемого преступника на ответ, то действуют ровно так, как действовала группа капитана Алёхина (В. Богомолов, "В августе 44-го"). Выставляется слабый, но приставучий пикет, который якобы легко ликвидировать без последствий - а в засаде ставят группу захвата.
Здесь же - вариант: "вчетвером на одного", расчёт на подавляющее превосходство, при котором объект даже не подумает о сопротивлении. Мне кажется, джедаи его и не ждали - а Палпатин им подыграл: начал "качать права", а когда группа расслабилась - напал.

Анакину нужен Палпатин, он беспокоится за него, но явно не считает арест чем-то противозаконным.
Энакин - выученик Ордена, для него орденские нормы поведения привычны, слово "демократия" он где-то слышал, но пользоваться не умеет (в Ордене она не в ходу). Потому действия со-орденцев считает естественными.

Это еще больше подтверждает мое мнение о том, что ситхи в республике были вне закона.
Это подтверждает только то, что джедаи считали ситхов находящимися вне закона. Подозреваю, республиканские юристы вряд ли были с ними согласны...

Starhunter
Наверняка, если бы джедаи попытались протиснуть этот законопроект (право) Палыч через карманных сентаоров заблокировал.
Сразу после Набу не получилось бы. Джедаи спасли королеву. Герои. Ищут второго подстрекателя агресии против мирной планеты. Кому захочется повторения подобной истории у себя дома? А ведь джедаи стали бы напирать именно на это. ИМХО, не было тогда у Палпатина возможности и влияния, чтобы такой момент заблокировать. Да и не мог он рисковать. Если бы джедаи почувствовали, что им кто-то противится, они тут же бы поняли, что дело без ситха не обошлось и перекопали бы все связи противников ареста ситха. Зачем Палпатину такой риск?

Фильм, или вырезанные сцены?
Сцены.

Плюс еще, напомню, что Кваю было сказано, что Мол припрется за Амидалой, вот тогда и схватить.
Не-а. Никто не говорил, что он должен был прикрывать свои действия заботой о безопасности Падме. Было сказано, что Мол, скорее всего там появится, значит вполне реально будет его встретить.

Алькор
На счет группы Алехина. Задача Алехина и того д..ба из комендатуры была спровоцировать группу на ошибку. Ибо не факт, что та тройка - "Неман".
Мое ИМХО, Палыч был бы убит "при попытке к бегству" или с ним бы случился "сердечный приступ" в камере. И когда Палыч начал качать права, вряд ли бы это расслабило группу, куда входили опытные бойцы.

Starhunter, однако, они лажанулись. Видимо, решили, что боя не будет...

Так, ладно.... на сегодня я из дискуссии ушёл. Смогу ли залезть в интернет завтра - не знаю, но в понедельник прочту обязательно - если вы продолжите. Хотя, ИМХО, позиции выяснены - перемена их сомнительна.

Алькор
Хорошо. Давайте посмотрим как получилось, что джедаи заменили в республике армию с полицией. Сразу после Руусана они были приняты на официальную службу Республике. Как вы думаете, зачем был сделан этот шаг? За кем должны были присматривать джедаи, которым уже не надо было заботиться о пропитании, поиске учеников и причих бытовых проблемах. Сразу же после того, как Республика чудом выжила после самоустранения ситхской угрозы? Чем таким отличались джедаи от простых полицейских, что оказались востребованными по полной программе? ИМХО, основной целью этой реформации было недопущение возрождения ситхов, повторения темных для республики лет. И скорее всего это и было основной задачей джедаев. Следить за тем, чтобы где-то не появился ситх. И не сомневаюсь, что для поимки ситхов они получили все мыслимые и немыслимые полномочия. Которые впоследствии никто не рискнул отменить. А может и забыл.

Dark Witch, или же использовать джедаев вместо ВС (замечу, что локальные ВС сохранились, численность и урвоень подготовки зависил от бюджета и миролюбия планеты). Сохранились и местные полицейские силы (часто объединенные с ЛВС) и корпус юстиции. ИМХО, содержать джедаев было куда экономически выгоднее ГР, ослабленной войной, чем крупные ВС.

Starhunter
Не получается. Джедаи позиционируются именно как не воины. То есть функции армии они не выполняют. Обычних бандитов тоже не они ловят. Так что вопрос остается.

Джедаи позиционируются как "Хранители мира" - из них, по определению соблюдающих нейтралитет, получаются неплохие миротворцы и переговорщики. Плюс - война только что закончилась, и многочисленных джедаев надо было чем-то занять. Миссия Квай-Гона на Набу - хороший пример такой деятельности, и никакого ситха там не предполагалось.

