Mikki Okkolo
11:22 16-03-2011 О малых сих
У Маркса в работе о восточном способе производства есть довольно нетривиальная для того времени мысль, что уровень цивилизованности общества можно определить по тому, как это общество относится к женщине (эта мысль здорово пригодилась мне во время учёбы).
Мне кажется, сегодня можно сказать, что этот уровень определяется отношением к детям, инвалидам и вообще – всем заведомо слабым и беспомощным.
Причём настоящая цивилизованность проявляется в моменты кризиса, когда роль принуждения государства и социальных институтов сводится к минимуму, и на первый план выходит ментальность конкретных людей. Когда в полный голос о себе заявляет принцип «мир начинается с тебя».

Это я к вопросу о Японии. О том, как они ведут себя в условиях катастрофы , особенно в сравнении с тем, что происходило в Новом Орлеане, во время землетрясений в Чили, на Гаити, да практически везде. Кроме Японии.
Ещё поразила ссылка на японские хроники 18 века, где рассказывается, что во время голода первыми умирали мужчины. А дети – последними.
Интересно, что во вроде бы близком в культурном отношении Китае всё было «как у всех» – во время голода «лишних» детей продавали, убивали и попросту ели.
Про европейские «традиции» см. «Гензель и Грета».
Комментарии:
the_Dark_One
11:36 16-03-2011
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...D1%8F%D0%B4_731

Цивилизованность - хорошее слово.
Mostack
11:38 16-03-2011
Mikki Okkolo
Причем тут уровень цивилизованности, что это вообще такое? Просто разные культуры - разные реакции.
Tara
11:44 16-03-2011
Mikki Okkolo Во время блокады тоже мужчины умирали первыми. (Не смотря на то, что детей убивали и ели не хуже чем в Китае.) Просто мужчины так устроены - не могут без еды совсем.

И японское единение - оно основано на том самом ощущении "человека-винтика". Эффективно? - Да. Много ли в этом осознанности? - Не думаю.
Хотя, конечно, завидки берут, глядя на организацию чего бы то ни было - от якудзы до спасения.
Mikki Okkolo
11:57 16-03-2011
the_Dark_One имеется в виду отношение к своим слабым. Отношение к чужим как к своим это уже следующая ступень цивилизации.

Mostack очень даже при чём. Ну, если не нравится слово, можно заменить его на "уровень социальных отношений" или "гуманистичность", как угодно.

Культуры же, повторю, Китая и Японии очень близки (японцы почти всё время были под сильным влиянием китайской культуры), а результаты разные.
OkeaNik7
12:04 16-03-2011
Mikki Okkolo
А главное, конечно, в том, что народ ощущает себя единым — на на словах, не в лозунгах, а на деле. Единая, сплоченная нация, которая защищает себя изнутри, с помощью самых традиционных методов — чувства локтя и сочувствия к ближнему - это ключ. Как раз эту тему двигаю периодически у себя в дневнике. Коллективизм японцев заложен с древних времен и обусловлен географическим положением и трудными условиями выживания, когда сплочение жизненно необходимо. Сравни с нашими просторами и отношениями людей.
Samum
12:06 16-03-2011
OkeaNik7 Как раз эту тему двигаю периодически у себя в дневнике.
Дашь почитать?
Mikki Okkolo
12:08 16-03-2011
Tara да, я тоже про блокаду подумал в первую очередь.

ощущении "человека-винтика". -- это с европейской, точнее, с протестантской точки зрения.

И вот опять же, интересно, -- философия, что отдельный человек это лишь часть общего целого, характерна не только для Японии, но и для Востока в целом. И даже для России.

А результаты опять разнятся.
the_Dark_One
12:14 16-03-2011
Тут логично определить тогда признаки "своих"

Но вообще, Мостак правильно спросил - причём тут вообще?..
Mikki Okkolo
12:14 16-03-2011
OkeaNik7 про ключ совершенно верно. А вот истоки такого чувства локтя?

