Всё же подпишусь под всеми словами насчет любви.

Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой
Габриэль Гарсиа Маркес

Только-только отписала у себя про инстинк самосохранения и теорию эгоцентризма

отредактировано: 20-01-2004 06:43 - Dashusha

Dashusha я прочитала и удивилась. а еще у злого гоблина на ту же тему что то было. дух коллективизма бродит по журналам))))

я ж говорю, что люди существа шаблонные, ну это так, не свосем в тему.

отдавать жизнь за слово - дейчсвтительно как-то не очень равноценно получается. но если вдуматься:
- слово-то зато какое!
-ну жизнь, ну и что в ней такого архиценного

Разговоры о том, что жизнь за любовь .
Ms. Cellophane , не поняла, как конкретно выглядят такие разговоры? Тоже получилось несколько абстрактно. Смеюсь.

Ms. Cellophane, сделаю ссылку на "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда" А.Протопопова. Хотя, он давно многими прочитан. Пусть будет.
http://www.syntone.ru/ustinov/TEXTS/traktat.htm

вряд ли кто-то знает, что такое любовь. но когда это есть - чувтствуется сразу. за любовь нужно жить, а не умирать.

А Маленький Принц меня и до сих пор очень трогает.

отредактировано: 20-01-2004 09:08 - April Wind

Ms. Cellophane Да, я, пожалуй, согласен с тобой...

April Wind Я не уверен, что "Маленький Принц" - о любви, на самом деле...

Zabava чтобы не было сликом абстрактно, скажу, что такие разговоры встречются в большинстве книг и фильмов о том самом чуЙстве, определение которого меня так не устраивает. Вот мой ребетенок смотрт сейчас мультик про Робин Гуда. Сцена такая--связаный герой, готовясь к смерти смотрит в глаза своей возлюбленной и произносит--Mariann, I love you more than life itself. Нет, он не сожалеет о том, как мало было сделанно в жизни, он не боится смерти (что, согласись, не очень нормально) он думает о какой-то любви...

April Wind ну хорошо, а если эта самая "любовь" неразделенная??? и лезут из-за нее Юные Вертеры в петлю, и режут себе вены, и бросаются Офелии в пруды...

Oi_ да, кнжка о крепких чувствах, но ни разу там не проскальзывает слово--люблю. ты как всегда прав ))))

April Wind за любовь нужно жить, а не умирать. -

"Истинная любовь похожа на приведение: все о ней говорят, но мало, кто ее видел" (Лорашфуко)

А "Маленький Принц", как мне кажется, все же не о любви, а об ответственности...(за тех, кого мы приручили)

Ромашка слишком обобщенно. Лорошфуко банален. Ты отсебятины добавь--ведь это гораздо интереснее, что конкретно ты думаешь по этому поводу. а мысли француза я и без того знаю)))

Ms. Cellophane, уже лучше понимаю. Для меня любовь из области личного опыта каждого и индивидуальной внутренней установки. Даже если краем глаза заглянуть в умные книжки, то можно наблюдать, что умные взрослые дяди до сих пор не пришли к единому мнению о составляющих шурупчиках, гаечках, шестеренках и прочих детальках этого универсального вечного двигателя.()
Любовь - хорошее понятие на мой взгляд, да и слово симпатичное, но если я кому-то говорю о любви, то это ни в коей мере не значит, что отдаю свою жизнь, как рабыня. Даже, если я скажу такое, мне всё равно не верят.
В моей семье был рациональный подход в такому понятию, как любовь. Он и сейчас наблюдается. Я же частенько грешу художественными преувеличениями (назову так). И результат очень интересный бывает. Люди прагматичного склада серьезно относятся и на лицо все признаки почти идеальной любви. А вот я этим похвастаться не могу... переменчива в своих возвышенных чувствах.
Пишу иронично о своей персоне. Потому что, страсть, как боюсь, громко и возвышенно выражаться. Не по словам, по делам лучше.
----------------------------------
Эта пропаганда смерти во имя любви страшна для меня. Очень. У меня в нежном возрасте произошла страшная история. Мальчик повесился. А вину некоторое время на меня валили... Ох, страшно это. Я теперь от романтиков в реальной жизни убегаю быстро. На всякий пожарный.

