12:28 21-04-2009 Вежливость vs Искренность - 2:1 ?
-----------update-------------
После некоторого количества обсуждений я наконец поняла, что имела ввиду под вежливостью.
В данном тексте под словосочетанием "быть вежливым" подразумевается "делать добро незнакомым или малознакомым людям".
------end of update----------
Каждого из нас в процессе воспитания обучают двум вещам - не лгать и быть вежливыми. Сначала мы искренне пытаемся следовать обеим инструкциям, а потом обнаруживаем одну интересную вещь.
Представим гипотетического Коленьку, которого мама повела в гости. Добрая тетя, хозяйка дома, угощает Колю еще одной конфеткой. Коля конфетку хочет, но уже знает, что брать еще одну конфетку - невежливо. Возникает внутренний конфликт: отказаться будет нечестно, взять - невежливо. Он краем глаза смотрит
на неодобрительно хмурящуюся мать и волевым усилием выдавливает из себя:
- Спасибо, мне не хочется.
Мама улыбается и начинает щебетать о том, что Коленька не очень любит сладкое, что у них дома всегда очень много конфет, на которых он и не смотрит и о прочих не совпадающих с реальностью глупостях. Из этой ситуации Коля делает интересный вывод: быть вежливым важнее, чем говорить правду.
Для чего же нам вежливость ?
Причина первая: выгода.
Человек ведет себя вежливо, чтоб показать, что он хороший. Окружающие думают о нем: он такой вежливый, чуткий, добрый - значит, он хороший. Он сам думает о себе: вот как я хорошо поступил, теперь все считают, что я хороший, следовательно, я хороший.
Он вежлив, чтоб казаться хорошим в глазах других и повысить собственную самооценку. Заметили выделенное слово "казаться" ? Когда человек вежлив, он не обязательно говорит то, что думает. Не обязательно делает то, что хочет. Показывает не ту эмоцию, которую испытывает, а ту, которую от него ожидают. Иными словами, он лжет, пытаясь быть тем, кем его хотят видеть окружающие.
Что он получает в итоге ? Он получает то отношение, ради которого был вежлив, а вместе с ним - ожидания и требования, какие были бы предъявлены человеку, которым он пытался показаться. При этом он теряет себя настоящего. Вопрос приоритетов - для многих отношение окружающих гораздо важнее собственных чувств, мыслей и эмоций.
В некоторых случаях такое лицемерие оправдано. Зависит от цели. Например, с работодателем правильнее вести себя так, как он этого ожидает, так как цель - не потерять (или получить) работу. С клиентами тоже лучше быть вежливым, так как главная цель - продать им товар или услугу. Врачу, от которого зависит твое здоровье, тоже лучше не грубить. Ну и так далее.
Причина вторая: привычка.
Иногда человек вежлив по привычке. Так научила мама, или раньше он жил в Америке, где просто принято на каждом шагу улыбаться, приветствовать и извиняться. Обычно со стороны окружающих автоматические знаки внимания не воспринимаются как нечто хорошее, некоторых даже оскорбляет. Я сама против автоматизма в общении, но в общем и целом это дело вкуса.
Причина третья: симпатия.
Человек вежлив с теми, кто ему нравится. Он предлагает тебе чай - он искренне хочет напоить тебя вкусным чаем. Он придерживает дверь, чтоб тебе удобнее было проходить - он искренне хочет облегчить твою жизнь хотя бы в мелочах. Он выслушивает тебя, даже если у него уже есть устоявшаяся и не подлежащая изменению точка зрения, потому что ему интересен ты, ход твоих мыслей. Он закрывает окно в машине, потому что не хочет, чтоб ты заболел.
Когда человек нам симпатичен, мы о нем заботимся, не задумываясь о вежливости.
Когда мы вежливы, мы можем и не испытывать никаких чувств к человеку, а просто прикидываться заботливыми.
Мы имитируем заботу, чтоб человек решил, что он нам симпатичен и сделал что-то в ответ, скажем, изменил отношение. И эта имитация имеет взаимный глобальный характер. А потом мы удивляемся, почему все вокруг лицемерят.
Получается, что вежливость - это подделка под симпатию.
А у вас, ребята, есть идеи, для чего еще нужна вежливость ?
[изображение] Слово "вежливость" здесь вовсе не является антонимом к словам "грубость", "хамство", "наглость".
После некоторого количества обсуждений я наконец поняла, что имела ввиду под вежливостью.
В данном тексте под словосочетанием "быть вежливым" подразумевается "делать добро незнакомым или малознакомым людям".
------end of update----------
Каждого из нас в процессе воспитания обучают двум вещам - не лгать и быть вежливыми. Сначала мы искренне пытаемся следовать обеим инструкциям, а потом обнаруживаем одну интересную вещь.
Представим гипотетического Коленьку, которого мама повела в гости. Добрая тетя, хозяйка дома, угощает Колю еще одной конфеткой. Коля конфетку хочет, но уже знает, что брать еще одну конфетку - невежливо. Возникает внутренний конфликт: отказаться будет нечестно, взять - невежливо. Он краем глаза смотрит
на неодобрительно хмурящуюся мать и волевым усилием выдавливает из себя:
- Спасибо, мне не хочется.
Мама улыбается и начинает щебетать о том, что Коленька не очень любит сладкое, что у них дома всегда очень много конфет, на которых он и не смотрит и о прочих не совпадающих с реальностью глупостях. Из этой ситуации Коля делает интересный вывод: быть вежливым важнее, чем говорить правду.
Для чего же нам вежливость ?
Причина первая: выгода.
Человек ведет себя вежливо, чтоб показать, что он хороший. Окружающие думают о нем: он такой вежливый, чуткий, добрый - значит, он хороший. Он сам думает о себе: вот как я хорошо поступил, теперь все считают, что я хороший, следовательно, я хороший.
