Я уже думал на эту тему, процитирую и здесь:

[изображение]

Вкус бывает двух видов - врожденный и поиобретенный, как и слух и чувство цвета. В случае приобретенного - все эти знания действительно важны. В случае врожденного - знания эти крайне полезны, но и без них вполне себе работает.

Вот скажи, только честно, тебе чтоб понять что фотка говно - надо обладать специальными знаниями или достаточно просто увидеть, что на ней смазанный упырь с ягой, причем даже не характерный, а так, просто скучный упырь с ягой?

Блт, ну дай ссылку-то)))

morbid не бывает врожденного вкуса. Это миф. А чтобы понять, что фотка говно, для начала нужно вообще понимать, что такое фотка. Папуасы вон не понимают, например. Значит, нужен определенный багаж знаний, нехуёвый причём.

the_Dark_One Витя, ну нельзя быть настолько нелюбопытным в освоении лепроинтерфейса! Заходишь в мой лепропрофиль, тыкаешь в посты, всё, епт.

pakt у меня вот абсолютный слух с детства, я искренне не понимал в музыкальной школе нахуй все это сольфеджио нужно - вот же просто услыша, а потом вспомнил, взял и напел! А люди там четыре года только ноты различать учатся, вполне серьезно.
Зато потом они знают полностью всю музыкальную механику, а я как мог напеть что-то или запомнить мелодию - так и могу, а вот как она устроена и по какому принципу работает - не знаю.
Так же точно работает врожденный вкус и приобретенный.

Вон есть люди, которые в искусстве вообще ни в зуб ногой. А делают себе дома вполне приличный ремонт, нормально расставляют мебеля и одеваются вполне себе со вкусом. Ибо врожденное чувство прекрасного у них есть, а развивать его в этой области они тупо не стали, им не надо.

morbid музыкальный слух не поможет тебе отличить хорошую песню от плохой. Это не имеет ничего общего со вкусом.

Насчёт тех, которые расставляют со вкусом мебеля и одеваются со вкусом, вкуса при этом не имея - тебя наебали, таких людей не существует.

pakt вкус тоже не поможет тебе отличить хорошую вещь от плохой. Только субъективно красивую от субъективно некрасивой. Потому что вкус это вообще довольно субъективное понятие. Кто-то любит мороженку, кто-то свиной хрящик. Кто-то любит ренессанс, а кому-то милее футурный эппл пластик. Кому-то подавай примитивизм, а кто-то дрочит на подробности.
"Человек, обладающий вкусом" - означает только то, что из 100 процентов людей, хотя бы 60 скажут что то, что выбрал он - ну да, более-менее ок.

В общем случае: Человек со вкусом - человек, которому нравится/не нравится то же, что и мне.

morbid вкус — категория, изучаемая эстетикой. Которая является философской дисциплиной. А философия считается наукой. Ты правда думаешь, что искусствоведы у себя там в институтах сидят такие и думают: "мы не можем отличить говно от неговна, потому что за двести лет не придумали объективных критериев, вон и морбид говорит, что вкус это субьективное понятие, хуйли мы здесь сидим вообще". Так что ли? Ты сейчас очень напоминаешь креационистов, которые "наука сама до конца ещё не разобралась". Всё что надо - она уже разобралась, это просто ты такой ленивый долбоящер, что не поинтересовался. Меня это тоже касается, я в искусствоведении такой же ленивый долбоящер. Но я по крайней мере осознаю свою примитивность в этом вопросе, а ты как будто ею гордишься.

КЛ «истинный критик не выводит никаких правил из своего вкуса, но он воспитал свой вкус на правилах, требуемых природой предмета»

pakt Из серии, что было в начале - курица или яйцо :) Интересно, как природа предмета донесла свои правила до критика :)

КЛ а там у художественных критиков есть такое мнение, что существуют некие законы прекрасного, отвергающие вкусовой подход вообще. Дюрер, например, так думал.

pakt я ничем особо не горжусь, я просто убей не понимаю, как можно вкусовщину относить к науке? Человек, всю жизнь читавший вдумчиво русскую классику и человек, у которого вся жизнь - сплошной пост-модерн. Кто из них обладает более развитым вкусом при создании нового айфона? А интерьера офиса крупной компании? А ночного клуба или биллиардной? А если ему поручить например создание детской игрушки?

В искусстве нету четких критериев, ибо сплошные скоты Шрёдингера - одна и та же хуйня сегодня может являться искусством, сделанным с охуенным вкусом, завтра - являться полным трендом и говном, а через сто лет - снова стать охуенчиком. Одна и та же хуйня. Как ты собрался вводить четкие критерии и как мерять? Это не математика и не физика, в ней нету постоянных.