Про островную географию я тоже подумал. Но тут же подумал, а почему другие островитяне не такие? Англичане, например?
Или те же гаитяне?
Tara
12:17 16-03-2011
Mikki Okkolo это с европейской, точнее, с протестантской точки зрения
не сильна в протестантизме. Но конечно, с европейской точки зрения - с какой я еще могу смотреть?)

философия, что отдельный человек это лишь часть общего целого...для Востока в целом.
Первый раз такую точку зрения встречаю, хотя при баталиях японисты/китаисты не раз присутствовала.) Надо будет у них поузнавать. Но даже если на востоке распространено, то в Японии должно быть сильнее - у них почти как в Израиле: основной природный ресурс - население.)
morbid
12:22 16-03-2011
Я давно утверждаю, что японцы - это модель человечества, как она изначально задумана. А все остальные - ебанутые:)
Mikki Okkolo
12:23 16-03-2011
the_Dark_One это практически как с понятием "Родина". Дом, двор, город, республика, страна?
Чем более развит человек (хотя бы с возрастом), тем шире становится это понятие. Но в полной мере осознаёшь, что это такое, и где это -- лишь оказавшись на чужбине.

Так и тут. "Своими", очевидно, могут быть семья, соседи, соплеменники, весь народ, наконец (высшая ступень развития -- когда "свои" это всё человечество). Хотя тут сильно путают картину политические, религиозные и другие факторы.

Хотя для японцев проще -- моноэтническая нация, с единой культурой и религией. Меньше барьеров для осознания "своими" всех японцев.
КЛ
12:28 16-03-2011
Я думаю, они не более или менее цивилизованные, он просто другие. Например, принципы японского менеджмента практически не работают в других странах.
Опять же по поводу цивилизованности, можно вспомнить поедание японцами пленных во время Второй мировой :)
Mikki Okkolo
12:30 16-03-2011
morbid но когда смотришь японские телешоу, мысли прямо противоположные :D

Tara можно смотреть с точки зрения человека, выросшего в окружении русско-православной традиции (см. "образ Платона Каратаева") с её идеями "мира" и "соборности".

Первый раз такую точку зрения встречаю, -- ну, это я вынес из лекций по востоковеднию. На экспертное суждение не претендую. Тем не менее, обратных суждений не встречал. :)
Samum
12:38 16-03-2011
а я скажу: снова общинный строй бьёт индивидуалистов.
OkeaNik7
12:39 16-03-2011
Mikki Okkolo я прочла это в очерках о Японии Осаму Икэно. Там сказано, что основой объединения людей и чувства локтя было труднейшее выращивание риса.
Mikki Okkolo
12:44 16-03-2011
КЛ а почему они такие другие?
Mikki Okkolo
12:47 16-03-2011
OkeaNik7 тогда, по идее, "как в Японии" должно быть во Вьетнаме или Камбодже. Вот только я про эти страны почти ничего не знаю.


parallax т.е., наоборот, варварство бьёт цивилизацию? :)
morbid
12:49 16-03-2011
Mikki Okkolo почему же противоположные? Люди, которые так умеют работать и так обустраивают свою страну - имеют право на безумие в шоу, если это действительно нравится. Кстати они реально бывают смешные весьма. Не вижу ничего ужасного, когда подобное происходит в шоу. У нас вот по тв все куда пристойней. Зато в жизни тотальная клоунада. Там наоборот.
КЛ
12:56 16-03-2011
Mikki Okkolo а почему они такие другие? А кто их знает, японцы же :) Так получилось :)
OkeaNik7
12:59 16-03-2011
Mikki Okkolo горы, со всех сторон океан, сейсмоопасная зона, тяжелый климат, трудности с выращиванием основного продукта питания отразились на характере, делая его более сдержанным и подчиняемым большинству, более услужливым. Не могу сравнивать с Вьетнамом, хотя по просмотренным документальным фильмам о нем нахожу, что есть много общего в сдержанности людей и отношении к старикам и детям. Про Камбоджу совершенно ничего не знаю.
Tara
13:01 16-03-2011
Mikki Okkolo с единой культурой и религией
)) ну, про культуру и религию, ты загнул.))