Он вежлив, чтоб казаться хорошим в глазах других и повысить собственную самооценку. Заметили выделенное слово "казаться" ? Когда человек вежлив, он не обязательно говорит то, что думает. Не обязательно делает то, что хочет. Показывает не ту эмоцию, которую испытывает, а ту, которую от него ожидают. Иными словами, он лжет, пытаясь быть тем, кем его хотят видеть окружающие.
Что он получает в итоге ? Он получает то отношение, ради которого был вежлив, а вместе с ним - ожидания и требования, какие были бы предъявлены человеку, которым он пытался показаться. При этом он теряет себя настоящего. Вопрос приоритетов - для многих отношение окружающих гораздо важнее собственных чувств, мыслей и эмоций.
В некоторых случаях такое лицемерие оправдано. Зависит от цели. Например, с работодателем правильнее вести себя так, как он этого ожидает, так как цель - не потерять (или получить) работу. С клиентами тоже лучше быть вежливым, так как главная цель - продать им товар или услугу. Врачу, от которого зависит твое здоровье, тоже лучше не грубить. Ну и так далее.
Причина вторая: привычка.
Иногда человек вежлив по привычке. Так научила мама, или раньше он жил в Америке, где просто принято на каждом шагу улыбаться, приветствовать и извиняться. Обычно со стороны окружающих автоматические знаки внимания не воспринимаются как нечто хорошее, некоторых даже оскорбляет. Я сама против автоматизма в общении, но в общем и целом это дело вкуса.
Причина третья: симпатия.
Человек вежлив с теми, кто ему нравится. Он предлагает тебе чай - он искренне хочет напоить тебя вкусным чаем. Он придерживает дверь, чтоб тебе удобнее было проходить - он искренне хочет облегчить твою жизнь хотя бы в мелочах. Он выслушивает тебя, даже если у него уже есть устоявшаяся и не подлежащая изменению точка зрения, потому что ему интересен ты, ход твоих мыслей. Он закрывает окно в машине, потому что не хочет, чтоб ты заболел.
Когда человек нам симпатичен, мы о нем заботимся, не задумываясь о вежливости.
Когда мы вежливы, мы можем и не испытывать никаких чувств к человеку, а просто прикидываться заботливыми.
Мы имитируем заботу, чтоб человек решил, что он нам симпатичен и сделал что-то в ответ, скажем, изменил отношение. И эта имитация имеет взаимный глобальный характер. А потом мы удивляемся, почему все вокруг лицемерят.
Получается, что вежливость - это подделка под симпатию.
А у вас, ребята, есть идеи, для чего еще нужна вежливость ?
[изображение] Слово "вежливость" здесь вовсе не является антонимом к словам "грубость", "хамство", "наглость".
Комментарии:
13:05 21-04-2009
Во-первых, ИМХО, причину №3 лучше назвать «заботой».
Во-вторых, в этом (помимо прочего) и состоит взросление: в понимании того, что абсолютных истин («никогда нельзя лгать», или «нужно всегда быть вежливым»). И что в жизни порой нужно делать очень неприятный выбор, и не раз. И нести за этот выбор ответственность. Те, кто с детства это так и не поймут, становятся фанатиками, и, зачастую, уголовниками… Дальше понятно.
В-третьих, любое действие человека можно свести к выгоде. В том числе и привычку: выгода, например, в том, что не надо напрягаться в выборе последующего действия. А отсюда следует банальный вывод: объяснять действия человека посредством выгоды ненаучно и, в общем-то, бесполезно.
В-четвёртых, отвечая, наконец, на заданный вопрос
, вежливость может быть проявлением уважения.
Во-вторых, в этом (помимо прочего) и состоит взросление: в понимании того, что абсолютных истин («никогда нельзя лгать», или «нужно всегда быть вежливым»). И что в жизни порой нужно делать очень неприятный выбор, и не раз. И нести за этот выбор ответственность. Те, кто с детства это так и не поймут, становятся фанатиками, и, зачастую, уголовниками… Дальше понятно.
В-третьих, любое действие человека можно свести к выгоде. В том числе и привычку: выгода, например, в том, что не надо напрягаться в выборе последующего действия. А отсюда следует банальный вывод: объяснять действия человека посредством выгоды ненаучно и, в общем-то, бесполезно.
В-четвёртых, отвечая, наконец, на заданный вопрос
, вежливость может быть проявлением уважения.
13:10 21-04-2009
Grayed
Я не претендовала на научность, к счастью, я от этого далека [изображение]
вежливость может быть проявлением уважения
Я бы отнесла это к симпатии, хотя может я не так понимаю термин 'уважение'. Если я искренне уважаю человека, значит, я отношусь к нему с симпатией. Если я уважаю человека за то что у него ученая степень или 20 детей, и при этом не испытываю симпатии - я лицемерю. Хотя может это лишь для меня уважение и симпатия идут рука об руку.
Я не претендовала на научность, к счастью, я от этого далека [изображение]
вежливость может быть проявлением уважения
Я бы отнесла это к симпатии, хотя может я не так понимаю термин 'уважение'. Если я искренне уважаю человека, значит, я отношусь к нему с симпатией. Если я уважаю человека за то что у него ученая степень или 20 детей, и при этом не испытываю симпатии - я лицемерю. Хотя может это лишь для меня уважение и симпатия идут рука об руку.
13:15 21-04-2009
In love with the sky, видимо, да, для тебя они неотделимы, а для меня — да… Наверное, опыт обещния с некоторыми личностями сказывается, которые очень много оттенков различают в человеческих взаимоотношениях.
13:17 21-04-2009
Grayed
[изображение] намек понят..
[изображение] намек понят..
13:35 21-04-2009
In love with the sky
Вежливость может быть показной и истинной.
Порой невежество всилу незнания или неумения чего-либо лучше чем наигранная вежливость.
Вежливость должна быть всего лишь внешним проявлением внутренней свободы, и своего истинного отношения к человеку.
Нельзя задумываться о вежливости или пытаться быть вежливым.