Не помню где, в каком-то посте чувак рассуждал на тему художественного вкуса и приводил хороший пример про фотографов. Когда ты покупаешь себе охуенский фотоаппарат, читаешь к нему хуеву тонну мануалов, читаешь книги по фотоискусству, учишься разбираться в композиции, освещении, в общем всей этой ебале, тебе интересно и круто, но пока не очень получается. А тут у тебя день рождения и приходят гости и ты всем показываешь новый фотоаппарат, все цокают языками, мол "Хуясе ебала за 100+к....". А один из друзей - фотограф, не так чтоб известный профессионал, но это для него хобби, он много разного фоткает. И вот он берет у тебя фотоаппарат и на пробу щелкает пару кадров, тупо стол там, ебальники друзей, стена, телевизор - похуй. И ты потом разбирая фотки с др - видишь, что все они - говно, хотя ты их пытался делать по всем правилам и все такое. А вот эти две - сделанные этим фотографом - охуенчик, потому что он их делал не по-правилам, а для себя, как ему показалось нужным, даже не готовился, просто щелкнул, как глазом увидел.
Вот тебе и вкус.

morbid ты всё в кучу смешиваешь, поэтому и не понимаешь. Твой вопрос звучит как: "кто больше врач - хирург или анестезиолог? Кто из них сможет лучше вылечить зуб или дерматит?" Но при том, что специализации у врачей пиздец насколько разные, есть общая медицинская база в рамках общей практики, которую они оба знать просто обязаны, и врача ты отличишь от гомеопата без медицинского образования - как нехуй делать.

И я не собрался вводить чёткие критерии, они наверняка уже введены. Просто я о них не знаю. Да и ты тоже )

Вкус это что-то сродни моде. Есть какая-то определенная классика (тоже, впрочем, меняющаяся, просто медленней), есть мейнстрим, есть искусство, ради искусства, есть модернизм и постмодернизм. Ну плюс еще всякие отдельные ебанутые наглухо личности, типа Энди Уорхола или арт-группы "Война".
Четкие критерии в целом есть, но они относятся скорее к инжинирингу, а не к самому арт-объекту. Фактически - не к тому ЧТО нарисовано, а к тому КАК нарисовано.
Вот тот же Черный Квадрат - это отличный пример одновременно и искусства и троллинга и само явление довольно интересное. Хотя по сути - пиксельарт-минимализм.

morbid что ти несешь, какой пиксельарт, какой минимализм, какой троллинг?

"Мы замечаем в искусстве стремление к примитиву, к упрощению видимого, называем такое движение примитивным даже тогда, когда оно происходит в нашем современном мире. Многие относят Гогена к примитивному стремлению, к первобытному, но это неверно. В наш век примитивного в искусстве не может быть, ибо мы перешли через примитив первобытного изображения и кажущаяся примитивность есть новый подход — к контрпримитивному движению. В своей сути оно имеет обратное движение — разложение, распыление собранного на отдельные элементы, стремление вырваться от порабощения предметной тождественности изображения, идеализации и претворения к непосредственному творчеству. <...> Гоген, не найдя кипевшим в котле его мозга краскам формы, вынужден был воплощать их в видимом ему мире острова Таити.

Кажущаяся примитивность во многих современных художниках — стремление к приведению форм к геометрическому телу; и к этой геометризации звал и указал <ее> Сезанн приведением натуры к конусу, кубу и шару.

Новая сложность современного пути искусства, сознательного приведения к научным геометрическим средствам, стала необходимой ясностью в создании системы движения развития новых классических построений, интуитивных движений, связанных общим ходом мирового развития.

Получается как бы распыление всех добытых богатств на элементы для нового образования тела. Новыми выводами, как государственно-экономического характера, так и выводами искусства, можно установить новую точку культуры современного дня.

Работы Сезанна относят к примитиву, но Сезанн не думал и не строил свои работы на примитивности как неумелости, он знал примитивность первобытную, знал классиков, ложноклассиков, реалистов, импрессионистов и знал, на каких основаниях строить свою работу. Сознательность Сезанна в живописи ярче его предшественников, Сезанн говорил: «Я строю натуру на геометричности и свожу ее к геометризации не как простоте, а как ясности выражения плоскости объема прямой и кривой линии, как сечений живописно-пластических выражений». Осознавая необходимость такого действа, <он> все же не смог достигнуть выражения пластических живописных построений без предметного основания, но положил указание, которому суждено было развиться в большое направление кубизма".

И так далее. Это Малевич, "О новых системах в искусстве".

Последний абзац - вот про то самое, про что я и говорю. Невозможно создавать что-то новое без фундаментальной базы.

А то, что делал Уорхол, на языке Малевича называлось бы "издевательством над харчеоформительством".

