z_g
12:57 15-03-2011 О трусости.
Когда судят человека, то дейстует во-первых презумпция невиновности, т.е. пока не доказано обвинение, человек считается невиновным, а во-вторых любое обвинение должно быть доказано проверенными фактами. Нет фактов - нет выводов из них - нет обвинения.
Если же речь идет о нашей стране, то правила действуют совсем другие: факты не нужны, достаточно обвинений, доказательства не нужны, достаточно кричать погромче и лить побольше грязи, презумпция невиновности не дейстует, Россия винована по-умолчанию, варьируется только степень вины.

В лучшем случае человек отходит в сторону и говорит: мне все равно. Т.е. если грязь будут лить на него самого, на его семью, он наверняка вступится, постарается защититься, а вот когда речь о стране, то большинство так запутано и напугано, что стремиться заранее самоустраниться, лишь бы не рисковать, не быть замешанным, не прилагать к этому сердца, спрятаться в тень. А нужно всего-то минимум мужества для того, чтобы попытаться хотя бы разобраться, просто прислушаться к доводам, прислушаться, в конце концов, к собственному сердцу. О, если бы ты был холоден или горяч! Так и хочется иногда тряхнуть человека за шиворот: не ссы, не закрывай глаза, речь ведь идет о твой стране! Что же ты будешь рассказывать своим детям? Неужели ты хочешь, чтобы дети стыдились этой высокой чести быть русскими, стыдились своей самой прекрасной на свете Родины?

Трусость - это грех. И не важно, о чем именно идет речь.
Комментарии:
Mikki Okkolo
13:12 15-03-2011
Если же речь идет о нашей стране, то правила действуют совсем другие: факты не нужны, достаточно обвинений, доказательства не нужны, достаточно кричать погромче и лить побольше грязи, презумпция невиновности не дейстует, -- блин, я уж решил, что это ты про "виновные народы", -- вдруг сменил позицию. Или про нашу систему кривосудия.

А про Россию, можно примеры таких вот обвинений?
z_g
14:50 15-03-2011
Mikki Okkolo тебе их мало? Наиболее популярные:
1) Сталин, лагеря, десятки миллионов репрессированных
2) Война, все проиграли, закидали мясом
3) русский фашизм
хватит?
Mikki Okkolo
16:03 15-03-2011
z_g это не примеры.

Пример это другое. "Организация «враги России» выступила с заявлением, что Россия виновата в японском землетрясении, распятии Христа и холокосте. Россияне трусливо молчат".
z_g
12:37 18-03-2011
а. Нужно перечислить 20 миллионов поименно. Ясно.


"про "виновные народы"" Ты был невнимателен. Я ничего не писал про абстрактную "вину народов" или виновные "народы". Я писал про наказание преступников и комплексные меры по противодействию массовому бандитизму.
Mikki Okkolo
12:49 18-03-2011
z_g хотя бы один пример. Только не какого-нибудь никому не известного фрика из ЖЖ, а человека или организациию с весом и влиянием. Чтобы хоть какая основа для таких, как у тебя, обобщений была.
z_g
13:58 18-03-2011
С ходу: Бжезинский. Явлинский. Медведев, который президент. Солженицын, который писатель. Ткнись в иностранную прессу, если речь о России, то тема репресий, миллионов изнасилованных немок и т.д. торчит на заднем плане и с легкостью вынимается из рукава при необходимости.

Вообще тема десятков миллионов жертв и вины СССР - общее место. И уже давно не требует фактов - вещь в себе.
z_g
14:01 18-03-2011
"В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным ста"тьям.

Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов."

википедия.
z_g
14:04 18-03-2011
"Парламентская ассамблея ОБСЕ выступила с резолюцией «Воссоединение разделенной Европы», в которой приравняла сталинизм к нацизму и призвала к осуждению тоталитарных режимов на международном уровне. Это решение было принято 1 июля. (2009 года)

Авторы резолюции отмечают, что в XX веке европейские страны пострадали от двух тоталитарных режимов, которые несли с собой геноцид и преступления против человечества, - нацистского и сталинского."

ОБСЕ достаточно "весомая" для тебя орагнизация?
Mikki Okkolo
14:17 18-03-2011
z_g я не вижу тут обвинений в адрес России. При чём тут жертвы сталинизма? Или ты хочешь сказать, что сталинизм (который ничуть не лучше германского нацизма, тут я согласен) это и есть олицетворение России?
Tienn
14:22 18-03-2011
Mikki Okkolo Ну как бы да. Обвинения СССР = обвинение России и русских. Очевидно же.
Гитлеровской германии вроде тоже нет уже, а современная Германия все еще платит евреям.
Tienn
14:24 18-03-2011
Mikki Okkolo который ничуть не лучше германского нацизма, тут я согласен
В чем ты видишь сходство? В уничтожении людей по национальному признаку? В уничтожении тысяч людей в импровизированных газовых камерах? В массовом терроре?
z_g
14:24 18-03-2011
Т.е. Сталин отдельно - Россия отдельно, кидаем дерьмо в Сталина, в Россию не попадаем. Удобная позиция. Отрезаем от России и ее истории по кусочку, закидываем дерьмом, по ходу объясняя, что это все не против России, нет. Ждем, пока и Россия, и ее история не закончатся.

Про уравнивание фашизма с коммунизмом - тоже сильно, и так же "умно". Слушай, такую ... глупость даже комментить тяжело. Это не неверная позиция, с которой я не согласен, это уже просто глупо и... нечестно в крайней степени по отношению как к своей стране, так и по отношению к себе.
Tienn
14:27 18-03-2011
z_g Кстати всегда было интересно. Вот ровняет русский человек СССР с фашистской германией. Считается ли это, что он считает своего деда фашистом? Как ему вообще живется с осознанием того что он внук фашиста? И является ли он сам фашистом? Или таки достаточно покаяться? :)
z_g
14:31 18-03-2011
Tienn психологически дистанцируется. Это неизбежно. Вопрос только в способе. Например можно "раскаяться" и тем самым стать "выше" "русских фашистов". В итоге - отрыв от своей истории, нелюбовь к ней, во втором поколении - отвращение к своей истории и своей стране. Что и наблюдаем среди молодежи. К счастью, далеко не у всей.
Mikki Okkolo
14:32 18-03-2011
Tienn Обвинения СССР = обвинение России и русских. -- во-первых, совсем нет (не надо равнять государство и страну). Во-вторых, в примерах z_g нет СССР. Есть сталинизм.
В третьих, Россия это уже давно не СССР.