Для меня лично: Вежливость нужна для того чтобы быть самой собой.
Вежливость может быть показной и истинной.
Порой невежество всилу незнания или неумения чего-либо лучше чем наигранная вежливость.
Вежливость должна быть всего лишь внешним проявлением внутренней свободы, и своего истинного отношения к человеку.
Нельзя задумываться о вежливости или пытаться быть вежливым.
Для меня лично: Вежливость нужна для того чтобы быть самой собой.
14:35 21-04-2009
Imagine
А что такое внутренняя свобода ? Или внутренняя несвобода ?
Для меня лично: Вежливость нужна для того чтобы быть самой собой.
Прости, но я не верю. Хотя и не считаю, что ты лжешь.
А что такое внутренняя свобода ? Или внутренняя несвобода ?
Для меня лично: Вежливость нужна для того чтобы быть самой собой.
Прости, но я не верю. Хотя и не считаю, что ты лжешь.
14:48 21-04-2009
Внутренняя свобода - это свобода от всего навязанного нам, соответственно несвобода - это зависимость от чего-либо.
В моем понимании перейти грани и опуститься до невежества и хамства- означает потерять свободу и вновь попасть в зависимость от навязанного нам. Поэтому вежливость - это способ не поддаться влиянию и оставаться самой собой.
Это лишь относится к моей жизни, и к тем кто с этим согласен.
Ты можешь не верить в это, но спасибо за то, что не считаешь, что я лгу.
В моем понимании перейти грани и опуститься до невежества и хамства- означает потерять свободу и вновь попасть в зависимость от навязанного нам. Поэтому вежливость - это способ не поддаться влиянию и оставаться самой собой.
Это лишь относится к моей жизни, и к тем кто с этим согласен.
Ты можешь не верить в это, но спасибо за то, что не считаешь, что я лгу.
14:58 21-04-2009
Imagine
свобода от всего навязанного нам
Под такое определение подпадает абсолютно все вокруг. Например, язык - ведь ты не выбирала, на каком языке говорить, тебе навязали знания, там, русского, армянского и еще каких-то. Необходимость одеваться. Соответствие стандартам общества, в котором крутишься. И так далее... Что конкретно ты имеешь ввиду ?
В моем понимании перейти грани и опуститься до невежества и хамства- означает потерять свободу
Хотя я и не говорила о невежестве и хамстве, но все-таки - почему ?
Что-то я вообще никак не допираю, причем тут свобода...
свобода от всего навязанного нам
Под такое определение подпадает абсолютно все вокруг. Например, язык - ведь ты не выбирала, на каком языке говорить, тебе навязали знания, там, русского, армянского и еще каких-то. Необходимость одеваться. Соответствие стандартам общества, в котором крутишься. И так далее... Что конкретно ты имеешь ввиду ?
В моем понимании перейти грани и опуститься до невежества и хамства- означает потерять свободу
Хотя я и не говорила о невежестве и хамстве, но все-таки - почему ?
Что-то я вообще никак не допираю, причем тут свобода...
15:17 21-04-2009
In love with the sky
В моих записях речь идет о внутренней свободе, а все что ты перечислила относится ко внешнему миру, к нашей повседневной жизни. Одно с другим в данном случае никак не связано.
В моем понимании перейти грани и опуститься до невежества и хамства- означает потерять свободу
Почему ?
Я уже ответила на этот вопрос в прошлом комменте в первых двух абзацах. Но просто читая слова, это сложно понять, это нужно чувствовать, так что лучше не грузись.
И относись ко всему так как ты относишься, не нужно пытаться понять то, что не чувствуешь.
В моих записях речь идет о внутренней свободе, а все что ты перечислила относится ко внешнему миру, к нашей повседневной жизни. Одно с другим в данном случае никак не связано.
В моем понимании перейти грани и опуститься до невежества и хамства- означает потерять свободу
Почему ?
Я уже ответила на этот вопрос в прошлом комменте в первых двух абзацах. Но просто читая слова, это сложно понять, это нужно чувствовать, так что лучше не грузись.
И относись ко всему так как ты относишься, не нужно пытаться понять то, что не чувствуешь.
Deprave
15:19 21-04-2009
In love with the sky, со многим согласен, правда уважение - это совсем не то, и к симпатии не имеет отношения. Я могу уважать классическую музыку, но не являться ее поклонником. Это не лицемерие, классическая музыка - она качественна, продуманна, написана от души, и она глубока в плане поисков, это произведения искусство, труд гениев написавших ее достоин восхищения. Она может мне не нравиться, но я не могу назвать ее дерьмом, как попсу или шансон, которые искусством не были не являются, и я очень надеюсь не станут таковыми считаться из за деградации хьюманов, я объективно признаю, что она хорошая, просто она мне субъективно не нравится, не мое просто.
15:54 21-04-2009
интересный псто
16:09 21-04-2009
Imagine
Так, секунду. Прикольный диалог у нас получается:
я: что такое внутренняя свобода ?
ты: это свобода от всего навязанного нам.
я: нам навязана куча всего, о чем ты конкретно ?
ты: о внутренней свободе
в программировании это называется "зациклиться".. Повторю вопрос: что такое внутренняя свобода ?
Я уже ответила на этот вопрос в прошлом комменте в первых двух абзацах.
Хм, вроде нет...
это нужно чувствовать
Уважение ? Внутреннюю свободу ?
И относись ко всему так как ты относишься, не нужно пытаться понять то, что не чувствуешь.
За меня не беспокойся, я взрослая девочка, уже умею сама кушать и одеваться, и обхожусь без советов [изображение]
Так, секунду. Прикольный диалог у нас получается:
я: что такое внутренняя свобода ?
ты: это свобода от всего навязанного нам.
я: нам навязана куча всего, о чем ты конкретно ?
ты: о внутренней свободе
в программировании это называется "зациклиться".. Повторю вопрос: что такое внутренняя свобода ?
Я уже ответила на этот вопрос в прошлом комменте в первых двух абзацах.