отредактировано: 29-11-2013 17:51 - pakt

Черный квадрат может нарисовать любой школьник, хоть руками, хоть в фотошопе, для этого не нужно даже знать сам термин "Художественный вкус". Ты искренне полагаешь, что Настоящий Чорный Квадрат будет Настоящим Чорным Квадратом только в том случае, когда его нарисовал Казимир Малевич? Что в данном случае является предметом искусства? Квадрат на белом листе? Факт его создания на потеху грядущим поколением? Факт троллинга кубистов, с которыми Малевич тогда активно спорил-ругался, и по одной из теорий, именно для троллинга нарисовал им назло этот злосчастный квадрат, чтобы поржать, а его взяли, да начали приписывать ему ебовые обьяснения?

morbid ты бы хоть на лурке прочёл про чк, прежде чем фигню писать. Ну и Вассермана послушай заодно.

Пашо, не пизди - врожденный вкус есть.
В общем случае, это когда тебе без особых искусствоведческих знаний нравится то, что ценят искусствоведы. Так понятно? Если в тренде зеленый цвет, а ты и так с детства его любишь - это и есть врожденный вкус, если совсем на пальцах.
Но да, даже врожденный надо развивать. Т.к. любой художественный "шыдевер" - 10 процентов таланта, и 90 процентов работы.

the_Dark_One хуета, нет никакого врожденного вкуса. Твой "вкус" - совокупность личного опыта и воспитания, преимущественно воспитания.

Ты понял пример про зеленый цвет или нет?

По крайней мере, как ни крути, этот вкус не развивался никем намеренно. Т.е. За врожденный можно принять еще доморощенный, "самородок".

Ты блять ща как слепой критик живописи.

the_Dark_One что значит "с детства любишь зеленый цвет"? Это значит, что в тупорылом возрасте тебе принесли какую-то большую ярко-зелёную хуйню - арбуз или игрушку, а ты по своей неразвитости её зафиксировал, как сильное впечатление. Объект забылся, а цвет остался. Как у рыбки-гуппи и жёлтым песком. Только рыбка потом не выебывается, и не говорит "с детства не люблю жёлтый цвет", потому что не помнит нихуя. Ты тоже не помнишь, но подсознательную любовь к зелёному надо как-то рационализировать, вот ты и придумываешь некий "природный вкус". Конечно этот "вкус" не развивался намеренно, это нагромождение случайной фиксации на инстинктивном этапе существования. Хуйня, говорю же.

pakt
Ну ты ниибаца психолог!
Во-первых, докопаться на что именно в твоем млекососущем детстве заставило тебя тяготеть к определенному цвету ты вряд ли сможешь. Если говорить о том, что подразумевается "врожденным".
Во-вторых, именно о том что ты так тщательно разжевал, я и сказал. Причина может быть. Но ты ее не знаешь. Она появилась в возрасте, когда ты не был способен к разумному академическому анализу. К тамому самому приобретению вкуса, под которым подразумевается обучение.

the_Dark_One но это нельзя назвать "врожденным". Это следствие того, что обучение начинается с первого дня рождения. Скорость восприятия обучаемости разная, соответственно, некоторые уже в шесть лет могут давать сольные концерты, а некоторые не обучатся этому никогда.

Аналогично и нельзя приобретенным, в контексте изначально тобой озвученного. Никто этому специально не учил. Таки ближе к "врожденному". Не на генном уровне, возможно, но если на тебя подействовал какой-нить сигнал, пока ты еще был в утробе - это как назвать?

Если одним детям лучше дается математика в школе (или литература, или что-то еще) - это называют способностями, нечта врожденным. Со вкусом точно так же.

Но да, в дальнейшем оно или развивается, или не получив развития угасает.

the_Dark_One "врожденными" могут быть ускоренные или замедленные способности к усвоению и обработке информации (ауди- визуально- ещё какой-нибудь), а не какой-то абстрактный "вкус", блеать. Если на тебя "подействовал сигнал" - ты обучился. Усвоил и обработал. Ну, как мог.

pakt
Возьмешься это научно обосновать, доказать?

the_Dark_One в ближайших планах - чтение Канта, Гегеля и далее по источникам в части касающейся; буду разбираться с этим чертовым вкусом.

А по поводу врожденности: вот, например, товарищ Полгар, вырастивший трех сестер-гроссмейстеров. Прочти целиком, там познавательно.

отредактировано: 29-11-2013 22:55 - pakt

Ещё раз: любой шедевр - это 10% таланта и 90% труда. Окей, в случае Морбида - 83 процента труда.
Обоснуй, что понятия "талант" (а это именно врожденное) не существует.

ЗЫЖ в случае тонких материй арта, талант == вкус.

как у вас тут интересно

the_Dark_One ты прочёл про сестёр Полгар? Чувак доказал на пальцах, что можно воспитать талант. Три гроссмейстера в мужском разряде - это не кот нассал.

И талант, конечно же, не то же самое что вкус, вот просто вообще.

pakt
Плять, ты вообще пытаешься понять, о чем я говорю/нет?
Существование врожденного таланта не отменяет возможности его воспитания. Воспитание таланта не отменяет возможности существования "врожденного".