Zabava красивым словом можно обозвать все что угодно, например слово--ассенизация очень красивое...
а вот факт,что в течение многих столетий умные дядечки не могут дать цельного развернутого ответа на вопрос о сути обсуждаемого явления, скорее доказывает отсутствие этого явления как такового. и вот тут становится совершенно непонятно--если явление отсутствует, то почему мальчик повеслился? и почему другой не повесился? так, может разруха не в клозетах, а в головах? и ведь повесился, скорее всего не потому, что ТЕБЕ от неразделенного чувства плохо было, а ЕМУ. а это уже назвается эгоизмом и неуровновешанной психикой...

Ms. Cellophane, понимаю твою точку зрения. С выводами не спешу. Это вечная тема. Но если нет любви, то нет и эгоизма. Ибо эгоизм с любовью имеют общую закваску, на мой взгляд. Нормально отношусь к слову "любовь", так как до уровня китайцев-даосов многим еще далеко, когда можно помолчать вместе, так как говорить уже не о чем.))
Другое дело, что слово универсальное, из-за чего может меняться состав комплектующих понятий.

Zabava
Ибо эгоизм с любовью имеют общую закваску, на мой взгляд
то, что связано с эгоизмом -то есть стремлением взять от объекта любви больше, чем дать -это не любовь. не та любовь, которую люди боготворят, которая *творит чудеса* и всякое подобное. многие и не узнАют в жизни такой идеальной любви, потому что характер, склад ума, поведение этого не позволят.
Другое дело, что слово универсальное, из-за чего может меняться состав комплектующих понятий
вот здесь согласна.
любовь для каждого своя. если человек не может найти настоящей любви, ему легче назвать ей, к примеру, секс на одну ночь, чем признать тот факт, что он неспособен испытать эту самую настоящую любовь.

Zabava эгоизм с любовью не имеют ничего общего, имхо. если ты только не имеешь в виду потворство желаниям (своим или чужим).

Nicotiana неспособен испытать эту самую настоящую любовь.--я даже не о том, способен или нет, а о том что кроется под понятием. если возможно разобраться с определением, то определиться в чувствах станет гораздо легче.

Ms. Cellophane
Нифига ты тут сложными вечными воспросами задаешься, я балдею
Веришь, что действительно нароешь точное определение?

Я так думаю, что Настоящая-Любовь существует, ибо видали ей кучу примеров, во всяком случае жизнь за любовь - с моей точки зрения - нормальное явление.
Я бы дала такое определение - любовь - это некое отношение субъекта к какому-либо объекту /можно и неживому, кстати, вспомним статую из фильма "Формула любви" /, которому субъектом придается статус надсмысла.
То есть это то, что делает твою жизнь осмысленной и , фигурально выражаясь, тебя - бессмертной.

С таким же успехом, кстати, эту функцию может выполнять не только любовь в узком смысле слова - к человеку, но и любовь к чему угодно - идее, науке, богу..ect, и аналогично легко ради всего этого расстаются с жизнью, т.к. за все, в том числе и надсмыслы приходится платить
Так что Ромео с Джульеттой, святые мученики и Бруно все померли воимя одного.
Чаще, конечно, люди выбирают "узкосмысловую" любовь - это значительно проще и приятней.

Да, кстати, чего это ты не ответила на вышепоставленный вопрос - чего такого архиценного ты видишь в жизни? чтоб с таким ужасом за нее цепляться, боясь отдать за любовь или еще там за что-то...Не веришь, что ли, что человек - животное духовное, а не просто комплекс инстинктов?