Хм, вроде нет...
это нужно чувствовать
Уважение ? Внутреннюю свободу ?
И относись ко всему так как ты относишься, не нужно пытаться понять то, что не чувствуешь.
За меня не беспокойся, я взрослая девочка, уже умею сама кушать и одеваться, и обхожусь без советов [изображение]
16:11 21-04-2009
Deprave
Возможно, ты прав, для меня уважение несет некий эмоциональный оттенок, поэтому если даже что-то очень хорошее объективно, но не в моем вкусе, я просто отношусь к этому равнодушно.
Но в общем и целом пост не про уважение, а про вежливость. Про уважение мне надо поразмыслить [изображение]
Возможно, ты прав, для меня уважение несет некий эмоциональный оттенок, поэтому если даже что-то очень хорошее объективно, но не в моем вкусе, я просто отношусь к этому равнодушно.
Но в общем и целом пост не про уважение, а про вежливость. Про уважение мне надо поразмыслить [изображение]
el wraith
16:12 21-04-2009
мне итог не понравился, скорее симпатия может выражаться в вежливости, но не только. В остальных случаях - profit!
16:12 21-04-2009
RertoVertigo
Спасибо [изображение]
Спасибо [изображение]
16:15 21-04-2009
VelvetVarlet
Я имела ввиду, что вежливость с малознакомыми людьми, к которыми человек в общем и целом безразличен, является подделкой под симпатию. А вообще, вывод и для меня оказался неожиданным.
Я имела ввиду, что вежливость с малознакомыми людьми, к которыми человек в общем и целом безразличен, является подделкой под симпатию. А вообще, вывод и для меня оказался неожиданным.
el wraith
16:15 21-04-2009
In love with the sky не пытайся понять слова Imagine прямо, когда она говорит о внутренней свободе это скорее чувство, которое мне самому трудо перевести в слова. Мне кажется ты сейчас не свободна от рационализма, ведь так?
el wraith
16:16 21-04-2009
In love with the sky мне ненравится слово подделка, я думаю корректней сказать 'симпатия может выражаться в вежливости' или опять же profit: "стремление к выгоде может выражаться в вежливости"
Я сегодня капитан очевидность
Я сегодня капитан очевидность
16:21 21-04-2009
In love with the sky
Прости, я могла бы предположить, что ты не нуждаешься в советах.
Прости, я могла бы предположить, что ты не нуждаешься в советах.
16:25 21-04-2009
VelvetVarlet
Дело не в прямоте, а в том, чтоб человек мог объяснить то, что им движет.
Мне кажется ты сейчас не свободна от рационализма, ведь так?
Так. И я хочу сказать, что когда человек мыслит, перекладывает чувства в слова, высказывается по какой-то теме, он все равно внутренне несвободен. И уж точно, вежливость никого к внутренней свободе не приведет. Хотя это конечно не более чем ИМХО.
мне ненравится слово подделка, я думаю корректней сказать 'симпатия может выражаться в вежливости' или опять же profit: "стремление к выгоде может выражаться в вежливости"
Окей. Я говорю о том, что изначально стремление к выгоде имеет целью сымитировать симпатию. Поэтому я и говорю 'подделка'.
Дело не в прямоте, а в том, чтоб человек мог объяснить то, что им движет.
Мне кажется ты сейчас не свободна от рационализма, ведь так?
Так. И я хочу сказать, что когда человек мыслит, перекладывает чувства в слова, высказывается по какой-то теме, он все равно внутренне несвободен. И уж точно, вежливость никого к внутренней свободе не приведет. Хотя это конечно не более чем ИМХО.
мне ненравится слово подделка, я думаю корректней сказать 'симпатия может выражаться в вежливости' или опять же profit: "стремление к выгоде может выражаться в вежливости"
Окей. Я говорю о том, что изначально стремление к выгоде имеет целью сымитировать симпатию. Поэтому я и говорю 'подделка'.
el wraith
16:31 21-04-2009
In love with the sky ты тоже капитан очевидность! Дело в том что ты привязалась к своим рациональным идеям и посты Imagine под твои идеи не подходят. А про свободу я ничего сказать не могу, даже имхо ибо не знаю.
16:43 21-04-2009
VelvetVarlet
Ну да, я тоже капитан Очевидность, и может даже не только сегодня [изображение]
Дело в том что ты привязалась к своим рациональным идеям и посты Imagine под твои идеи не подходят.
Я думаю, каждый из нас привязан к каким-то своим идеям. Нпр, Imagine привязалась к идее внутренней свободы, а ты привязан к идее, что привязывание к рациональным идеям мешает восприятию чего-то иного. Но это все фигня и переход на личности.
Ну да, я тоже капитан Очевидность, и может даже не только сегодня [изображение]
Дело в том что ты привязалась к своим рациональным идеям и посты Imagine под твои идеи не подходят.
Я думаю, каждый из нас привязан к каким-то своим идеям. Нпр, Imagine привязалась к идее внутренней свободы, а ты привязан к идее, что привязывание к рациональным идеям мешает восприятию чего-то иного. Но это все фигня и переход на личности.
el wraith
16:49 21-04-2009
Ради понимания можно ненадолго оставить свои идеи.
17:02 21-04-2009
VelvetVarlet
Ну, я пока что не считаю, что это тот случай, к тому же, у меня есть основания полагать, что я ее понимаю, только она бы такого понимания совсем не хотела. Но это тоже фигня и переход на личности.
А ты считаешь, что эмоциональность/чувствование - правильный путь ?
Ну, я пока что не считаю, что это тот случай, к тому же, у меня есть основания полагать, что я ее понимаю, только она бы такого понимания совсем не хотела. Но это тоже фигня и переход на личности.
А ты считаешь, что эмоциональность/чувствование - правильный путь ?
el wraith
17:08 21-04-2009
путь куда? просто если цель понять человека, а не поспорить с ним и/или перейти на личности можно отбросить на время свои идеи и предвзятость. Наше дело понять, а идейные привязанности ограничивают свободу понимания.