Шахматы для иллюстрации воспитания художественного вкуса подходят плохо. Как ловко ты в кучу гуманитарные дисциплины и точные науки. Арт - не математика.

the_Dark_One нет никакого врожденного - и нет никаких противоречий, и не приходится выдумывать логические конструкции.

Шахматы были выбраны по причине отсутствия субъективности, всё оценивается беспристрастными турнирными таблицами. У арта нет объективных критериев (удобно устроились) кроме "сколько это стоит", поэтому глупо было бы делать из девок фотографов в соцстране восьмидесятых, это ничего бы не доказало.

Давай потыкаем в википедию:

Талант — определённые способности, которые раскрываются с приобретением навыка и опыта.

Способности — индивидуальные свойства личности, являющиеся субъективными условиями успешного осуществления определённого рода деятельности. Способности не сводятся к имеющимся у индивида знаниям, умениям, навыкам. Они обнаруживаются в быстроте, глубине и прочности овладения способами и приёмами некоторой деятельности и являются внутренними психическими регулятивами, обусловливающими возможность их приобретения.

В основе любых способностей лежат задатки. Под задатками понимаются первичные, природные (биологические) особенности, с которыми человек рождается и которые созревают в процессе его развития. Это, главным образом, врожденные анатомические и физиологические особенности строения тела, двигательного аппарата, органов чувств, нейродинамические свойства мозга, особенности функциональной асимметрии больших полушарий и др.

Сами по себе способности не могут быть врождёнными. Врождёнными могут быть только задатки. Задатки лежат в основе развития способностей, а способности являются результатом развития.

Это именно то, что я и писал.
Нет никаких врожденных талантов и способностей, и уж тем более вкуса.
Есть анатомические и физиологические отличия, которые влияют на скорость развития и восприятия.
Это к вопросу о научном подтверждении - всё уже подтверждено )

pakt
Вот по причине как раз таких мыслей, хуй ты в себе вкус разовьёшь. [изображение]

Это именно то, что я и писал. - да ёпта, не ты это писал, а я. Это моя мысль. И да - прочти цитату ещё раз и уясни себе - В основе любых способностей лежат задатки. Под задатками понимаются первичные, природные (биологические) особенности, с которыми человек рождается и которые созревают в процессе его развития. Это и есть "врожденный вкус". Который, как я и говорил, надо развивать ёма.

the_Dark_One а мне не нужен развитый вкус, у меня задача попроще - научиться отличать хуйню от нехуйни по критериям, выдвинутым видными философами, исследовавшими эту область знаний.

the_Dark_One бля, какая твоя мысль, перечти что ты писал выше. Ты утверждал, что существует врожденный вкус. Нет его, блять, нет никакого врожденного вкуса, заебал. Задатки - это даже не способности. Это блять анатомические отличия, которые есть у любого человека, как ты не понимаешь-то. Нет ничего, что могло бы развиться с возрастом, всему нужно обучать. Заложенный в тебе природой рост два метра не сделает тебя баскетболистом, и даже спортсменом не сделает. Абослютный слух не сделает тебя величайшим композитором, а стопроцентое зрение - художником. Задатки, блять - это не способности!!!

pakt
Ну я для тебе перепрочту себя, мне не сложно. :D
в дальнейшем оно или развивается, или не получив развития угасает.
Тока ты "задатки" почему-то с врожденным вкусом отождествлять отказываешься, а я вот отождествляю.

Заложенный в тебе природой рост два метра не сделает тебя баскетболистом, и даже спортсменом не сделает. Абослютный слух не сделает тебя величайшим композитором, а стопроцентое зрение - художником. - спасибо, Кэп! Повторяешь мою мысль (собсвенно тоже прописную истину). Детей-Маугли странно не вспомнил.

the_Dark_One а на каком основании ты их отождествляешь? Физиологические отличия, присущие каждому человеку приравниваешь к сложному комплексу норм и понятий, получаемых только через воспитание?

Еще раз говорю, десятый раз: нет врожденного таланта, нет врожденного вкуса, нет врожденных способностей. Всё, блеать, дается человеку через воспитание, и развивается в нем воспитанием.

Вот это твоё: "В общем случае, это когда тебе без особых искусствоведческих знаний нравится то, что ценят искусствоведы" - невозможно в нашей вселенной. Не может этого быть, без воспитания.

Вот еще на эту тему
http://caute.ru/ilyenkov/texts/genpers.html

Чтобы не разбирацо кто там чо говорил, скомпоную разрозненное в то, что составляет моё скромное мнение:

Врожденный вкус существует. Под ним я понимаю расположенность, способности, талант, задатки к арту. Абсолютный слух, хуйзнает как появившаяся без вмешательства воспитателей способность отличить Рубенса от Рембрандта или Seriv'a от EGOIST'a (и не пизди, такое возможно) - это всё из их числа. Ебстественно, любые способности должны быть направлены в благодатную среду. Доступ к книгам, музеям, картинам, или же прямое менторство с пояснениями врожденный вкус развивают, дополняя его приобретённым. Без среды любые врожденные способности зачахнут.
Может ли существовать приобретённый вкус отдельно от врожденного, если талантов нет? Может. До какой-то меры (зависит всё же от возможности человека обучаться). Обезьяна "Войну и мир" не напишет. Да и люди есть, которых сколько не учи - толку не выходит.