Nicotiana, всё, лучше понимаю. Непонимание возникает из-за идеальной (настоящей) любви. Я не встречала ни в одной книге описания настоящей любви. И предполагаю, что это шутки восприятия читающих или точка зрения какого-либо автора (из своего личного опыта). Идеализация чего-либо -крайность, как и низвержение. Но опять же, это объясняется индивидуальными особенностями. При этом эти крайности не отрицают для меня понятия любви.
Если взять, раз уж вышли, понятие эгоизма, то картина будет похожей. Не существует идеального (настоящего) эгоизма (даже по нашим мнениям прослеживается), но это, в свою очередь, не отменяет не менее, чем любовь, универсального понятия эгоизма.
При этом, любовь бывает разная. Это все знают. К Родине, природе, животным, родителям и детям... То бишь, мы здесь всё-таки больше говорили, получается, о любви между людьми.
"любовь для каждого своя"
-Согласна. Об этом и писала.
"если человек не может найти настоящей любви"
-Это относительно. Всё-таки человек находит свою любовь. И для него именно она будет настоящей. А то, что другими будет не принято за настоящесть, исходя из его личного опыта, ничего не изменит (не подтверждает и не отрицает).

Ms. Cellophane , про эгоизм и любовь, как это понимаю я, нет смысла писать. Это будет всего лишь мой опыт. И он для меня настоящий.()
"По большому счету я не верю в любовь".
-Вот теперь стало более ясно, что под любовью понимаешь ты. Такую любовь, где надо наступать на свой инстинкт самосохранения я не принимаю для себя. При этом и верю в любовь, и люблю, и буду любить. И, как правило, люблю мужчин, мнение которых близко к моим понятиям, как любовь, эгоизм и многим другим из серии "страстей человеческих".
Мы же здесь не спорили. Это бессмысленно, на мой взгляд. Поделились мнениями.

EllTau пришло время собирать камни, вот и задаюсь вопросами...точного определения, конечно, не нарою, а вот послушать, что умные люди говорят всегда приятно)))
у объекта и субекта отношения могут быть на любом уровне и надсмысл может строится на разного рода отношениях.
Ромео и Джульетта герои вымышленные и идеализированные, а Бруно сожгли за правду.
Теперь о моей жизни. Может быть она и не представляет сверхценности для человечества, но я активно за нее цепляюсь, поскольку то, что находится за ее пределами страшит меня не меньше вашего. а так как я не являюсь обладаелем абсолютного знания, и вероятно получу его еще не скоро; то предпочитаю до того знаменательного момента еще потрепыхаться, ребенка повоспитывать, да и прочего рода наслаждениям попредаваться.

Zabava насчет не верю в любовь это я не совсем правильно мысль оформила. скорее, я не знаю, что это такое в глобальном вселенском, таксать, смысле ))) а то, что называешь любовью ты я вполне приемлю--постельно-романтические отношения с полным взаимопониманием, дающие абстрактное ощущения счастья.)))во разумничилась!

Ms. Cellophane ну хорошо, а если эта самая "любовь" неразделенная?

все равно. какое счастье объекту неразделенной любви от суицида Вертера или Офелии? Никакого. Только комплекс вины. Так что это все жест, поза, месть и литературный прием. Хочешь исчезнуть из жизни любимого, но не отвечающего взаимностью человека безболезненно для него - сделай это незаметно. Но так, конечно, не интересно.
Ms. Cellophane в течение многих столетий умные дядечки не могут дать цельного развернутого ответа на вопрос о сути обсуждаемого явления, скорее доказывает отсутствие этого явления как такового.

А что, все, до чего не додумались умные дядечки, отсутствует как таковое? У умных дядечек свои тараканы, чем дядечки умнее, тем тараканы тараканистее. И если я люблю, я лучше знаю, что за суть у обсуждаемого явления, чем миллиард этих самых дядечек за всю историю человечества.