Гитлеровской германии вроде тоже нет уже, а современная Германия все еще платит евреям. -- добровольно, хочу заметить. И никто современную Германию в грехах нацизма не обвиняет.

Сходство да, и в уничтожении людей по национальному признаку?, и в массовом терроре. Но вообще я говорил не о сходстве, а о том, что сталинизм не лучше. Гитлер уничтожал чужие народы, а Сталин -- свои собственные.
Mikki Okkolo
14:39 18-03-2011
z_g то, что Россия породила Сталина, это не вина её, а беда. И обвинения в адрес Сталина не могут в той же мере затрагивать страну и народ, хотя он и прикрывался именем народа.

Про уравнивание фашизма с коммунизмом -- не надо передёргивать, ладно?
Tienn
14:41 18-03-2011
Mikki Okkolo То есть у Сталина была цель в уничтожении своего народа? Зачем? Какая цель приследовалась?

И вот если в РФ начать, по честному, наводить порядок. Сажать за коррупцию, воровство, убийства и т.д. Задаться целью. И будет это делать, например, Медведев. Можно будет приравнять Медведизм к фашизму? И будет ли размах сей акции сравним с размахом репрессий в СССР? И будешь обвинять Медведева в том что он уничтожает свой народ?
Mikki Okkolo
14:59 18-03-2011
Tienn цели Сталина мне неведомы, думаю, он просто хотел неограниченной власти и всеобщего поклонения (в качестве главной цели).

И вот если в РФ начать, по честному, наводить порядок. Сажать за коррупцию, воровство, убийства и т.д. -- об этом можно только мечать. Но сталин и фашизм тут опять не при чём.
Mikki Okkolo
15:06 18-03-2011
PS Вообще, поскольку обсуждение сводится к сталину и сталинизму, то я продолжать не буду. Гнилая тема.
Tienn
15:53 18-03-2011
Mikki Okkolo цели Сталина мне неведомы, думаю, он просто хотел неограниченной власти и всеобщего поклонени

ДААААААААААААААА!!!! Для этого надо всех убить! :)

[изображение]

А про Медведизм что думаешь?
Mikki Okkolo
16:02 18-03-2011
Tienn поясни про медведизм, я не очень понял.
Tienn
16:42 18-03-2011
Mikki Okkolo Я там выше писал:

"И вот если в РФ начать, по честному, наводить порядок. Сажать за коррупцию, воровство, убийства и т.д. Задаться целью. И будет это делать, например, Медведев. Можно будет приравнять Медведизм к фашизму? И будет ли размах сей акции сравним с размахом репрессий в СССР? И будешь обвинять Медведева в том что он уничтожает свой народ?"
Mikki Okkolo
16:47 18-03-2011
Tienn я вот и не понял, где имение, а где вода? Наведение порядка=фашизм? Ради наведения порядка надо кого-то уничтожать?
Tienn
17:15 18-03-2011
Mikki Okkolo Ну если начать сажать в лагеря людей которые берут взятки и занимаются воровством. Сколько же "невинно осужденных" будет? А если, для повышения эффективности методов, организовывать конфискации имущества у взяточников и воров, что бы когда они вернутся на волю не было в загашнике пары миллионов, то не будет ли это репресиями сравнимыми с советскими?
А если вернуть смертную казнь, сугубо демократическую?

И для наведения порядка конечно надо кого то уничтожать.
Например недавно вот все выли про Кущевскую. Что там криминальный эллемент полностью взял под контроль регион. А случай это не единичный, и если копнуть, то окажется что так везде за пределами Москвы. Банды по несколько сотен стволов. Для того что бы навести там порядок надо их физически уничтожить.

В чечне вот до сих пор с бандитами в лесах не церемонятся, а физически уничтожают всеми способами.

Наведение порядка = уничтожение тех кто этот порядок ломает. Явление вполне нормальное и полезное для законопослушной части общества.

Но внезапно может оказаться, что размах репрессий будет побольше чем при советах.
the_Dark_One
23:43 18-03-2011
Вот ровняет русский человек СССР с фашистской германией. Считается ли это, что он считает своего деда фашистом?
Наверное дед русского человека отсиделся в Ташкенте.

Сталин = Гитлер. Почитатели Сталина = русские фашисты. Ловко.
Blangr
00:50 19-03-2011
Вот ровняет русский человек СССР с фашистской германией. Считается ли это, что он считает своего деда фашистом?

считает, пока от удара по башке не проступит просветление.
z_g
15:30 21-03-2011
Mikki Okkolo
1) "не надо равнять государство и страну" Вот эта ... фрустация какая-то, болезненное раздвоение... Я этим тоже болел, пока не понял, что позиция эта есть продукт пассивной самозащиты, требующий отречения от своей страны. Т.е. вот я - страна, те, кто как я - страна, а те, кто мне не нравится - он не страна. И если власть делает что-то , что мне не нарвится, то мы ее отделяем от страны и сами остаемся чистенькими. Ну, вот как американцы рассказывают о том, какая у них замечательная страна, какая у них демократия, это ИХ страна и они ее часть, но как только речь заходит о Хиросиме или Гуантанамо - они шмыг в сторону и уже ни при чем, это все злое государство, НЕ ИХ государство.
Так вот если ты заботишься о том, чтобы быть чистеньким, ничего не делая, ни во что не вмешиваясь, не неся ни за что отвественности, поганенько так в своем уголке (это я про себя), то и получается такая вот шизофрения: страна отдельно, государство отдельно.

А если ты живешь в своей стране и вместе со страной, то придеться выздоравливать.