В таком виде, каким ты тут мне мозги ебёшь уже второй день, т.е. развитый вкус у человека без соответствующей среды, но от рождения (по системе воспитанный обезьянами волками Рембрандт), понятное дело невозможен.

Почему мне смешно, что ты говоришь о невозможности существовании таланта и вкуса, без воспитания.

Моя личная история (я себя конечно искусствоведом и эталонов вкуса не мню, но). Я с детства любил рисовать и меня никто этому до средней школы не учил. Стремление калякать-малякать есть у всех детей, было и у меня - мне давали карандаши и краски (последние проигнорировал), я чего-то себе там хуячил. А потом мне на глаза попалась принт-репродукция какого-то португальсткого художника с мордой лошади и я был ею страшно, по-детски, впечатлён. Ну вот ёма представь - мне 4-5 лет, я живу в Анголе, мать учит португальский и готовит жрач, отец строит неграм электрическую подстанцию, а я сижу на полу и пытаюсь нарисовать лошадь. Приходит с кухни мать и охуевает - морда передана охуенно верно. Да чего там, я сейчас эту морду с закрытыми глазами нарисую - это мой первый осмысленный рисунок. Вот сейчас прям на планшете в два взмаха накидал по памяти - это именно так и выглядело, только ещё раскрашено карандашами было, коричневая морда, белая "звёздочка", грива потемнее:

[изображение]

Дальше рисовал больше, но опять же - никто мной не занимался. Сам охуел, когда открыл для себя проекцию три-дэ, воткнув в суть изображения куба. Классе эдак в шестом-седьмом, мой друг, ходивший в художественную школу, сказал - ты неплохо рисуешь (рисовал я в тетрадях шариковой ручкой), а пошли со мной в школу? Я всё за компанию делал и отнекивался - как я пойду, ты же во втором классе оной. Он грит - пошли. Ну, меня сразу усадили за мольберт вместе с другими учениками, рисовавшими какое-то растение. Училка смешала краски и нарисовала листик - показать, чего она от меня хочет. Ну я взял и это растение ей нахуярил к концу урока, она присвистнула - ого-го, у неё так 2/3 учеников второго года не могли цвета смешивать. И взяла меня во второй класс без разговоров. Повторюсь, я красками рисовал до того пару раз всего, до детсада даж, и они мне жутко не нравились. И это какая-то хуйская акварель была в шесть цветов, а тут мне банки с гуашью под нос сунули.

И ты мне будешь рассказывать про то, что таланта и предрасположенности к арту не существует? Дануттянафиг.

the_Dark_One, Вить, я, наконец, готова ответить тебе на этот же вопрос. Врожденного вкуса, на мой взгляд, не существует. Есть причина, есть следствие. Проявление вкуса (а без оного как мы узнаем, есть он у чела или нет) - это следствие. А уж следствие это может быть либо от врожденных задатков или потому что положение обязывает (вспомню и Пигмалиона), или и то, и другое, но все это потом.
Повторю еще раз то, что сказала в кафе. Вкус - это результат процесса совершенствования через совокупность различных факторов: окружения, воспитания, опыта и т. д. Процесс этот может быть как осмысленным, так и непроизвольным. Все зависит, повторю paktа, от способностей, формирующихся задатками. Которые, в свою очередь, либо есть - и тогда процесс идет проще, легче, быстрее - либо нет, и тогда процесс воспитания в себе вкуса может стать делом всей жизни.
Меня вот другое одно время занимало. Все никак понять не могла, как так, если чел обладает, например, художественным вкусом, почему наличие, например, вкуса музыкального у него совсем необязательно. А потому что воспитанием этого вкуса он не занимался, развивал в себе вкус художественный.
Если художественный/музыкальный худо-бедно как-то знакомый народ еще пытается в себе воспитать, то кулинарный вкус, к слову, вообще мало кто из них развивает. Хотя это гораздо проще, чем понять изобразительное искусство. Тот напиток, который нам принесли (забыла как называется, глогг?), тоже можно привести как пример безвкусного. В нем не было гармонии сочетания трав и ягод. Что имбиря, что розмарина насыпали от балды, на глаз, совершенно не заботясь о том, что получится. В итоге, вместо того чтобы дополнить друг друга, имбирь и розмарин стали спорить между собой и забили бруснику нафиг. Не говоря о других, из-за этой какафонии вообще неразличимых на вкус, травках.
Вот как-то так.

Твоя личная история с лошадкой - это о наличии способностей к рисованию, не о вкусе.
Весь этот разговор - это мешанина коней и людей. Ты поставил знак тождества между талантом и вкусом, я их разделяю. Отсюда и непонимание друг друга.