April Wind объекту любви неразделенной до ее субъекта нет никакого дела. ему все равно, живет несчастный влюбленный или отбыл в мир иной. сам же страждущий взаимности в своей смерти видит наилучшее решение всех своих проблем путем минимальных затрат. исчезнуть незаметно неинтересно,поскольку объект будет и так счастлив, а вот уйти из жизни, заставив его при этом почувствовать свою вину и всю жизнь с этой виной мучаться--вот она цель!

хорошо, я не буду категорически заявлять, что то, чего я в своей жизни не видела, не существует. но с другой стороны, никто в данной дискуссии не доказал мне обратного))) хотя вся проблема поднята не ради доказательств, а ради такого вот приятного трепа))) надеюсь, что он приятен))

Ms. Cellophane
насчет не верю в любовь это я не совсем правильно мысль оформила. скорее, я не знаю, что это такое в глобальном вселенском, таксать, смысле )))
-Понятно. В глобальном смысле я, пожалуй, тоже не знаю, что это такое. Только составляющие, которые, как мы уже здесь написали, могут варьироваться. Но это не отменяет общего понятия любви. Повторяться не буду. Я пишу дальше из-за второй части твоего сообщения.

а то, что называешь любовью ты я вполне приемлю--постельно-романтические отношения с полным взаимопониманием, дающие абстрактное ощущения счастья.)))во разумничилась!
-Спасибо за определенный комплимент! Тут я смеялась по-доброму. Такое определение больше подходит для меня юной. Тогда это было актуально. Но вечная погоня за абстрактным (кратковременным) ощущением счастья не удовлетворяла, поэтому мой личный опыт пошёл дальше. Счастье сменило абстрактную окраску на вполне реальную, но для этого пришлось совершать подвиги по получению знаний и целенаправленному самовоспитанию. Дело в том, что мои "постельно-романтические" отношения сохраняются с одним мужчиной на протяжении десяти лет, как минимум. А это уже наш взаимный подвиг, который не всегда был и будет усыпан лепестками роз.)) Оба проходили и проходим на практике самые разнообразные любови, которые сопровождаются и полётами, и искушениями, и рутиной ведения быта, и многим-многим...
Так что, моя любовь - это готовность и способность к свершению маленьких и больших подвигов. О, как завернула! Смеюсь.
А если взять за определение романтичности - идеализацию кого-либо, чего-либо, то я и в юности не была романтичной. У меня была далеко неидеальная жизнь еще с родителями, чтобы быть романтиком.))
Спасибо! Очень приятно, что произвела такое впечатление.
(заряд бодрости получила здоровский )

Ms. Cellophane
у объекта и субекта отношения могут быть на любом уровне и надсмысл может строится на разного рода отношениях
Угу, о чем я и говорю, все это и есть любовь, а что тебя смущает? Скажем так - отношение к чему угодно, которое мы эксплуатируем в качестве "надсмысла" путем полнейшей самоотдачи - это любовь.

А если тебя только узкосмысловое значение интересует - сужай Любовь - это как правило, окрашенное половым влечением отношение между мужчиной и женщиной /я надеюсь /...которое они эксплуатируют в качестве.../дальше по тексту/.
То есть это Настоящая Любовь, как я ее вижу на сегодняшний день.

Ромео и Джульетта герои вымышленные и идеализированные
Ну извини, для схемы взято, Офелия и Вертер, на которых ты выше ссылаешься, тоже вымышленные и идеализированные
Правда, в качестве схемы Настоящую Любовь лучше объясняют андерсеновская "Русалочка", бунинская "Велга" ...или там, супружеская пара из фильма "Жизнь прекрасна" Бениньи, где жена пошла вместе с мужем и ребенком- еврееями в концлагерь.
Я реальных людей знаю, которые так любят, сейчас, правда, слава Богу, времена не те, чтобы из-за всех углов скалилась смерть, но случается так, что приходится жертвовать собственным благополучием, жизнью в переносном так скажем смысле, если встает выбор - твоя жизнь или объекта стратси нежной.
Я не сомневаюсь, что и умерли бы они за объект без сожалений, правда, проверить не могу, разве что подстроить ситуацию со смертоубийствами