17:13 21-04-2009
VelvetVarlet
Путь к просветлению.
У меня в разговоре с Imagine не было цели понять, была цель подтвердить или опровергнуть мое представление. Если б оно опроверглось, я бы попыталась ее понять.
Imagine, все это говорится не в обиду тебе.
Путь к просветлению.
У меня в разговоре с Imagine не было цели понять, была цель подтвердить или опровергнуть мое представление. Если б оно опроверглось, я бы попыталась ее понять.
Imagine, все это говорится не в обиду тебе.
17:25 21-04-2009
Соображений много.
Хотя и само понятие вежливости слишком расплывчатое и переливающееся из одного в другое.
Во-первых думаю в большинстве случаев надо поставить некую грань между вежливостью/культурой и ложью/лицемерием.
Думаю каждый случай применения данного понятия-индивидуален.
Например существует понятие-этикет. Например мешать чай ложкой не касаясь краев стакана, кушать еду, ножом и вилкой (есть люди, которым удобно так, а есть, которые делают это из культуры) . В таких случаях обычно человек не лжет. А что он получает взамен? Некоторые люди и вправду делают так, что предрасполагать к себе, иные же банально адаптируются под остальных. Они не делают это чтоб понравиться, а скорее, чтоб не отличаться.
В некоторых случаях вежливость/культура это рамки, которые мы себе ставим в простых ситуациях. У кого-то они завышены, у кого-то понижены. Пример: Компания людей, Вася без остановки говорит. И как водят себя люди:
а. Павлу надоела эта речь, но он из культуры молчит.
б. Вадик хочет сказать "Бля заебал" но из культуры говорит "Хватит пожалуйста"
в. Рафик сказал бы "Бля заебал", но из оригинальности говорит "Вася, нассы се врот и захлебнись" :Д
Ну собственно вежливость в случае Павла, не является ложью, а скорее, это проблема самого Павла, заключающаяся в отсутствии воли/смелости или же он просто не хочет, чтобы Вася на него обижался. К тому же человек, который ничего не делает-ничего и не теряет в данной ситуации.
А вот Вадик каг бы внатуре заебался слушать, но у него с Васей не такие крепкие отношения, чтоб тот не обиделся за то, что послан на хуй и тут это культура.
Ну а Рафик, сами поняли что ему сафсем пох, он посылает нахуй всех, кто ему не нравится, но он каг бы делает это от всей души и чистого сердца.
Кто лучше? Или поставьте себя на место оратора, и подумайте, что лучше, чтоб вашу несносную речь и вас материли в уме или в лоб послали на север на сьедение медведям?
Это к тому, что вежливость/культура блокирует прямолинейность человеческой мысли/действия обращенной к обществу.
Другой случай, который был описан в псто про начальника, доктора итд это тактичность. Но если он спрашивает нас, какой у нас опыт в работе и мы ему отвечаем вместо реальных двух лет-пять, то это уже ложь и никак не тактичный прогеб под начальника ради работы.
На счет привычки: Спасибо, не за что, пожалуйста итд итп. Это уже скорее глобальные издержки общества. Тут тоже как бы два варианта: Вадя наступил Вове на ногу, извинился(но он же не специально). В тоже время, Рафик, наступив на ногу кому-та, ничего не сказал и прошел дальше своим путем ибо осознавал, что его извинения ничего не изменят. Но вот Вова возмутился, потому что он так воспитан с детства, потому что например он извиняется, когда кому то наступает на ноги и в его маленьком убогом мозгу не помещается, как это можно наступить на ногу и не извиниться.
Ну а про заботу...это совсем другая тема, думаю она никак не связана с культурой.
В общем суть моего сказанного каг бе в том, что-да культура это нормально, но для каждого человека, существуют определенные рамки. Кто-то становиться жертвой вежливости, а кто-то жертвой прямолинейности. Или же, кто-то имитирует одно из двух, ради каких то целей. Можно ли найти золотую нейтральную середину? Или же, что самое важное-НЕ БЫТЬ ЖЕРТВОЙ. Не знаю-это исключительно по ситуации и данному индивидууму.
А так мне пох) и Я очень симпатизирую Рафику, которого придумал в этом псто
Хотя и само понятие вежливости слишком расплывчатое и переливающееся из одного в другое.
Во-первых думаю в большинстве случаев надо поставить некую грань между вежливостью/культурой и ложью/лицемерием.
Думаю каждый случай применения данного понятия-индивидуален.
Например существует понятие-этикет. Например мешать чай ложкой не касаясь краев стакана, кушать еду, ножом и вилкой (есть люди, которым удобно так, а есть, которые делают это из культуры) . В таких случаях обычно человек не лжет. А что он получает взамен? Некоторые люди и вправду делают так, что предрасполагать к себе, иные же банально адаптируются под остальных. Они не делают это чтоб понравиться, а скорее, чтоб не отличаться.
В некоторых случаях вежливость/культура это рамки, которые мы себе ставим в простых ситуациях. У кого-то они завышены, у кого-то понижены. Пример: Компания людей, Вася без остановки говорит. И как водят себя люди:
а. Павлу надоела эта речь, но он из культуры молчит.
б. Вадик хочет сказать "Бля заебал" но из культуры говорит "Хватит пожалуйста"
в. Рафик сказал бы "Бля заебал", но из оригинальности говорит "Вася, нассы се врот и захлебнись" :Д
Ну собственно вежливость в случае Павла, не является ложью, а скорее, это проблема самого Павла, заключающаяся в отсутствии воли/смелости или же он просто не хочет, чтобы Вася на него обижался. К тому же человек, который ничего не делает-ничего и не теряет в данной ситуации.
А вот Вадик каг бы внатуре заебался слушать, но у него с Васей не такие крепкие отношения, чтоб тот не обиделся за то, что послан на хуй и тут это культура.