Приведу параллель из базисной истории:

Охота на ведьм. Она велась церковью совместно с государством: дознание было церковным, наказание светским. Но прошли века... и что?! Предложи сейчас какой-нибудь епископ арестовать очередного мага или ведьму по обвинению в наведении порчи - правоохранительные органы покрутят пальцем у виска (и не только у нас, но и в странах, где религия до сих пор сильна, а охота на ведьм была массовой). Да, эту ведьму можно попробовать привлечь за мошенничество - если очень постараться.
"Ситхи? Какие ситхи?!"(с)

Алькор

Охота на ведьм.
Не проходит. Ведьмы ни в чем конкретном виноваты не были. Их преследовали чисто из религиозных соображений. Ситхи же предствавляли более чем реальную угрозу для республики на протяжении очень длительного времени. И если бы не Руусан не факт, что удалось бы их победить.

Плюс - война только что закончилась, и многочисленных джедаев надо было чем-то занять.
Зачем? Какое дело республике до независимого ордена, на протяжении многих тысяч лет успешно самого себя занимавшего? Тем более, что джедаи тогда были отнюдь не многочисленной организацией, а сборищем навербованых стариков и насильно оторванных от семей детей, которых гнали на ситхов как пушечное мясо. И авторитет их, как блюстителей законности, на тот момент должен был быть ниже плинтуса.

Не проходит.
Не согласен.
В данном случае важно, что окружающие верили во вред, нанесённый ведьмами - и "наблюдали" его воочию: падёж скота, неурожай, чума и т.д. К тому же, реальные отравительницы среди ведьм попадались, тем самым придавая вере в колдовство фактологическую составляющую.

Авторитет "ниже плинтуса"?! Вот уж нет! Авторитет элитных коммандос, без которых невозможно справиться со страшным, почти мистическим врагом, всегда необычайно высок. Плюс "окопное братство".... нет, их встречали цветами, бросаемыми на танки!
А потом прошло время - и танки под окнами стали раздражать: войны ведь давно нет, а бюджетные средства на эти бандуры тратятся! И сколько ни объясняли танкисты, что опасность реальна, что, не будь танков, из-за кордона попрут колонны - им не верили. Видимой опасности-то нет...
А потом обыватели должны были задуматься: рядом с нами живут те, кто превосходит нас на порядок, кто может убить нас движением пальца. Не хотят убивать? Но ведь - могут! А вдруг завтра захотят?! Так давайте мы их заранее убьём, чтоб они нас потом не убили!
Знакомый сценарий, да? Вторая Мировая и после. Но Орден оказался достаточно умён, чтобы этот сценарий просчитать. И из рыцарского превратился в монашеский (термин условный). Ограничения на семейные всязи - это из тех времён. И отсутствие избирательного права - из тогда же. И поступление на службу Сенату...
В общем, Орден "успел раньше"(с) - и позиционировал себя в глазах общественности как нейтральную миротворческую не-властную структуру. Чем себя и спас.
В глазах общественности, не верящей в забугорные танки ситхов.

Алькор
В данном случае важно, что окружающие верили во вред, нанесённый ведьмами
Вы хотите сказать, что по аналогии, как у нас перестали верить во вред причиняемый ведьмами, точно так же в той галактике жители посчитали, что никаких ситхских войн не было?

Авторитет элитных коммандос, без которых невозможно справиться со страшным, почти мистическим врагом, всегда необычайно высок.
А если эти коммандос отступают, терпят постоянные поражения да еще и собирают дань детьми, не утруждая себя уговорами, а отбирая всех перспективных, и отправляя их на верную смерть толком ничему не обучив? Дети тогда шли в бой. Полуобученные детишки с более чем посредственными способностями. И победили не эти коммандос, а враг самоуничтожился.
В общем, Орден "успел раньше"(с) - и позиционировал себя в глазах общественности как нейтральную миротворческую не-властную структуру. Чем себя и спас.
Насчет этого совершенно согласна. Но это именно последующее развитие событий. А мы говорим о том, ради чего джедаев взяли на службу.

отредактировано: 07-06-2008 10:18 - Dark Witch

Dark Witch
Не получается. Джедаи позиционируются именно как не воины. То есть функции армии они не выполняют. Обычних бандитов тоже не они ловят. Так что вопрос остается.
С мелкой шелопунью справятся планетарные/локальные правоохранительные органы и ВС, а с крупными организациями - джедаи. Например, "Невидимый фронт", "Черное солнце", крупные реступныеи пиратские синдикаты. Тот же Вос был в свое время агентом под прикрытием.
Зачем? Какое дело республике до независимого ордена, на протяжении многих тысяч лет успешно самого себя занимавшего?
Потому что терпеть независимое паравоенное образование, довольно мощное, имеющее четкую организацию, дисциплину и высокую подготовку, не будет ни одно здравомыслящее правительство. Оно либо изничтожит его, либо поставит под свой контроль. Ближайший пример из истории Земли - Орден Тамплиеров.
Тем более, что тогда Орден, как я понял из книг, являлся частью ВС ГР. Джедаи командовали войсками, как это позже повторилось в Войнах Клонов.