предпочитаю до того знаменательного момента еще потрепыхаться, ребенка повоспитывать, да и прочего рода наслаждениям попредаваться
помирать вообще грустно, Бруно тоже, наверно,е хотелось не гореть из любви к истине, а наслаждениям еще попредаваться...наверяка.
Я в том смысле спрашиваю, что нету разве в твоей жизни вещей, которые дороже жизни и значительно сильнее банального инстинкта самосохранения, способных его заглушить - идея какая-нибудь, любовь к кому-нибудь...?

пришло время собирать камни
Уже? А что случилось?

Ms. Cellophane, после сообщения EllTau вспомнила историю своих родных. Дедушка мой умер от рака. Мы получили телеграмму, папа выехал. Когда он приехал(два дня в дороге) хоронить своего отца, мать (бабушка) к тому времени уже умерла. Бабушка была моложе и здоровье было нормальным, но после смерти мужа на следующий день не проснулась. Похоронили их вместе. И трудно найти другое объяснение этой смерти для человека, пережившего войну, вырастившего четырёх детей в трудные времена для страны, как ни любовь...

отредактировано: 21-01-2004 10:52 - Zabava

Ms. Cellophane Мне кажется, совокупность большинства этих понятий и есть значение слова. Убери одно из составляющих, допустим, сексуальное влечение, и остается без соседа эмоциональная привязанность (что часто явление, на мой взгляд, в продолжительных браках), а чувство долга, привычка и т.п., есть лишь производные этой самой сердечно/эмоциональной, равно как вожделение и страсть - производные сексуального влечения.

Zabava сохранять отношения в течении 10 лет...что то героическое в этом есть!
Счастье сменило абстрактную окраску на вполне реальную,--у меня обычно ощущения счасья никак не связанны с реальностью. я могу знать, что была счастлива в прошлом, но существующий момент времени воспрнимается всегда как рутина. Да, by the way, как выглядит твое счастье?

Так что, моя любовь - это готовность и способность к свершению маленьких и больших подвигов--хорошо, а я назову это, цитирую тебя же, самовоспитанием. Или я подменяю понятия?

EllTau Ну извини, для схемы взято, Офелия и Вертер, на которых ты выше ссылаешься, тоже вымышленные и идеализированные --ссылаюсь. посе выхода в свет романа в письмлах Европу захлестнула волна самоубийств. ты хочешь сказать, что все это произошло из чистой любви к литературе? Хорошо, а я скажу, что это дань моде.

Я реальных людей знаю, которые так любят тебе просто повезло. и вообще для незамужних такие сказки утешительны

разве что подстроить ситуацию со смертоубийствами --упаси бог, так любовь на практике проверять, хотя, если докажешь,вероятно в России станет еще одним нобелевским лауреатом больше

Бруно тоже, наверно,е хотелось не гореть из любви к истине, а наслаждениям еще попредаваться...наверяка. ---видимо, не сильно хотел. по крайней мере не так сильно, как Галилей )))

нету разве в твоей жизни вещей, которые дороже жизни и значительно сильнее банального инстинкта самосохранения, способных его заглушить - идея какая-нибудь, любовь к кому-нибудь...? если ты о любви к ребенку,то жизнь я, без сомнения отдам, но на мой взгляд здесь опять же присутствует банальный инстнкт сохранения рода.

пришло время собирать камни
Уже? А что случилось? --ничего особенного. вот Ой плачется,встречая свое тридцтитрехлетие, а я прорезая время ,ясным оком отчетливо наблюдаю цифру 26 .