Tienn
2) "И вот если в РФ начать, по честному, наводить порядок. Сажать за коррупцию, воровство, убийства и т.д. Задаться целью. "
Поднимится вой: репрессии! Новый Сталин! Куда смотрит мировая общественность. Плюс эти ворюги и коррупционеры не захотят отдавать власть и "сажаться", а стануть драться, в том числе постараются посадить вместо себя как можно больше народа: "я посадил 10 человек! А я сто! Я - главный патриот, меня нельзя трогать!"
И будет снова 33 год и 37 и т.д.


Итого. Если без пены посмотреть на Сталина и Гитлера, то увидим, что Гитлер стремился расчистить место для своего народа, уничтожая другие, а Сталин стремился отстроить заново порушенное государство, расчистить место для людей в нем, сажая воров, коррупционеров и т.д. Поэтому я не стыжусть своих предков, а горжусь ими, горжусь тем, что они в этом участвовали, воевали и строили, жили.
И детей научу тому же. Для чего собственно я и стал все это переосмысливать.
Ra_au
16:31 21-03-2011
z_g, а как ты лично, как христианин, смотришь на откровенное, вызывающее безбожие советской власти? Или это тоже придумки?
z_g
09:46 26-03-2011
Ra_au вызывающее безбожие? Если ты о "ленинском" периоде, то отрицательно, как и в целом на деятельность Ленина со товарищи. Если же речь о сталинском периоде, то его вызывающее безбожие под вопросом, просто нет об этом информации.
В целом: да, ущемление прав, запреты на свободу вероисповедания были проблемой. Но только одной из целого ряда: страна занималась выживанием. Полного уничтожения церкви небыло. Вот, подожди, либеральные граждане окончательн опобедят и посмотрим, что тогда будетс церковью.
Ra_au
18:53 27-03-2011
z_g Ну, полного уничтожения церкви, слава Богу, не будет точно, и врата ада не одолеют ее, даже и при либеральных гражданах - это-то мы знаем, правильно?

А о вызывающем безбожии чтобы судить, мне не нужны исторические свидетельства - достаточно собственное детство вспомнить. Я - ребенок 70-х, т.е. третье поколение после революции, совершенно четко сама все помню. Не "запреты на свободу вероисповедания" а промывание мозгов детям, когда собственная молящаяся бабушка воспринималась отсталой выжившей из ума старушкой, а то, что Бога нет - было аксиомой, само по себе было безусловной верой. И это еще я с Украины, где обрядовая сторона сохранялась не смотря ни на что, где можно было натурально шокировать одноклассников, заявив "а я не крещеный".

И мне, честно говоря, странно, что эту ситуацию ты называешь "одной из целого ряда проблем". Как по мне, так только это одно и есть настоящая, безусловная проблема и ужас того режима, остальные "зверства" - мелочи по сравнению с этим.
z_g
14:57 29-03-2011
Ra_au
1) "когда собственная молящаяся бабушка воспринималась отсталой выжившей из ума старушкой" это сегодня общая тенденция "цивилизованного мира".

2) "Как по мне, так только это одно и есть настоящая, безусловная проблема и ужас того режима, остальные "зверства" - мелочи по сравнению с этим."
а) зверства не режима, а беспредельщиков, дорвавшихся до власти. Режим их как раз вычищал, вот и "37 год".
б) ну а я считаю, что важнее не внешняя, обрядовая сторона, а внтуреннее содержание. И оставаться христианином можно и нужно везде и всегда, хоть в церкви, хоть в тюрьме, даже если ты себя формально не объявляешь таковым. Собственно, кто чего стоит и во что на самом деле верит, проверяется в критической ситуации, под давлением.
в) основной разгром церкви происходил, насколько я понял из документации, как раз во время беспредела - революционного угара, при Ленине и с его ведома, как минимум.

В целом: я против подобных решений и действий со стороны государства, но на все воля Божья - церковь прошла и через это.
insight
17:06 29-03-2011
вы так доведете микки, что он задумается!
z_g
07:22 30-03-2011
insight не понял, но понравилось
Ra_au
17:07 01-04-2011
z_g

1) Тебе, вероятно, виднее. На наших "задворках цивилизации" ситуация вовсе не такая плачевная. По крайней мере, ребенок может ходить в школу, где ему будут рассказывать о Боге. Я в своем советском детстве - не могла.

2) а, б, в... У России великая история, и есть периоды куда менее противоречивые. "На все воля Божья" - безусловно, но это не аргумент. Я таки больше верю собственному опыту - если бы советская власть не была безбожна, я бы, будучи советским ребенком, об этом узнала - от родителей, или в школе, или из книжек. Мне бы не твердили так навязчиво, что Бога нет. А раз твердили - то была. Это тоже женская логика, не иначе.
z_g
13:29 04-04-2011
1) "По крайней мере, ребенок может ходить в школу" Чтобы он ходил в школу, нужно чтобы была школа, и его туда пускали, и ему было что кушать. Невидишь, что сегодня делается с образованием? Я уже не говорю обэкономике.
2) "если бы советская власть не была безбожна" Я не знаю, что было бы , если бы. если бы не было татаро-монгольского ига, что бы было? Если бы не пришел к власт Гитлер, что бы было? Наверное , было бы лучше, но я не знаю. Что знаю: вот это советское государство оказалось единственным, кто смог сначала остановить, а потом разбить немецкие полчища. Остальные в лучше случае помогали. Речь не просто о выживании, о , по сути, о спасении нашего, не только русского, мира, цивилизации, потому что идеология фашизма, идеология СС, была не безбожна - она была прямо богоборческой и сатанинской.
Ra_au
16:33 08-04-2011
1) В моей фразе была главной часть - "где ему будут рассказывать о Боге". Школа, которая учит второстепенному - отрицая основное? Не знаю. В моем понимании как раз именно это и есть "чечевичная похлебка" - все эти школы-отпуска-профсоюзы при СССР... А если человек заболеет раком, мы ему расскажем, что у него язва...ну, чтоб не волновать его лишний раз, он же расстроится. Вдруг задумается еще о чем, перед смертью-то... Нет, не верю я, что какая-то благая цель оправдывала те средства. На лжи не бывает построено ничего хорошего. А при СССР таки лгали - о главном. Я думаю, из-за этого безбожия и был обречен режим. Изначально, с первого дня. Строили на песке, вот и все.