Ну а Рафик, сами поняли что ему сафсем пох, он посылает нахуй всех, кто ему не нравится, но он каг бы делает это от всей души и чистого сердца.
Кто лучше? Или поставьте себя на место оратора, и подумайте, что лучше, чтоб вашу несносную речь и вас материли в уме или в лоб послали на север на сьедение медведям?
Это к тому, что вежливость/культура блокирует прямолинейность человеческой мысли/действия обращенной к обществу.
Другой случай, который был описан в псто про начальника, доктора итд это тактичность. Но если он спрашивает нас, какой у нас опыт в работе и мы ему отвечаем вместо реальных двух лет-пять, то это уже ложь и никак не тактичный прогеб под начальника ради работы.
На счет привычки: Спасибо, не за что, пожалуйста итд итп. Это уже скорее глобальные издержки общества. Тут тоже как бы два варианта: Вадя наступил Вове на ногу, извинился(но он же не специально). В тоже время, Рафик, наступив на ногу кому-та, ничего не сказал и прошел дальше своим путем ибо осознавал, что его извинения ничего не изменят. Но вот Вова возмутился, потому что он так воспитан с детства, потому что например он извиняется, когда кому то наступает на ноги и в его маленьком убогом мозгу не помещается, как это можно наступить на ногу и не извиниться.
Ну а про заботу...это совсем другая тема, думаю она никак не связана с культурой.
В общем суть моего сказанного каг бе в том, что-да культура это нормально, но для каждого человека, существуют определенные рамки. Кто-то становиться жертвой вежливости, а кто-то жертвой прямолинейности. Или же, кто-то имитирует одно из двух, ради каких то целей. Можно ли найти золотую нейтральную середину? Или же, что самое важное-НЕ БЫТЬ ЖЕРТВОЙ. Не знаю-это исключительно по ситуации и данному индивидууму.
А так мне пох) и Я очень симпатизирую Рафику, которого придумал в этом псто
el wraith
17:48 21-04-2009
In love with the sky опять этот ваш modus operandi(способ действий) не корректный. Сначала надо человека понять, а потом только сравнивать со своим мнением или делать выводы.
17:55 21-04-2009
опоздал...(
18:20 21-04-2009
In love with the sky
я знаю
я знаю
21:42 21-04-2009
в общем-то согласна с напсианным в посту,а конкретно у меня есть от вышенаписанного немного отличающиеся причины.
Например у меня что-то смиксированное от "выгоды" и "симпатии",но по другом. У меня это скорее выглядит так - когда я вежлива с кем-то малознакомым и малозначимым для меня, это не попытка показатся хорошим в глазах других и повысить собственную самооценку и не попытка показать свою симпатию,наоброт, вежливость для меня-абсолютная нейтральнсоть, то есть я с тобой вежилва,потому что ты мне несимпатичен, чтоб я показывала тебе свое искренне расположение и не так противен,чтоб показывала негатив.Точно так же в попытке казатся хорошим.Когда я хочу казатся хорошей,я могу просто попытатся скрыть свои недостатки временно и показать плюсы при этом оставаясь вполне искренней,а вежливость-это просто серая маска,которая значит,чо я не хочу, чтоб меня трогали,образали внимание и т.д.
Например у меня что-то смиксированное от "выгоды" и "симпатии",но по другом. У меня это скорее выглядит так - когда я вежлива с кем-то малознакомым и малозначимым для меня, это не попытка показатся хорошим в глазах других и повысить собственную самооценку и не попытка показать свою симпатию,наоброт, вежливость для меня-абсолютная нейтральнсоть, то есть я с тобой вежилва,потому что ты мне несимпатичен, чтоб я показывала тебе свое искренне расположение и не так противен,чтоб показывала негатив.Точно так же в попытке казатся хорошим.Когда я хочу казатся хорошей,я могу просто попытатся скрыть свои недостатки временно и показать плюсы при этом оставаясь вполне искренней,а вежливость-это просто серая маска,которая значит,чо я не хочу, чтоб меня трогали,образали внимание и т.д.
el wraith
22:14 21-04-2009
Ewige где торжествует серое, туда всегда приходит черное. (ц)
22:18 21-04-2009
VelvetVarlet, и белое
10:31 22-04-2009
VelvetVarlet согласна с Grayed ...Вообще в сером больше белого кстати, чем черного...И еще,там где торжествует серое...там я пробываю недолго...
10:55 22-04-2009
RertoVertigo
вежливость в случае Павла, не является ложью, а скорее, это проблема самого Павла, заключающаяся в отсутствии воли/смелости или же он просто не хочет, чтобы Вася на него обижался
Ага. Васе кажется, что раз Павел молчит, значит, ему интересно слушать. Молчание Павла не выражает то, что есть на самом деле, а значит, это ложь. Особенно в случае, если он не хочет, чтоб Вася на него обижался.
Вадик хочет сказать "Бля заебал" но из культуры говорит "Хватит пожалуйста"
Ложь не в том, какие слова использовать, а в том, какие чувства выражать. Вадик хочет, чтоб Вася заткнулся, и неважно как, но он ему об этом сказал.
Это что касается лжи. А насчет вежливости - я специально указала в записи, что не имела ввиду грубость и хамство. Вежливость, о которой я говорила, - это уступить место кому-нибудь в транспорте, или перевести отчаянно упирающуюся старушку через дорогу и тд. То есть, делать добро незнакомым людям, вот. Наверное, мне надо бы уточнить это в записи.
вежливость в случае Павла, не является ложью, а скорее, это проблема самого Павла, заключающаяся в отсутствии воли/смелости или же он просто не хочет, чтобы Вася на него обижался
Ага. Васе кажется, что раз Павел молчит, значит, ему интересно слушать. Молчание Павла не выражает то, что есть на самом деле, а значит, это ложь. Особенно в случае, если он не хочет, чтоб Вася на него обижался.