и эта, парни, поделитесь инвайтом на лепру, пожалуйста

mamMock
Тут уже чего только не перемешали.
Можно оговориться, да, что вкус - это нечто общее, а талант - частное. Можно понимать искусство, но категорически не уметь его творить. Быть "вкусным" но бесталанным. Но я талант и вкус в рамках нашего разговора не разделяю. Т.к. упираем мы на врожденность или невозможность оной.

Вы выделяете способности, формирующихся задатками, а я именно их и называю врожденным талантом/вкусом/etc.

Короче, изучайте.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_...%9A%D0%A3%D0%A1

the_Dark_One
>> хуйзнает как появившаяся без вмешательства воспитателей способность отличить Рубенса от Рембрандта или Seriv'a от EGOIST'a

Ололо. Полная хуйня, в смысле категорически не согласен. Потом остальное прочитаю, щас спать.

mamMock завтра будет. Почту скрытым кинь.

Абсолютный слух не отрицаешь. Задатки того или иного не отрицаешь. А отличить Seriv от EGOIST - невозможно. Ололо тот ещё, да.
Ну почитай-почитай.

pakt, гран мерси :-)

the_Dark_One, так это... твоя ссылка говорит о том же, что вкус - результат воспитания и может под влиянием обстоятельств развиться на базе способностей

the_Dark_One Витя, люди без обучения даже изображение на фото не могут опознать, как изображение. Проверяли на индейцах. Какой нахуй шериф с эгоистом, о чём ты.

ВКУС ЭСТЕТИЧЕСКИЙ — способность адекватного освоения эстетических качеств действительности, выражающаяся в системе непосредственных эмоциональных оценок.

Вопреки идеалистам, считающим эстетический вкус либо врожденной, либо чисто субъективной интуитивной способностью личности, и механицистам, сводящим его к инстинктивно-физиологическим проявлениям человека, эстетика рассматривает эстетический вкус исторически, как продукт общественных отношений, созидательной деятельности людей.

***

Это у нас определение от эстетики, которая изучает вкус.
Но продукт общественных отношений никак не может быть врождённой способностью.
Следовательно, идеалисты сосут.

mamMock лови инвайт.

mamMock
Cоветую ещё раз почитать.



pakt
Мой собственный пример, понятно, это фигня. Нуну.

Витя, люди без обучения даже изображение на фото не могут опознать, как изображение. Проверяли на индейцах.
Ждал, когда же ты скажешь эту хуету. Дождался.
Индейцы, Паша, это сформировавшиеся уже взрослые люди. Которые прошли обучение и "заточены" под другие функции. Это маугли охоты, собирательства, плясок с бубном и копальхема. Как я уже и говорил, талант врожденный без развития хиреет и проёбывается, не попав в нужную среду. Что с тест-группой взрослых индейцев и произошло. Врожденный талант исследуется на индейских детях.

Ну и тоже начинаю цитаты драть, расставляя ударения.
И. Кант:
«Вкус - чувственное определение совершенства».
«глубокие внутр. противоречия В., являющегося одновременно и общественным и индивидуальным». Общественный - приобретённый; индивидуальный - врожденная способность.

Маркс-Энгельс целиком завязали вкус на социум, чем выше развит социум, тем шире его культурная база и развитее сам вкус. Однако, всё равно уточнение:
В. различен в разные историч. эпохи и у разных народов, в классовом обществе он носит классовый характер. В то же время в нём содержатся и элементы абсолютного, общечеловеческого.

И т.д.

Далее. Базис и первооснова всего массива искусства (а с ним таланта и вкуса лол) - живая природа и красота окружающего мира. Это изначальная среда, которая есть даже у самых примитивных народов. Подражательство красоте, вычленение из неё каких-то элементов и воссоздание их в результате труда доступно даже самым примитивным индейцам. Бусы, рисунки, тату.

Далее. В кажущемся культурном хаосе, есть своя логика. В живописи и фотографии это, в частности, композиция, сочетания цветов. И композиция и сочетания цветов родились не искусственно и не благодаря некой моде, как например длина линии, определяющая, будет ли знак дефисом или тире; и когда каждый из них нужно использовать. Они появились на основании физиологических особенностей человека и его восприятия окружающего мира. Зелёный цвет (листва летом) успокаивает глаз, красный (кровь) - внушает тревогу, полосы жёлтого с чёрным (оса) - внимание-опасность, сочетание тёпло-жёлтого с синим - умиротворение вечернего заката, ласкающее глаз. Перед движущимся объектом на картинке должно быть пространство - тогда мы подскажем мозгу, что он двигается. Если пространство будет позади объекта - объект "на излёте", заканчивает движение. И т.д. и т.п. Все эти приёмы в живописи, фотографии, основаны на человеческих инстинктах, это врожденное и это практически не надо объяснять. Достаточно положить перед человеком две картинки, и его многовековые инстинкты помогут сделать выбор.
Так вот, чувство композиции и цвета у многих (не у всех) людей есть изначально. Это и есть их врожденный вкус.

the_Dark_One
Слово "одновременно" в цитате Канта тебя не смутило, нет? Кант не разделяет вкус, он указывает на его внутреннее противоречие, не надо додумывать за Канта.