Алькор
Миссия Квай-Гона на Набу - хороший пример такой деятельности, и никакого ситха там не предполагалось.
Не совсем верно. За эт овремя крупномасштабных боевых действий в ГР не было, хотя "горячих точек" было предостаточно.

Оффтоп:
Алькор, очень хотелось бы встретиться до Старкона, заодно и игру обсудить. А то сроки начинают поджимать.

Последний пост был от Феанаро, незалогиненного.

Dark Witch, Starhunter - ИМХО, всё уже говорено-переговорено... я из дискуссии выхожу. Просто нет возможности общаться в столь массированном сетевом режиме...

Феанаро, на следующей неделе я не могу, но через неделю в любые будни вечером - с удовольствием!

отредактировано: 07-06-2008 16:14 - Алькор

Джесс Фьюри
Отсебятина - это ещё слишком мягко сказано. Лично я просто за сердце схватилась, ощущение, что переводчик обожрался всех поганок сразу и такого напорол...
Starhunter Квай был не среднестатистическим рыцарем. Он мог действовать по своему, наплевав на Совет, если считать это правильным.
Например, в бою умилившись горячности и юности гнилозубого Мола, захныкать и опустить оружие. Жаль мальца типа да?

Не удержался... но это офф-топ, а не в тему дискуссии.

Isfin, чем тебя так Мол достал? То он "сволота", то "гнилозубый". Ситх изначально, не ренегат. Диверсант на службе у будущего Императора. Ну, размалёванный по самое некуда...
Чем он тебе так не глянулся?
(не для спора, просто интересссно)

Алькор
Я тоже прекращаю дебаты. Поспорили, отношение к проблеме выяснили и хватит.

Алькор
1. Назвать собаку собакой, кошку кошкой, а существо с гнилыми зубами гнилозубым - не оскорбление.
Ну не люблю я его.

Isfin
Скорее всего, у Мола зубы не гнилые, а черненые. Он же обязан был следить за здоровьем, чтобы поддерживать рабочую форму.

Dark Witch
Знаешь, я как могла близко рассматривала картинку. Ибо тоже думала, что чернёные.
Ну если и чернёные, то это явно камуфляж под последнюю стадию кариеса.
Мож он специально их запустил, чтобы злее быть

Isfin
А ведь у императора тоже с зубами проблема. Может они в принципе к стоматологу не ходили? Говорят же, что человек в стомотологическом кресле чувствует себя максимально беспомощно. Это не для ситхов.

Dark Witch
Да уж. Наверное Квай потому и замешкался в решающую минуту - Мол ему в лицо дыхнул.
Дуку наверное потому и темнанулся, что замаячила перспектива вставных зубов

Isfin, Dark Witch - не пойму я вас. Какое удовольствие в пермывании зубов костей официального противника? Он от этого хуже драться станет?

Алькор, может да. У чела разболелся зуб, так он занял вместо 1места, 5 на соревонованиях по стрельбе.

Алькор
Хех, а какой смысл например перемывать волосы Оби-Вану - есть на форумах многостраничные темы, посвящённые этому. А ведь перемывают.
И потом, темка зубов просто противника и зубов Мола - не одно и то же.

Isfin, я в перемывании волос на форумах не участвую... и у себя в джорналсе тоже не хочется.

А когда противника недостаточно просто победить, но надо ещё и обсмеять - что-то не то с той победой, нет?

Алькор
Ну ладно, тогда не буду больше дискутировать.
А обсмеять...у меня Мол, как и ситхи вообще, вызывают не желание посмеяться!>:E

Isfin

Алькор
Разве попытка разобраться в некоем факте - обязательно перемывание косточек? Вот вас разве не интересовало, почему в шестом эпизоде у Палпатина явные проблемы с зубами? Это же на первый взгляд совершенно бессмысленно. А рассуждения типа - это образ злуна, который должен вызывать у зрителя отвращение мне не нравятся. Потому что я как никак фанат, а не кинокритик.
Но это на самом деле уже совершенно злостный офф-топ.

Dark Witch, позиция понятна. Но пока, на зрительский взгляд, это действительно "образ злуна" - потому что я просто не вижу механизма, при помощи лайтнинга провоцирующего кариес!