Лихо ты отделяешь русско-православное от европейского.) Петр I уж давненько окно прорубил...)) Да и греков с византийцами я бы со счетов списывать не стала.)

обратных суждений не встречал.
В склоках о первичности/вторичности Китая/Японии вот это "человек это лишь часть общего целого" использовалось как атрибут Японии. А уж как довод в свою пользу использовали обе стороны. :kz:
КЛ
13:02 16-03-2011
Кстати, по поводу выражщивания риса. Помнится говорилось, что выращивать его можно, только работая бригадой, т.е. индивидуалист помрет с голоду.
OkeaNik7
13:03 16-03-2011
КЛ именно так.
Mikki Okkolo
13:22 16-03-2011
Tara ну, про культуру и религию, ты загнул.)) а чего не так? Они ж там поголовно синтоисты (ну и буддисты по вторникам :)), нет?
Культура... Ну, наверное, на Окинаве иные традиции, чем на Хоккайдо. Однако ж не думаю, что разница сильнее, чем у жителей Орловской губернии с жителями Вологодской. Местные различия не помеха общему культурному единству.

Про Европу и Россию, я не разделяю. Думаю, что с петровских времён это, скорее, синтез. Который, однако, никак не закончится.

А уж как довод в свою пользу использовали обе стороны. - чево?
AccIsDead
13:27 16-03-2011
Mikki Okkolo - вроде как христианство уже достаточно глубоко в современную культуру проникло
Mikki Okkolo
13:36 16-03-2011
безликий чью, японцев?
Tara
13:37 16-03-2011
Mikki Okkolo синтоисты (ну и буддисты по вторникам :))
...христиане, мусульмане... )) они вообще очень терпимы. к религии в частности.)

Ок. "Культурное единство" и "единая культура" мне прозвучало по-разному. ("единая культура" мне как-то слишком монолитно звучит.) Видимо, для тебя это одно. Так что вопрос снимается.))

синтез. Который, однако, никак не закончится.
И почему мне вспоминаются всякие змеи, пожирающие сами себя? :upset:

- чево?
Гриба! (с) :gigi: Ну, короче, звучало мнение что вот такое "часть целого" более присуще японцам, чем китайцам.)
AccIsDead
14:00 16-03-2011
Mikki Okkolo - да. Как в реальной жизни - не знаю, но в кино и литературе прослеживается четко. .
Ra_au
14:12 16-03-2011
Mikki Okkolo японцы исторически кто угодно, но не цивилизованные люди

Скорее, очень эффективно функционирующие дикари. "Дикари" тут не в порядке осуждения, а в качестве констатации факта.

Эффективно функционирующие - потому что к своим относятся так, что это, да, впечатляет. Дикари - потому что до зверств японцев во время Второй Мировой тем же немцам было далеко.

Переход "на следующую ступень" - к чужим так же относиться, как к своим - вовсе не так очевиден, как кажется. Он даже практически невозможен без толчков извне (каковым явилось христианство для европейцев) - и, кстати, очень нелогичен. А японцы - логично как раз поступают, во всем.

Русская/европейская ментальность, пусть и несовершенно воплощенная - видеть и в чужом человека тоже - в разы выше; чем японская традиционная.
AccIsDead
14:26 16-03-2011
Ra_au Русская/европейская ментальность, пусть и несовершенно воплощенная - видеть и в чужом человека тоже - в разы выше; чем японская традиционная. - есть какое-то принципиальное отличие между отношением к чужим у русских (все иностранцы - "немцы") и у японцев (все иностранцы - гайдзины)? Такое, чтобы в "в разы выше" в глаза бросалось?
Mikki Okkolo
14:48 16-03-2011
Ra_au Переход "на следующую ступень" - к чужим так же относиться, как к своим - вовсе не так очевиден, как кажется. Он даже практически невозможен без толчков извне (каковым явилось христианство для европейцев) -- хорошая мысль. Есть над чем подумать. :yes:

безликий Ra_au я, пожалуй, немного послежу за беседой со стороны, поскольку про Марцелла (aka безликий) я точно знаю, что он про Японию понимает больше моего. Ra_au, такое впечатление, тоже.