отредактировано: 21-01-2004 16:51 - Ms. Cellophane

Chita вот, здоровй взгляд на предмет(с)
вот эта совокупность, собственно, и не устраивает. хочется предельной ясности и разделения всей этой мешанины на сответствующие элементы))

Или я подменяю понятия?
Ms. Cellophane , это не подмена. Это кусочек, оторванный от общего.
А про счастье говорить... Будет снова похожая картина, как и с любовью, эгоизмом...
А вообще, здорово здесь всё получилось. Перечитала. Класс!!!
И серьезно, и с юмором, и с лирическими отступлениями. Вечная тема. Люди замечательные!
Это я закругляюсь в этой теме с благодарностью автору дневника и участникам.

Zabava и тебе спасибо!
/бормочет себе под нос/ главное, как вовремя когти содрала, пока никто еще не успел разругаться...

Из собственного опыта понял , что лучше не задумываться о том, что такое любовь. Это такое же необъятное и необъяснимое понятие как бесконечность вселенной, - можно ведь и с ума так сойти

предыдущий пост от 7thGuest

Если начать думать, как и почему ты ходишь-тут же с копыт слетишь.
С любовью, как с Богом. Каждый для себя решает, верить- не верить.
Я верю.

7thGuest респект

Лонли-Локли все верно, каждый выбирает для себя. но хотелось бы,чтобы этот выбор был осознанный.

Ms. Cellophane
Я верю, что разлука есть потеря,
Что честь должна быть спасена мгновенно,
Я Вас люблю,я в это тоже верю
Хоть это говорят несовременно

Zabava , не в обиду твоей бабушке, но не хотел бы, чтобы меня ТАК любили. Совершенно не хочу, чтобы кто-то из близких не смог пережить моей смерти. Наоборот, плачу страховку, чтобы после моей смерти им жилось не хуже, чем до нее.

Расскажу одну вещь, возможно кощунственную. Было в моей жизни такое – жену и дочку сбила машина. Жена погибла, дочка попала в больницу с переломанными ногами. Горевать толком было некогда – надо было каждый день ездить в больницу, кормить дочку редкими тогда йогуртами, читать ей сказки, мазать мазью от пролежней и так далее. Ну и других хлопот хватало.

В соседней палате лежал мальчик с похожей трагедией – потерял ногу в аварии, мама погибла. Так вот, его отец удара не выдержал. Запил, в больнице ни разу не появился. Мальчика изредка навещала тетя. По всему судя, тот мужчина любил жену больше, чем я, так? И кому, спрашивается, от его любви стало лучше?

Как-то оно без любви спокойнее. Как без камня на шее.

7thGuest сам написал?

Айки Апштейн вот и я о чувстве долга твержу...

Айки Апштейн, да я-то не в обиде. Моя бабушка сделала свой выбор. Он был основан на её любви. Я-то не пропагандирую таких взглядов. Предполагаю, что её выбор был осознанным и даже взаимным. Это же их выбор(моих родных).

Ms. Cellophane , а инстинкт сохранения рода, как поняла его ты, на мой взгляд, не адекватен. В свое время, читала, что материнский инстинкт - МИФ. Да и можно посмотреть вокруг, чтобы понять, что любовь даже к собственным детям - не есть инстинкт сохранения рода...
А в общем, люди милые, я и раньше написала, что любовь - это из области личного опыта и индивидуальных внутренних установок.
По крайней мере, это не поддаётся оспариванию.

Zabava , милая, никто и не претендует подрывать твои убеждения. очень хорошо,что они у тебя есть и еще более ценно, что ты их придерживаешься и отстаиваешь. я просто поделилась мыслями по поводу. статейка, тобой кинутая, кстати, поддерживает мое миропонимание а истрии твои и Эльтау--ваше. главное, что у тех, кто будет это читать (если будет) появится возможность задуматься. что на мой взгляд и является главной целью нашего уважаемого собрания

отредактировано: 22-01-2004 01:53 - Ms. Cellophane