2) Ты себе несколько противоречишь: ты не знаешь, что было бы, если бы не было татаро-монгольского ига, но знаешь, что было бы, если бы не было коллективизации и даже революции. А мне, к примеру, совершенно неочевидно, что России пришлось бы пройти через такую страшную войну, не будь этой страшной революции и последовавшей страшной братоубийственной гражданской войны. Поэтому мне странен взгляд, когда какие-то вещи - как Вторая Мировая - берутся как данность, а в отношении других, как-то коллективизации - начинаются рассуждения, что было бы, если бы не.

отредактировано: 08-04-2011 17:27 - Ra_au

Ra_au
16:39 08-04-2011
Кстати, моя фраза "если бы советская власть не была безбожна" была не из серии "что было бы, если бы". Я могу перефразировать. Я имела в виду, что, будучи ребенком, не слышала ни от кого, кроме бабушки, что Бог есть и это - не дурацкая сказка. Зато слышала от всех, что Бога - нет. Поэтому у меня нет проблем с пониманием того, что власть была безбожна.
z_g
09:10 10-04-2011
Ra_au власть была атеистична. Ну и Бог с ней. До сих пор помню, как мне запала агитка из "книги юного атеиста". Она поразила убогостью аргументации и примитивностью образов. Будучи ребенком никак не мог понять: вряд ли верующие настолько примитивны, какэта контрпропаганда. Вопрос остался открытым, интриговал, хотя и был отложен до лучших времен. Спасибо атеистам за первые размышления о Боге :)
Короче: меня не интересуют воззрения властьимущих по этому вопросу. Меня не интересует и воссатновление СССР. Меня заботит вопрос выживания страны.
Ra_au
16:14 10-04-2011
z_g Я поняла, что тебя заботит выживание страны - именно поэтому я никак не пойму, почему именно в недавней советской истории ты черпаешь вдохновения для своих сообщений. Почему не Александр Первый вдохновляет тебя, но Сталин?

Честертон писал - говорите о России что угодно, но она - единственная из христианских стран, которая не союзничала с полумесяцем против креста. Вот тут да, 100%, и это и правда очень высокое и неоспоримое достоинство.

Мне источник твоего вдохновения именно как христианина в сталинизме не понятен; был бы ты атеистом - вопросов ны не было.
Ra_au
16:18 10-04-2011
z_g по моему пункту 2 там выше ты мог бы ответить ("Ты себе несколько противоречишь:...")?
Samum
22:19 10-04-2011
не понял насчёт "власть безбожна".
если я правильно понимаю, и тогда тоже общественный транспорт "придерживали" по большим праздникам, пусть люди сходят до крестного хода.
кладбища расчищали под видом субботников к Пасхе.
молиться дома на иконы - пожалуйста - никто по домам не изымал.

по мне - так и сейчас бы РПЦ и государство существовали как два разных мира - сами по себе, за исключением массовых торжеств.
больше бы бюджета сэкономили.
а всякие восстановления ценностей - хотят, так пусть за пожертвования - сегодня никто не мешает.
z_g
10:19 15-04-2011
Ra_au Я пишу об этом периоде, потому, что это наша история. И ее нельзя вырезать из тела и выбросить. Потому что если мы попытаемся это сделать, то поплатимся за это , в конечном итоге - территориальной целостностью страны.
Потому, что именно н сегодня под ударом. Пробьют ложью дыру здесь -пойдут дальше.
Ты думаешь, англичане невзлюбили нас после 17-го года? Из истории совершенно ясно, тчо конфликт пошел по нарастающей как только мы вышли к морям и нарушили монополию Англии.
Короче. Либо мы защищаем свою историю, как и территорию, либо нас уничтожают.
Ra_au
18:00 15-04-2011
Ты говоришь, что дискуссия размыта, но сам же размываешь ее. При чем тут Англия, выход к морям, бремя белого человека и прочая? Потому что я Честертона упомянула, а он - англичанин? Так он на этом основании не считал Англию кругом и вечно правой; вероятно, по-другому как-то патриотизм понимал.

Кстати, опять из Честертона - он говорил, что слабость патриотов обычно состоит в том, что они очень внимательно следят за старыми врагами, и из-за этого серьезно рискуют не заметить новых. Имхо, твои комментарии неплохо эту его мысль иллюстрируют.
z_g
07:34 17-04-2011
Ra_au Англия хотя бы при том, что она, формально сотаваясь христианской, творила (причем планомерно, последовательно и везде, где могла) много такого, чего не делал формально не христианской Союз.
Ra_au
15:40 17-04-2011
z_g "Формально" христианский-нехристианский - это интересно. Я, по наивности, считаю, что христианство - это прежде всего признание Христа Богом и Спасителем. А ты по успехам в труде и примерному поведению судить предлагаешь о том, кто формальный, а кто истинный христианин?

Многие вполне даже для себя хороши, и спасать их не нужно. Вон и Союз хотел строить рай на земле. Но - не ради Христа, а сами, все сами, и щепок не жаль. Это - вызов Богу, вавилонская башня, вот и все. Так что твоими же словами отвечу - людей жаль, да. Но "нехристианство" там было никакое не формальное.

Опять же, говорить о "христианских странах" фактически не приходится уже последние несколько веков, увы, так что и Англию таковой я бы не называла. Но так враждебно, как СССР, к христианству все же относятся редкие страны. Китай современный, пожалуй.