Tara да, терминологическая небрежность меня удручает, буду работать над собой :)
И почему мне вспоминаются всякие змеи, пожирающие сами себя? -- да. почему? :)
Samum
14:51 16-03-2011
кавказцы - общинники, бьют.
японцы - общинники - пока справляются.
кто из них более варвар - сами думайте.
AccIsDead
14:53 16-03-2011
Mikki Okkolo - нифига, я спорить не собираюсь. Мне просто интересно, вдруг что-то неверное понимаю. По мне - так разница непринципиальная. А жестокость джапов имеет корни в месте проживания - азиаты просто природно более эмоциональны, что входит в конфликт с культурным ограничением в проявлении эмоций. Еще большой вопрос, кстати, кто более жесток - джапы или "несчастные" китайцы, которых последние тысячами вырезали на улицах во второй мировой. Потому как в области пыток китайцам нет равных вообще, например.

отредактировано: 16-03-2011 15:03 - безликий

Mikki Okkolo
15:02 16-03-2011
безликий азиаты просто природно более эмоциональны, что входит в конфликт с культурным ограничением проявления эмоций. -- ага, ага, это мне кажется очень важным для понимания.

Кстати, насчёт пыток. Мне было крайне любопытно узнать, что большинство экспонатов многочисленных "музеев пыток" в Европе, типа "железной девы", на самом деле были придуманы создателями этих музеев в 19 веке.
А вот в Китае, вроде бы всё натурально.
Mikki Okkolo
15:05 16-03-2011
parallax кто из них более матери-истории ценен? :D
Samum
15:12 16-03-2011
Mikki Okkolo все любимые: и белозубики, и чернопопики, но самые любимые - это мыши-медуницы (с)...
Ra_au
15:36 16-03-2011
Mikki Okkolo безликий Я тоже вовсе не в порядке спора написала. И нет, я про Японию не особо понимаю. Просто под европейским/русским менталитетом я имела в виду - традиционно христианские ценности; под традиционно японским - языческие. (Что там куда взаимопроникло за последние десятилетия - тут я пас; в посте ведь речь велась именно о традициях.)

И определение цивилизованности не мое, а Честертона. Он еще после Первой мировой писал, что немцы - дикари и варвары, от которых Европа еще поплачет. Потому, говорил он, что дикарь от цивилизованного человека отличается не отсутствием высоких технологий, и даже не изощренностью пыток. А тем, что, когда он причиняет боль тебе - он смеется, а когда ты ему - он скулит.

Вот и стоит смотреть, насколько русским их менталитет диктует накормить пленного фрица, ну и что японская традиционная мораль об этом скажет. ...Японские врачи, зверски замучившие бесчисленное количество женщин во Вторую мировую - в Японии потом были уважаемые люди, свои клиники имели. Не дикарство?
AccIsDead
15:56 16-03-2011
ну и что японская традиционная мораль об этом скажет. - что давая пищу пленному врагу, ты его тем самым унижаешь.
ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬ_
16:19 16-03-2011
[изображение]
Ra_au
16:34 16-03-2011
безликий Даже если сам враг так не считает?

Кстати, AFAIK, проповедь Николая Японского была очень успешна именно среди потомков самураев. Потому. что они уже знали, как; им оставалось только узнать, зачем.
AccIsDead
16:45 16-03-2011
Ra_au - а при чем тут мнение врага? Предлагая врагу еду, ты показываешь, что не считаешь его достойным уважения. Враг, принимая еду, соглашается - да, собака я, жрущая с руки, а не гордый воин. Все, дальнейшее обращение с ним будет соответствующее.