У маркса-энгельса тоже нет ни слова о врожденных качествах. То что ты выделил - это про общечеловеческие культурные ценности - например, поют все люди, независимо от культур и рас.

А вот дальше у тебя совсем забавно.
Потому что красный не внушает тревогу ребенку. Это вообще первый цвет, который видят дети. И желтый тоже не тревожит.
А "успокаивающий" зеленый им например похуй, потому что они его даже не различают первые три месяца.

Я уже говорил про рыбку-гуппи, для которой желтый песок будет всю жизнь связан с опасностью, если на неё напасть на мелководье.
То же самое с "красное-кровь": нет у ребенка такой ассоциации, и нет никакого чувства тревоги от красного - до первого пореза.
Херня это всё, с наследственной памятью.
Все твои ассоциации - результат выдавания желаемого за действительное.

pakt
Слово "одновременно" в цитате Канта тебя не смутило, нет? Кант не разделяет вкус, он указывает на его внутреннее противоречие, не надо додумывать за Канта.
Противоречие без разделения? Браво, ты почти изобрёл вечный двигатель.

Потому что красный не внушает тревогу ребенку. Это вообще первый цвет, который видят дети. - лолшто?
Я уже говорил про рыбку-гуппи - ну проповедуй вкус рыбкам-гуппи, чего ты людей-то понять пытаешься.

И да, под воспитанным, приобретенным вкусом завсегда понималось то, что привито учителями и менторами. А не самозародилось по принципу реакции рыбки-гуппи. Если у человека не было менторов и он не воспитывал в себе вкус целенаправленно сам, считать его приобретённым нельзя. Такие дела.

Ну а дальше - цикл, наколумочало.

the_Dark_One
>> Браво, ты почти изобрёл вечный двигатель.
Не я, а Кант. Он считает это противоречие неразрешимым.

>> лолшто?
Лолто. Погугли восприятие цвета у детей до года.

>> чего ты людей-то понять пытаешься.
А зачем мне понимать людей? Этим плотно занимались философы и психологи двести лет, нахуй мне люди, если есть результаты научной деятельности.

>> завсегда понималось то, что привито учителями и менторами
Ну, заебись. Если ты упал-ударился, и сделал вывод, что тут скользко - это, по твоему "самозародилось", а когда учитель говорит "не бегай - наебнешься" - это воспитание. Так что ли? Человек - не самообучающаяся система? Жжошь.

Именно так, да, жгу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...%BD%D0%B8%D0%B5
Воспитание - целенаправленное формирование личности[1] в целях подготовки её к участию в общественной и культурной жизни в соответствии с социокультурными нормативными моделями. По определению академика И. П. Павлова, воспитание - это механизм обеспечения сохранения исторической памяти популяции.
Воспитание человека составляет помимо прочего предмет педагогики как науки.
Цели воспитания — ожидаемые изменения в человеке, осуществленные под воздействием специально подготовленных и планомерно проведённых воспитательных акций и действий

Воспитание воспитанием, рефлексы гуппи рефлексами. Потому и что ты писал до этого - хуита. Превед.

the_Dark_One какой пиздец. Академик Павлов у нас случайно не рефлексами ли занимался? А ты их так резко взял, и оставил в мире животных. Я знаю что такое воспитание, и что такое педагогика. И что вкус, по определению Канта - "способность судить о прекрасном", может быть только результатом воспитания. Но ты упёрся рогом, и вздумал отрицать очевидное. Ну, шо могу поделать. Найду аргументы посерьёзней - сообщу дополнительно.

Посмотри, что я кинул в твой пост, про развитие мозга у музыкантов. Подумай над этим.
Никакой врожденностью и не пахнет, строго воспитание.

Пропустил.
Погугли восприятие цвета у детей до года.
Ребёнок видит в утробе два цвета - чёрный и чуть-светлее.
Ребёнок видит после рождения всё в чёрно-белом цвете, различая оттенки света.
До года он начинает понимать яркие цвета - тут ему как раз погремушки подсовывают.

К нашей теме таланта/вкуса это отношения не имеет. Ребёнок и после утробы продолжает развиваться физиологически. Как происходит рост костей, так продолжается и формирование зрения. Без вмешательства внешних факторов. Дальтоником тебя отсутствие погремушек нового цвета не сделаeт - это не гуппи-фактор ни разу. У тебя кости расти перестанут, если ты рост сверстников не видал?