Вадик хочет сказать "Бля заебал" но из культуры говорит "Хватит пожалуйста"
Ложь не в том, какие слова использовать, а в том, какие чувства выражать. Вадик хочет, чтоб Вася заткнулся, и неважно как, но он ему об этом сказал.
Это что касается лжи. А насчет вежливости - я специально указала в записи, что не имела ввиду грубость и хамство. Вежливость, о которой я говорила, - это уступить место кому-нибудь в транспорте, или перевести отчаянно упирающуюся старушку через дорогу и тд. То есть, делать добро незнакомым людям, вот. Наверное, мне надо бы уточнить это в записи.
10:57 22-04-2009
VelvetVarlet
опять этот ваш modus operandi(способ действий) не корректный. Сначала надо человека понять, а потом только сравнивать со своим мнением или делать выводы.
Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти [изображение]
Почему ты решил, что некорректный ? Откуда ты знаешь, что я еще не поняла человека ? До сих пор мой modus operandi оправдывал себя в 99% случаев.
опять этот ваш modus operandi(способ действий) не корректный. Сначала надо человека понять, а потом только сравнивать со своим мнением или делать выводы.
Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти [изображение]
Почему ты решил, что некорректный ? Откуда ты знаешь, что я еще не поняла человека ? До сих пор мой modus operandi оправдывал себя в 99% случаев.
10:58 22-04-2009
Zwei
опоздал...(
Куда и почему ?
опоздал...(
Куда и почему ?
11:00 22-04-2009
Ewige
вежливость для меня-абсолютная нейтральнсоть, то есть я с тобой вежилва,потому что ты мне несимпатичен, чтоб я показывала тебе свое искренне расположение и не так противен,чтоб показывала негатив
Ааа, ясно! Я забыла об этом моменте [изображение] Правда, у меня не совсем так. Если я вдруг стала подчеркнуто вежливо общаться с человеком, это значит, что я готова его убить.
вежливость для меня-абсолютная нейтральнсоть, то есть я с тобой вежилва,потому что ты мне несимпатичен, чтоб я показывала тебе свое искренне расположение и не так противен,чтоб показывала негатив
Ааа, ясно! Я забыла об этом моменте [изображение] Правда, у меня не совсем так. Если я вдруг стала подчеркнуто вежливо общаться с человеком, это значит, что я готова его убить.
12:50 22-04-2009
Если я вдруг стала подчеркнуто вежливо общаться с человеком, это значит, что я готова его убить.
In love with the sky, кстати, +1
In love with the sky, кстати, +1
13:03 22-04-2009
Grayed
[изображение]
[изображение]
13:34 22-04-2009
In love with the sky, а насчёт трактовки вежливости — у меня под настроение бывает желание (порой даже реализуемое) кому-нибудь «с улицы», вообще незнакомому, сделать что-то приятное. Да хотя бы подмигнуть. Это тоже вежливость в твоём понимании?
Это тоже вежливость в твоём понимании?
13:46 22-04-2009
Grayed
Степень тоже имеет значение. Подмигнуть, или сорвать цветок и подарить - это одно (поделиться настроением, скорее). А выискивать в толпе бабушек с тяжелыми сумками, чтоб помочь их донести, или предложить коллеге сделать за него проект - это патология.
Степень тоже имеет значение. Подмигнуть, или сорвать цветок и подарить - это одно (поделиться настроением, скорее). А выискивать в толпе бабушек с тяжелыми сумками, чтоб помочь их донести, или предложить коллеге сделать за него проект - это патология.
13:54 22-04-2009
In love with the sky, вот-вот. Вечный поиск границы в мире взаимоотношений… Не могут такие люди, как ты и я, без таких границ. Кстати, в последнем случае (с коллегой) это может быть не только патология — случаются ещё служебные романы… Хотя, опять-таки, грань между такой влюблённостью и патологией трудно различима.
Кстати, в последнем случае (с коллегой) это может быть не только патология — случаются ещё служебные романы… Хотя, опять-таки, грань между такой влюблённостью и патологией трудно различима.
14:10 22-04-2009
Grayed
[изображение] да уж.. Нам подавай четкое логическое определение..
[изображение] да уж.. Нам подавай четкое логическое определение..
el wraith
17:28 22-04-2009
In love with the sky в твой комментарий с смысловой точки зрения вкралась ошибка маленькая такая.
У меня в разговоре с Imagine не было цели понять, была цель подтвердить или опровергнуть мое представление. Если б оно опроверглось, я бы попыталась ее понять.
перечитай пожалуйста, и разве я говорил тебе что делать ?
Ewige это была цитата из Стругацких и поверь правдивая.
У меня в разговоре с Imagine не было цели понять, была цель подтвердить или опровергнуть мое представление. Если б оно опроверглось, я бы попыталась ее понять.
перечитай пожалуйста, и разве я говорил тебе что делать ?
Ewige это была цитата из Стругацких и поверь правдивая.
17:34 22-04-2009
VelvetVarlet
Я перечитала. Я считаю, что я уже ее поняла. И я проверила свое понимание. Оно не опроверглось. Зачем мне понимать ее еще раз ?
Ага, говорил. Говорил 'надо так, а ты делаешь так'.
Я перечитала. Я считаю, что я уже ее поняла. И я проверила свое понимание. Оно не опроверглось. Зачем мне понимать ее еще раз ?
Ага, говорил. Говорил 'надо так, а ты делаешь так'.
el wraith
17:44 22-04-2009
In love with the sky очень не люблю сие действие , но разложим по полочкам. По мне процедура опровержения и/или подтверждения чего-то на основе комментариев и мыслей иного человека состоит из очередности:
первое: прочитать комментарий
второе: постараться понять и осмыслить написанное
третье: сопоставить со своим мнением
четвертое: исходя из понятого и иных факторов(авторитет, можное многое понаписать...) согласиться или нет.
итд....
ведь так?
первое: прочитать комментарий
второе: постараться понять и осмыслить написанное
третье: сопоставить со своим мнением
четвертое: исходя из понятого и иных факторов(авторитет, можное многое понаписать...) согласиться или нет.