Токугава Иэясу очень быстро и доходчиво объяснил, где в стране место христианам. К сожалению, до конца не довел.
Ra_au
05:34 17-03-2011
безликий Ну да, ну да... С этой всей замечательной японской моралью одна проблема - все хорошо, пока ты не столкнулся с врагом намного сильней тебя.

Если бы с японцами после Второй Мировой поступили, именно так, как ты говоришь; как с чужими, гордыми, не достойными снисхождения врагами - мы бы об их морали уже могли бы рассуждать чисто в историческом контексте. Мол, жил когда-то на этих островах маленький гордый народ.

А так да, конечно, можно поговорить и о том, куда христианам до японских высот.
AccIsDead
07:30 17-03-2011
Ra_au - я не сравниваю морали и не вешаю ярлыки на народы, мол одни косоглазые дикари и варвары, а другие - белые и благородные прогрессоры, несущие свет истины. И сослагательное наклонение тоже не люблю
Ra_au
14:44 17-03-2011
безликий о ярлыках я оговорилась сразу, что не о них речь - но нет, в наш просвещенный век дикарями так просто кого не назовешь...

Да, спасибо за напоминание, я о косоглазости и белости/небелости как-то забыла - а это ведь безусловно важно в контексте дискуссии.

А морали я, конечно же, сравниваю. Это не вкусы, о которых не спорят.
AccIsDead
14:53 17-03-2011
Ra_au - чтобы сравнивать, надо как минимум находится вне объектов сравнения.Как минимум.
Ra_au
15:55 17-03-2011
безликий Понятно. Тогда все оценочные определения типа "подлец" или "герой" пора упразднить. Мы просто все люди с альтернативной моралью - и никто не вне ее, чтоб сравнить. Что для одного подлость - для другого геройство. Забавненький дурдом получится. Впрочем, все к тому и идет в наше время.

Боюсь прям предположить, что же "как максимум" тогда.
AccIsDead
16:02 17-03-2011
Понятно. Вопросов больше не имею. Продолжайте считать всех дикарями

Микки - сорри, но мне стало скучно. Слишком запущенный случай, а разжевывать азы мне лень.
Ra_au
16:50 17-03-2011
безликий)))) Получив беспристрастный и обьективный диагноз, пойду, пожалуй, коньяк пить с горя, чтоб часом не перестать - как-никак уже утро.)
Mikki Okkolo
16:53 17-03-2011
Ладно, ладно, брэйк! :)

Всем дикарям по репе бусам и зеркальцу.
z_g
13:26 18-03-2011
Культура Китая и Японии сильно отличается. Исторически японцы более
а) индивидуалы ( В хрониках войн в Китае как правило описывается движение войск, имя императора и не всегда - имя главнокомандующего, а в Японии, насколько я понял, значительно чаще указываются имена командиров-тактиков. )
б) более агрессивны. Например для китайцев лучшие образцы секса - театральное красивое представление, а для японцев это насилие. Во время Второй Мировой войны японские солдаты натворили такого, что даже для Азии было перебором, там их хорошо запомнили.

Далее. Для китайцев война дело постоянное, но подчиненное вопросам общего управления государства, а для японцев война, борьба за власть, яростная конкуренция - базовая чась культуры. Соответственно лояльность китайца по отношению к государству или начальнику - лояльность сына, для японца это скорее лояльность солдата, вынежденная, обусловленная тем, что "вне строя" выжить гораздо труднее. Соответственно тот, кто прорвался в корпорацию, стал своим - обеспечен до конца жизни, у него все расписано, кто непрорвался - тот всю жизнь будет жить гораздо беднее соседа.

Еще немножко: в культуре Китая искусство должно проявляться в обработке материала, в максимально вмешательстве, если можно так выразиться - в превращении естественного в искуственное, в подчинении материала творцу. А в Японии творец должен минимально вмешиваться в материал. Т.е. китаец возьмет дерево и все его покроет разьбой, а японец только подчеркнет фактуру, цвет и т.д.
Так что отличия серьезные.