отредактировано: 17-04-2011 15:54 - Ra_au

Ra_au
16:02 17-04-2011
Я твой пост перечитала и мне понятнее стало, кажется - "Неужели ты хочешь, чтобы дети стыдились этой высокой чести быть русскими, стыдились своей самой прекрасной на свете Родины?" - это ты буквально понимаешь? Т.е. не так, что для тебя нет страны прекрасней России, а для англичанина - Англии, а именно - что обьективно нет на земле страны прекрасней России? Если ответ "да", то дальнейший разговор теряет смысл.
z_g
09:49 27-04-2011
Ra_au
1) "а именно - что обьективно нет на земле страны прекрасней России?" для меня. И я желаю, чтобы англичане оставались в Англи и занимались своими делами, а не лезли в мои на моей земле. И все прочие тоже.
2) "Формально" христианский-нехристианский - это интересно"
Конечно, интересно. Англия в 15, 16, 17, 18 веках точно была христианской страной, по-крайней мере формально. Тем не менее англичане валили народ по всему миру так бодро, что Гитлеру пришлось постараться, чтобы их обогнать. Германия тоже, кстати, была формально христианской. На этом фоне формально не христианской Союз с его реально многонациональным и многоконфессиональным населением выглядит... неуместно. Он ведь, по идее, должен быть еще хуже, а на деле - наоборот. Как же так?
Ra_au
11:36 27-04-2011
z_g Христос Воскрес!

Тот же Честертон, чью "Краткую историю Англии" я только что закончила, утверждал в начале 20-го века, что четыре последних века Англия христианской де факто не была. Увы.

Я только не понимаю, почему на фоне "плохой Англии" Союз должен выглядеть хорошо. Оба государства меня лично не вдохновляют, вот и все.

Дебаты сворачиваю, т.к., если честно, мне кажется, что ты вещаешь как с трибуны, а меня интересовал ход твоих мыслей, ну и хотелось поделиться своим видением. Я твой взгляд к сведению приняла; ты мой - как хочешь.
z_g
13:39 27-04-2011
Ra_au Бог с ней, с дискуссией. Непосредственно по ходу мыслей: сравнение "хорошего Союза" с "плохой Англией" я привел для того, чтобы подчеркнуть то, что Союз, фактически не являясь христианским, базировался на христианских принципах, на христианском характере, воспитанном поколениями жизни во Христе. Этот характер, кстати, в свое время удивлял представителей вроде как христианской Европы. Вот что мне было интересно.
Да, я считаю неправильными и даже преступными действия властьимущих граждан против церкви и священнослужителей. Только вот , насколько это возможно, копаясь в материалах, я не вижу в этом роли Сталина, зато вижу роль "бешенных" революционеров, типа Троцкого и иже с ним. Непонятная для меня тема.
Ra_au
15:49 27-04-2011
z_g что Союз, фактически не являясь христианским, базировался на христианских принципах, на христианском характере, воспитанном поколениями жизни во Христе.

Разумеется, тут соглашусь на 100%. Конечно, базировался на христианских ценностях, воспитанных предыдущими поколениями. Иначе бы молодое советское государство не выжило, не поддержал бы его народ. Только я считаю это подлостью - оставить христианские ценности, но забрать Христа. Я считаю неправильными и даже преступными действия власти не только против церкви и церковнослужителей - тут как бы все понятно; а против всего народа. При этом я совершенно не считаю, что умаляю-оскорбляю этим народ. Вот тут наши позиции и отличаются.

Кстати, о предках... так интересно, я по ходу дискуссии с тобой читала Честертона об Англии, и вот он говорил, что английские джентльмены (как правящий класс), к большому сожалению и при всех своих достоинствах, ведут свой род от ростовщиков и воров, разворовавших общинные крестьянске земли и монастырские владения. При этом Честертон, разумеется, сам был джентльменом. И большим английским патриотом - его любовь к Англии сквозит в каждой строчке. Это к нашему разговору о том, как жить с сознанием того, что твой дед (был "щепкой"; рубил "щепки"; доносил на "щепок"; охранял зоны с "щепками" и т.д.) Да так и жить - с открытыми глазами.
z_g
16:02 27-04-2011
"а против всего народа" утверждение считаю голословным. Прошу обосновать.

О дедах: если дед фашист, то его пример отрицательный, делать так, как он, нельзя. Если наоборот, человек достойный и освободитель от фашизма, то , соответственно, наоборот, можно и нужно брать пример.
Ra_au
16:35 27-04-2011
z_g Ну смотри, я тебе лично скажу - давай, я твоих детей одену-обую-предоставлю бесплатное здравоохранение-отпуск в Крыму-пенсию по старости, но буду говорить, что Бога нет; Библию читать не дам, причащать не позволю, научу контролировать рождаемость абортами... продолжать? Как тебе такой вариант?

Мой вариант ответа - спасибо, нет. У тебя другой? Вот описанное мной выше и делало молодое (и постарше) советское государство, по моему мнению.

О дедах: я понимаю, о чем ты, но плакатно у тебя выходит как-то. Думаю, наши деды все-таки живыми людьми были. А без греха прожил один Человек на земле. Вот если этого Человека отрицать - тогда да, остаются деды, типа родноверие. Но ты же Его не отрицаешь. Потому мне такая упорная привязка "к дедам" непонятна.
z_g
12:44 28-04-2011
Ra_au По поводу отрицания Бога: я уже несколько раз написал, что считаю это не правильным. Этого, как я вижу, недостаточно. Какая формулировка тебя бы удовлетворила?

Не совсем понял, как мысль: "наши деды спасли мир от фашизма, проявив чудеса героизма и нам бы не плохо брать с них пример" оказывается связана с отрицанием Бога. Ты спрашивала, почему я писал о дедах, и как должно отличаться поведение внука фашиста от внука спасителя от фашизма - я ответил.
Тему поднял по причине потока лжи на тему Второй Мировой и попыток "сделать крайними" наших дедов и СССР, а так же приравнять коммунизм к фашизму. Это ложь. С которой уже в таком виде мириться нельзя. Но которая нужна лгущим даже не сама, а как инструмент в информационной войне, ведущейся против нас уже не одно столетие.
Ra_au
14:34 28-04-2011
z_g Мы идем по 10-му кругу. Я написала - преступны были действия не только против церкви, но и против народа. Ты сказал - обоснуй. Я сказала - отрицание Бога ударило по всему народу, я это и имею в виду под преступными действиями. Я отвечала на твой вопрос. Формулировки, удовлетворяющей меня, я у тебя не прошу.