итд....
ведь так?
17:56 22-04-2009
VelvetVarlet
Все правильно, кроме 'на основе комментариев и мыслей' - скорее, на основе того, как ведет себя человек в наблюдаемых условиях. Как реагирует на то или иное. И не 'согласиться или нет', а решить, совпадает ли наблюдаемое с тем, чего ты ожидал, или нет.
Все правильно, кроме 'на основе комментариев и мыслей' - скорее, на основе того, как ведет себя человек в наблюдаемых условиях. Как реагирует на то или иное. И не 'согласиться или нет', а решить, совпадает ли наблюдаемое с тем, чего ты ожидал, или нет.
el wraith
18:14 22-04-2009
ну или так, а ты выше написала: Если б оно опроверглось, я бы попыталась ее понять. - как то не вяжется.
18:23 22-04-2009
VelvetVarlet
Вяжется. Если б оно - мое понимание/представление о ней опроверглось, мне бы пришлось попытаться понять ее заново.
Вяжется. Если б оно - мое понимание/представление о ней опроверглось, мне бы пришлось попытаться понять ее заново.
el wraith
18:37 22-04-2009
вот я пытаюсь тебя понять но не получается, не вяжется. Ты !уже! её поняла, исходя из написанного мной, с чем ты согласилась. Видимо судьба, ведь так ?
18:49 22-04-2009
VelvetVarlet
Да, поняла. И мне нужно было убедиться, что поняла правильно. А если б оказалось что неправильно, то это понимание бы не считалось за понимание, и была бы предпринята другая попытка.
Да, поняла. И мне нужно было убедиться, что поняла правильно. А если б оказалось что неправильно, то это понимание бы не считалось за понимание, и была бы предпринята другая попытка.
21:36 22-04-2009
In love with the sky
Прости, что вмешиваюсь, но вот уж не думала, что все так сложно.
Расскажу как все было:
Я открыла пост, почитала, и в конце увидела вопрос
А у вас, ребята, есть идеи, для чего еще нужна вежливость ?
Никто ничего не собирался опровергать или подтверждать.
Нужно было всего лишь ответить на вопрос Для чего еще нужна вежливость , что я и сделала. Я написала чем является в моем понимании вежливость и для чего она нужна мне.
Я думаю, что цель поста была в том, чтобы каждый написал свой ответ.
Прости, что вмешиваюсь, но вот уж не думала, что все так сложно.
Расскажу как все было:
Я открыла пост, почитала, и в конце увидела вопрос
А у вас, ребята, есть идеи, для чего еще нужна вежливость ?
Никто ничего не собирался опровергать или подтверждать.
Нужно было всего лишь ответить на вопрос Для чего еще нужна вежливость , что я и сделала. Я написала чем является в моем понимании вежливость и для чего она нужна мне.
Я думаю, что цель поста была в том, чтобы каждый написал свой ответ.
22:04 22-04-2009
Imagine
Ну да, а кто спорит ? Мы с тобой начали диалог, в процессе которого Марат сделал мне замечание относительно моего способа понимания того, что ты говоришь.
Ну да, а кто спорит ? Мы с тобой начали диалог, в процессе которого Марат сделал мне замечание относительно моего способа понимания того, что ты говоришь.
22:33 22-04-2009
In love with the sky
И я почувствовала себя неловко, так как мое имя несколько раз появлялось в комментаx, но я не позволяла себе вмешиваться.
Просто я не считаю, что он сделал тебе замечание, так как его слова имели в основном общий xарактер, xоть он и обращался к тебе.
И я почувствовала себя неловко, так как мое имя несколько раз появлялось в комментаx, но я не позволяла себе вмешиваться.
Просто я не считаю, что он сделал тебе замечание, так как его слова имели в основном общий xарактер, xоть он и обращался к тебе.
22:35 22-04-2009
Imagine
Сколько людей, столько и мнений. Я вот считаю [изображение]
Сколько людей, столько и мнений. Я вот считаю [изображение]
23:34 22-04-2009
VelvetVarlet это была цитата из Стругацких и поверь правдивая.
В глобальном смысле согласна.Нет ничего жухе среднего класса, ибо они правят миром (в наши дни).И одно из самых ярких примеров серости.Но в данно контексте это ыбло не очень правильно, потому что допустим кто-то тебе абсолютно праллельный тебя о чем-то просит, что тебе несложно в принципе.Так вот если поступить невежливо-отказав в несложном одолжении или наоброт предложить свою помощь ив других вопросах и попросить обращатся (ну я это атк утрированно привожу пример черного и белого),то это уже будет неисренность, ибо в первом случаи челвоек тебе никто, чтоб ты мог его,как своих близких, посылать по поводу и без,отказыватся открыть глаза и вздохнуть, и не так приятен, чтоб ты исркенне предлогал ему свои услуги...Так что серость тут не в обычном смысле-безличие, попытка быть незаметным,дабы потом захавать мир, а только проявление своего истинного отношения, что есть искренность.
В глобальном смысле согласна.Нет ничего жухе среднего класса, ибо они правят миром (в наши дни).И одно из самых ярких примеров серости.Но в данно контексте это ыбло не очень правильно, потому что допустим кто-то тебе абсолютно праллельный тебя о чем-то просит, что тебе несложно в принципе.Так вот если поступить невежливо-отказав в несложном одолжении или наоброт предложить свою помощь ив других вопросах и попросить обращатся (ну я это атк утрированно привожу пример черного и белого),то это уже будет неисренность, ибо в первом случаи челвоек тебе никто, чтоб ты мог его,как своих близких, посылать по поводу и без,отказыватся открыть глаза и вздохнуть, и не так приятен, чтоб ты исркенне предлогал ему свои услуги...Так что серость тут не в обычном смысле-безличие, попытка быть незаметным,дабы потом захавать мир, а только проявление своего истинного отношения, что есть искренность.