Далее. Действительно, японцы - наследники богатой культуры. Но жившие там люди рассказывают (пишут): в соотвествии с нормами вам будут улыбаться, но если вы не японец, значит вы человек второго сорта. К чужаку там не станут относиться так же, как к своему, если только это не продиктовано необходимостью. Т.е. свой ребенок - это ребенок, а чужой ребенок.... По обстоятельствам. Т.е. люди разные, но отношения типа "чужих детей небывает", как в России, там ... не распространены. И такой свободы в отношениях, как у нас, там нет, там все регламентировано.

Конечно, японцы действуют в этих страшных обстоятельствах отлично, только их к этому, к послушанию, к встроенности в систему, учат с детства.
Mikki Okkolo
13:30 18-03-2011
z_g спасибо, отличное дополнение. Откуда познания? :)
MMM
16:03 18-03-2011
"ссылка на японские хроники 18 века, где рассказывается, что во время голода первыми умирали мужчины. А дети – последними.
Интересно, что во вроде бы близком в культурном отношении Китае всё было «как у всех» – во время голода «лишних» детей продавали, убивали и попросту ели.
"

А вот йух. Либо японские хроники врут, либо авторы выдают желаемое за действительное.
Потому как именно в Японии лишних детей продавали и убивали (девочек подращивали и меняли на соль у тех же китайцев, а новорожденных мальчиков убивали сразу). Причем, это было именно японской чертой и они этого не скрывали (см хотя бы культовый японский фильм "Легенда о Нараяме"). Так что не понимаю, о каких японских хрониках идет речь - либо первоисточник врет, либо заблуждается.
Mikki Okkolo
16:21 18-03-2011
MMM не могу ничего сказать точнее, у Другого была ссылка на какого-то профессора, который эти хроники изучал.
AccIsDead
16:25 18-03-2011
MMM - безотносительно спора, "легенда о нарайяме" - вообще не аргумент. Это все-таки художественный фильм
z_g
16:15 21-03-2011
Mikki Okkolo с мирк по нитке. Из статей матерых журналюг, из рассказов знакомцев, хороших и не очень, из книжек про японскую культуру.
Где-то у меня статья была не плохая на диске, пороюсь завтра.

Еще: мне нравятся японцы. От положительных качеств их характера я в восхищении. Но стараюсь не забывать и о других чертах.
Один из характерных моментов: они. как язычники, зачастую не могут остановиться на "золотой середине" и идут гораздо дальше.

Если я когда-нибудь таки построю свой дом, я сделаю себе пристроку "под японию", минимализм, дарево, стенки "из бумаги" и т.д., мне это гораздо ближе, чем китайские вычурные орнаменты.
Mikki Okkolo
17:28 21-03-2011
Вот что интересно, я всё ждал, но никто не поднял тему "потери лица". Вроде бы это чисто японская фенька, а?
И мне кажется, она тоже многое объясняет -- почему нет паники, мародёрства и выталикивания слабых из лодки.
AccIsDead
17:55 21-03-2011
Mikki Okkolo - "потеря лица" канула в лету вместе с самурайским духом. Разве что у якудза еще остались отголоски.
Mikki Okkolo
17:58 21-03-2011
безликий что, прям совсем? Даже в виде "никто уже не помнит, но все сильно уважают" не осталось?
AccIsDead
18:02 21-03-2011
Mikki Okkolo - я хз, но не слышал давно ни о чем подобном. Может, есть камрады, живущие среди джапов и они авторитетно заявят, что все не так печально, буду только рад ошибиться. Пока же последним самураем был Мисима.
Mikki Okkolo
18:11 21-03-2011
безликий однако, когда скончался предыдущий император, несколько десятков японцев сделали себе харакири. :kz:
AccIsDead
18:19 21-03-2011
Mikki Okkolo - а когда Хирохито объявил о поражении Японии во второй мировой, счет шел на десятки тысяч.
Mikki Okkolo
10:21 22-03-2011
безликий вот так самураев всё меньше и меньше ;)