Я считаю историю достижний и побед во время Союза - достижениями и победами великого народа при изначально обреченной, на песке строившей государство власти, порядком разложившей этот народ за время своего правления. Это - моя формулировка.

Вопрос относительно дедов у меня появился в ходе дискуссии, когда не ты даже, мне кажется, а один из комментирующих сказал "как жить, зная, что твой дед - фашист"? Он был немного отвлеченный, потому что я не считаю, что достойно нужно жить внукам только героических дедов. Потому мне вообще такая постановка вопроса непонятна.

Но вообще я уже поняла, кажется - тот же Честертон писал, что тяжело исправить преувеличение, не преувеличивая исправление (корявый буквальный перевод:) ). Вот у тебя, по-моему, так и получается. Ты хочешь исправить ложь - но тоже преувеличиваешь, как бы в ответ.
z_g
14:42 28-04-2011
Ra_au "Ты сказал - обоснуй. Я сказала - отрицание Бога ударило по всему народу, я это и имею в виду под преступными действиями"
Отрицание Бога не есть преступление, слава Богу за это теперь нет статьи. Это ошибка вне зависимости от ее последствий.
А иначе что угодно можно преступлением назвать. Отказ человека от поста например. И далее - отказ от госрегулирования торговлей мясопродуктами на время поста. Нет, считаю, нужно эти вещи разделять.
Ra_au
15:08 28-04-2011
z_g Хм, ааа, так мы вообще о разном. Я не о юридическом аспекте. Да, активное отрицание Бога для меня - преступление. Я не в Гааге, а ты?

Долг христианина - повиноваться властям, пока они не требуют отречься от веры. Требующие такого - аморальны, и в этом смысле преступны. Вот такая я странная.

А так, конечно, можно сказать, что и сатана просто несколько ошибся. Статьи за это тоже не было.
z_g
15:11 28-04-2011
Ra_au Преступление - юридическое по-сути понятие. Не стоит его размывать. У преступления свои законы, у ошибки - свои.
Ra_au
15:23 28-04-2011
Несогласна. Я ничего не размываю, я просто называю вещи своими именами. Нарушение первой заповеди - ошибка? Нет, самое главное преступление, и корень остальных.

Это - отказ признавать главный нравственный закон, заявленный от имени народа.

Но если ты хочешь, чтоб была "ошибка", то пусть будет ошибка. Только Иуда тогда тоже просто ошибся. Ведь Иисуса осудили, и назвали преступником. Все по закону, какие проблемы?
z_g
15:28 28-04-2011
фраза "в сторону": Иисуса называли преступником по закону, имея в виду, что он преступил закон. Пусть такоевое обвинение и было само по себе незаконным. Иуда же закона не нарушил.

Нарушение заповеди не есть преступление против закона, если говорить об общеупотребительном значении слова. Значит говоря о преступлении в данном смысле стоит на него, этот смысл, заранее указывать.
Ra_au
15:38 28-04-2011
Я и не думала, что можно понять как-то иначе. Хорошо, а какой закон могло преступить Советское государство, если оно само создало законы, а потом стало по ним действовать? Посадить человека на 25 лет за мат по пьяному делу в адрес главы государства? Без проблем, все по закону.

Так вот ты когда говоришь, что Советское государство не было преступным - ты с точки зрения международного права того времени желаешь рассматривать, что ли?
Ra_au
16:33 28-04-2011
Слушай, без обид, но ты там, в новых постах, продолжаешь писать в агиточном стиле, противопоставляя "русскость"... всему остальному миру, кажется?

По мне, вызов миру всегда бросало и продолжает бросать христианство, и если уж говорить о "русскости", то логичнее бы о русском православии. Причем с ударением на "православие".

Я подозреваю, что тут наши позиции не совпадают и не совпадут, оттуда и есть все непонимания.
z_g
06:53 01-05-2011
"что Советское государство не было преступным"
Если ты ставишь рядом "государство" и "преступление", то ты по-сути пытаештся говорить юридическим языком. Соответственно такие вещи нужно юридически же и обосновывать. Хотя бы своими словами, типа: были совершены такие и такие преступления...

Вот еще что.
"Я написала - преступны были действия не только против церкви, но и против народа. "
Т.е. это было преступление против народа, по-твоему. Но чуть ранее ты писала, что это преступление совершил сам народ, с готовностью начавший крущить церкви (с чем я не согласен и могу обосновть). Получается противоречие. Или преступление против народа, или преступление народа.
z_g
07:34 01-05-2011
"противопоставляя "русскость"... всему остальному миру, кажется"
Кажется. Меня в данное время интересует выживание нашей страны. Плюс мне нравится жить в стране с русской культурой, вокруг которой, как стержня, собираются все другие, и мне не нравится, когда эта культура убивается. Вместе с православием, лежащим в ее основе.
Ra_au
08:25 01-05-2011
z_gЕсли ты ставишь рядом "государство" и "преступление", то ты по-сути пытаештся говорить юридическим языком. Соответственно такие вещи нужно юридически же и обосновывать. Хотя бы своими словами, типа: были совершены такие и такие преступления...

Я тебя там выше спросила - нормами какого права ты хочешь руководствоваться при рассмотрении преступлений СССР? Без ответа на этот вопрос дискуссия теряет смысл.

Если завтра вступит в силу налог на воздух в размере 70% твоей зп - это будет нормально, главное, чтоб закон был принят правильно? Если нет - то почему нет?

Но чуть ранее ты писала, что это преступление совершил сам народ, с готовностью начавший крущить церкви (с чем я не согласен и могу обосновть). Получается противоречие. Или преступление против народа, или преступление народа.

Нет противоречия. Одни были виноваты активностью, другие пассивностью; малые дети были не виноваты, и выросшие в пропаганде безбожия поколения я и называю народом, против которого были совершены преступления. А также, конечно, тайных и явных исповедников и новомучеников, и просто хотя бы людей, пытавшихся как-то препятствовать или хранить веру. Но таких было не большинство - иначе бы массовое превращение церквей в склады просто не состоялось.

Среди иудеев в толпе, я уверена, тоже не все кричали "распни Его". Иерусалимские женщины жалели Ииисуса, когда его вели на казнь. Тем не менее, пострадал весь народ. Потому что, если не действуют законы новозаветные, то действуют ветхозаветные. Вижу подобную аналогию и с русской революцией.
z_g
09:09 01-05-2011
Ra_au
1)"Я тебя там выше спросила - нормами какого права ты хочешь руководствоваться при рассмотрении преступлений СССР? Без ответа на этот вопрос дискуссия теряет смысл."
Без ответа на этот вопрос говорить о преступлениях вообще нет смысла. Это пустой звук. ТАк все, что угоджно можно назвать преступлением.

2) Нет, погоди. Как-то у тебя ловко, про "против народа", то "народа". Народ - это некое множество, с которым ты обращаешься слишком вольно, то включая, то исключая массы людей. Либо преступление было совершено против народа, т.е. против большинства населения, группой лиц при поддержке, например , асоциалов, которых можно подбить на что угодно. Либо преступлоение было совершено народом, т.е. большинством населения, под чьим-то руководством.
Т.е. было ли большинство за, против или воздержались? И откуда данные? А то рассуждая голословно можно сильно промахнуться.
z_g
09:11 01-05-2011
У меня например есть данные в бумажной форме со ссылкой на архивы партии, из которых картинка такая: народ был против, но в его приавычке не было вооруженных восстаний. Пока "разогрелись" - ловкие граждане в кожаных тужурках при поддержке асоциалов разгромили церковь.
Ra_au
12:09 01-05-2011
z_g Так, опять пошел стиль передачи "К барьеру"... Я - не там.:)

ТЫ мне не отвечаешь - по каким законам смотреть будем. И ты же говоришь. "Без ответа на этот вопрос говорить о преступлениях вообще нет смысла. Это пустой звук. ТАк все, что угоджно можно назвать преступлением."

Так ответь на вопрос тогда для начала. Нет, на два. 1) По каким законам определять, совершал ли СССР преступления? 2)Что ты думаешь о налоге на воздух? Положим, у большинства населения тоже нет привычки к вооруженным восстаниям...

2) У меня не ловко, я все подробно расписала. Народ включает несколько поколений - это, что ли "ловко"? Безбожие ударило по нескольким, в том числе и по тем, кто церкви громить не мог по причине непоявления в тот момент на свет.

Вполне возможно, и скорее всего так и есть, что активным было меньшинство. И что? В моей личной привычке тоже нет привычки к мордобою. Но если "меньшинство" будет завтра ломать мою, конкретную, церковь, куда я хожу, и я не вмешаюсь - это будет моя прямая вина.
Ra_au
14:39 01-05-2011
Вдогонку: насколько я понимаю и из того что я читала, разгром церквей "удался" еще и потому, что живая вера была в большинстве народа утеряна. Все эти справки о причастии раз в год и прочая об этом свидетельствуют. По-человечески очень несложно представить, почему не было сопротивления в таких обстоятельствах.

И о "суде предков" - тогда со мной вместе неправ и Честертон, обвинявших своих предков (как класс) в воровстве общинных земель? Потому что это воровство происходило строго по закону и вполне себе, не сомневаюсь, для "общего блага". Где же воровство? Но Честертон, странный такой, по какому-то другому, нравственному закону судит. И говорит - воры.
Ra_au
14:53 01-05-2011
Кстати, о преступлениях. Чтоб не быть голословными. Как ты оцениваешь приказы Сталина от начала войны об уничтожении пленных и привлечении к ответственности членов их семей? (тут есть номера приказов: http://www.dokst.ru/main/sites/defa...xte/Erin_ru.pdf). С точки зрения международного права это - именно преступление, наказывать за попадание плен.
z_g
08:17 03-05-2011
Ra_au
1) Мне сложно комментировать "барьер" и проч. Я здесь, общаюсь с тобой.
2) "ТЫ мне не отвечаешь - по каким законам смотреть будем." О преступлениях заговорила ты, вот и расскажи, по каким законам судишь. Я с судом, осуждением стараюсь в последнее время не торопиться. Тем более когда речь не о конкретных людях, а о больших группах.
3) Если "народ включает..." и т.д., то может быть стоит говорить не о народе в целом, а об этих группах? Типа: "Эта группа совершила следующие преступления против тех групп".
4) "живая вера была в большинстве народа утеряна" довольно смелое заявление. Смелое в том, что касается "большинства народа". Проблемы с этим были, это точно, но лично я за большинство никак расписываться не могу.
5) "о "суде предков" - тогда со мной вместе неправ и Честертон, обвинявших своих предков (как класс) в воровстве общинных земель" Честертон прав, это было узаконенное воровство. Так же как был разворован Союз. По этому вопросу возвращаемся к п 1.
z_g
10:01 03-05-2011
Ra_au надеюсь, мы не обсуждаем "суд над предками" в качестве "упражнения для ума"?
Ra_au
18:04 03-05-2011
z_g Нет, я не поразвлечься желаю - ты это в виду имеешь?

1) Ты часто говоришь, что я что-то утверждаю "ловко". А у меня нет такой цели. Утверждение либо логично, либо нет. Поэтому "ловко" вывернуться я не пытаюсь - я не на ток-шоу.

2) Прости, но тут мне придется вопросом на вопрос - по каким законам судишь ты другие страны в своих постах, когда утверждаешь, что они творят беззакония? Англию, например - по каким?

Я сужу единственным, нравственным, христианским законом. Хотела ли бы я, чтобы меня посадили на 25 лет за то, что я была в плену и посмела там не умереть? Хотела ли бы я, чтобы меня со старой матерью выгнали из дома в никуда? Нет. И оправдывать такое, кстати, мне более дико, чем осуждать. Мы призваны не судить людей, а не поступки. Что такое хорошо и что такое плохо нам именно как христианам понять ох как желательно. Мне потому и непонятно, зачем ты хочешь оправдать это все для себя.

3) Все, кто не борется против власти - соглашаются с властью. Ты там про американцев так писал - а понимают ли они? То же самое к советскому народу применимо. Те группы, против которых были направлены преступления - не уцелели.

4) По делам судя, таки вот настою что да, была явно большинством утеряна. Честертон вона аж за 4 века английской истории расписался, а я всего за один, но показательный.

5) Стоп-стоп. У Честертона воровство было узаконенное, а образование Союза - было воровство беззаконное, экспроприация экспроприаторов, ну и по мелочи там. Это ничего, все нормально? Только разворовывание Союза было плохо?

отредактировано: 03-05-2011 18:15 - Ra_au

z_g
07:57 05-05-2011
Ra_au
1) "по каким законам судишь ты другие страны в своих постах, когда утверждаешь, что они творят беззакония"
По применяющимся на данный момент законам, в т.ч. международным. А так же исходя из духа закона. Например нападение на Ирак по вымышленному подводу с уничтожением государства и убийством его главы - это беззаконие по международжным законам и исходя из духа закона вообще.

2) "Я сужу единственным, нравственным, христианским законом. Хотела ли бы я, чтобы меня посадили на 25 лет за то, что я была в плену и посмела там не умереть? Хотела ли бы я, чтобы меня со старой матерью выгнали из дома в никуда? Нет. И оправдывать такое, кстати, мне более дико, чем осуждать"
Ну, кто же хочет получить 25 ни за что? Никто. Собственно, если распросить "сидящий" народ, там практически все "ни за что", менты подкинули и т.д. Причем среди них реально невиновные люди. Что будем делать? Истребим юстицию вообще и навсегда? Не будет ментов - не будет и невинно сидящих. Подходит такой вариант?
Не думаю.

Так все же вопрос в том, чтобы принципиально устранить осуждение невиновных или свести это к минимуму? Принципиально ли порочен был СССР, вообще все никуда не годилось, или все же там было разное? Стоило ли преодолевать в течении 30 лет революцию, разруху, индустриализацию, великую войну, опять разруху и т.д. тяжелой ценой, или нужно было сложить лапки и не мараться? С христианской точки зрения?

Нужно уже как-то определиться, о чем мы говорим и зачем.
z_g
08:49 05-05-2011
3) "Все, кто не борется против власти - соглашаются с властью." Нет, соглашаться не обязательно. Можно бороться против, можно не бороться, но соглашаться - это по желанию.
А можно еще бороться за власть и страну. Вот когда бомбы на головы стали падать в 41-м году, то война с врагом не отменила ни ошибок, ни преступлениц должностных лиц (а они всегда есть), но выделила главное на тот момент.
"Те группы, против которых были направлены преступления - не уцелели."
Довольно смелое заявление. Малые дети, про которых ты пишешь, тоже были все уничтожены? Может быть как-то уже перестать бросат ьлозунги в массы и начать разбираться?

4) "По делам судя, таки вот настою что да, была явно большинством утеряна." Обратно : смело. Но верно ли? Для того , чтобы понять, нужно разбираться, кто делал, что и против кого, а не рассужадть "вообще" и за всех скопом.

5) "а образование Союза - было воровство беззаконное, экспроприация экспроприаторов" Для рассуждений об этом нужно рассуждать с точки зрения политической теории. Это немаленькая отдельная дискуссия. Кратко: отобрать у вора может выглядит и не красиво, формально не законно, но по моральным соображениям возможно справедливо.

"У Честертона воровство было узаконенное... Только разворовывание Союза было плохо?" А это сходные явления, одной природы. Делалось в течении поколений людьми, а потом было разграблено отдельными людьми в своекорыстных целях. Так что Честертон писал и о нас, получается.
Ra_au
16:45 05-05-2011
Кратко: отобрать у вора может выглядит и не красиво, формально не законно, но по моральным соображениям возможно справедливо.

Я теряю нить - а кто у нас был вор в данном случае, у которого отбирать было "возможно справедливо"? Крестьяне, "раскулаченные" и согнанные с земли?

Я что-то не помню, чтобы Христос говорил - пойдите, найдите побольше воров, и смотрите же все у них отберите.

Нет, знаешь, я не могу рассуждать там - с точки зрения политической теории, тут - с юридической, а вот тут - уже и с моральной. Т.е. могу, конечно, но только когда надо оправдать нечто, что так просто не оправдывается.
z_g
06:49 06-05-2011
Ra_au
Об оправдании пишешь только ты. Мне же нужно понимание. Что делал, кто, против кого, зачем, что получилось.

Ты же предлагаешь оперировать мифами, плюс на эмоциональной волне: на святую землю пришли из ниоткуда злодейские злодеи стали делать свои злодейства, а оправдывать злодейства нельзя.
Точно, нельзя. Но может быть вначале разберемся, откуда эти люди взялись и почему победили, чего добивались, какие задачи решали, что решили, что нет, кто совершал преступления и т.д. Сколько там было злодейства, а сколько - решение вопросов, стоявших перед страной.
Ra_au
14:30 06-05-2011
z_g на святую землю пришли из ниоткуда злодейские злодеи стали делать свои злодейства, а оправдывать злодейства нельзя.

Гм, ты не путаешь мои комментарии со своими постами, в которых говорится об Америке/Европе? У тебя именно так получается.

Людям вообще свойственно усложнять себя, и упрощать других. Ты же это переносишь на истории целых стран. Такой подход, имхо, вряд ли приближает к истине.

Впрочем, понятно, и тут я эмоциональна и неправа.:) Думаю, прения можно завершить на этом? ...Честертона об истории Европы все-таки очень рекомендую, если ты за партийными документами до него дойдешь.
z_g
07:53 10-05-2011
Ra_au прямая ссылка есть?
Ra_au
15:24 10-05-2011
по-английски Честертона в сети полно, хотя бы здесь: http://www.gutenberg.org/
О Германии: The Appetite of Tyranny
Об Англии: A Short History of England
Русских переводов, похоже, нет.