К чему ты это сюда притянул, в очередной раз всё в кучу - айдонно.

pakt
Я знаю что такое воспитание, и что такое педагогика. - да лан? А вот прям токашто, комментом ранее, пытался убедить, что случайноёбнулся-больно - это и есть воспитание.

the_Dark_One не придуряйся ) жизнь тоже воспитывает. Учишься на личном опыте. Это и есть обучение без педагога.

И - плохо гуглишь. Сначала в черно-белом, потом красный и желтый, еще через месяц - синий и зеленый. Потом замедление.
Никаких генетически наследуемых цветовых ассоциаций "зеленое = трава = спокойствие" - у ребенка нет.
Он еще не знает, что такое трава.

Некоторые фобии, полученные в бессознательном возрасте, именно так и получаются - сверкнула молния, громыхнуло в окне, страх наложился на цветовое пятно (игрушку например) - пиздец, всю жизнь "не любишь" жёлтый цвет. Как гуппи.

pakt
Ебаннистид, ты прочитал про продолжающееся развитие зрения, вне всяких вкусов или нет? Будешь упорствовать?

Воспитание (словарное) - целенаправленное развитие. Точка. Молниясверкнула/гуппинаучилась - это не целенаправленное, а случайное событие => не воспитание. Точка.

the_Dark_One я-то прочитал. Ты-то понимаешь, что оно развивается именно что вне всяких вкусов? Безо всякой связи с охуительной теорией, "красный-кровь"?

Воспитание = обучение воспитателем. Естесно. Если дотошничать. Но обучение может проходить и без наставника. Можно обучаться самостоятельно. Ты, когда рисуешь лошадку - сам учишься, или лошадка тебя воспитывает? Робинзона на острове кто обучал и воспитывал выживать? Ну смешно уже, прикопался к бытовому употреблению слова, как будто это-то что-то доказывает.

pakt
До определённого момента - да. У тебя просто формируется зрение. Продолжая аналогию с ростом кости: кости расти у тебя будут до определённого возраста, но какой длины они вырастут (при нормальном питании и т.п.), широкими/узкими будут - это генетика, а не воспитание. Кость гиганта ты в себе никак не воспитаешь и не натренируешь, лол. Врожденное.

Но обучение может проходить и без наставника. Можно обучаться самостоятельно. - о5-25. Я изначально говорил про возможность самообучения. Только это тоже целенаправленное развитие, сознательное самообучение. А не молния-гуппи-распидарасило-блять.

Нарисованная мной лошадка - это талант+работа. Я нарисовал её за полдня в четыре года, а кто-то ходя в художку и за год не нарисует. Потому что таланта нет.

the_Dark_One ага, генетика. Только ты запомни уже этот момент - у кости нет вкуса и чувства прекрасного. Как нет его ни у одного органа в твоём организме. Это у кости такая генетическая особенность - вырасти до пиздецовых размеров, или не вырасти. Если конечно под "врожденным" понимать "наследственное", хотя это нахуй вообще не одно и то же.

Молния-гуппи - это обычный условный рефлекс. Ты вообще понимаешь, что такое условный рефлекс, а то я уже сомневаться начинаю? Что такое приобретенное поведение? Что у людей рефлексы так же формируются, как у рыбок? Нервная система, все дела?

Если ты ставишь маленькому ребенку музыку, и у него например начинает развиваться участок мозга, отвественный за слуховую перцепцию. Если у ребенка вследствие прослушивания музыки изменяется вес, поведение, черты характера. Это что блять, не воспитание? По твоей логике - нет, ведь на ребенка не воздействует непосредственно воспитатель! Ну, пиздец, чо. Как ты не поймешь, что воспитывать может среда обитания. Она может формировать условные рефлексы, и программу поведения. А музыка может транслироваться бездушным роботом по радио, например. Невольный воспитатель? Ага. "Его воспитала улица" - устойчивое выражение, которое ты делаешь вид, что не понимаешь - вот нахуя отрицать очевидное?

Какой талант? Это ещё не талант. От лошадки до таланта - лет десять кропотливого въёбывания под охуительным наставничеством. Это способность, а не талант. Причём нередко встречающаяся, то есть не уникальная даже. А способность, это такая штука, которую можно в себе рано или поздно развить. Твоя лошадка не уникальна, воспроизводима, и в общем-то, любой так сможет, даже я - это чисто вопрос времени, а не таланта. У кого-то мозг развит так, что быстрее справляется с перекидыванием увиденного на бумагу. У кого-то развитие способностей происходит медленней. А кто из вас двоих станет талантом - это вообще отдельный вопрос - к личности. Которая формируется воспитанием.

<facepalm>

Ну хоть у кого-то мозг развит так, что быстрее справляется с перекидыванием увиденного на бумагу дошло. Осталось понять, что это не следствие ударов молний и нападений на фоне жёлтого песка, а блять "гигантизм кости".

pakt, спасибо :happy: получила

the_Dark_One
Осталось понять, что это - а я что, это отрицал? Перечитай, что я копипастнул про задатки. Наличие физиологических особенностей лично для меня бесспорно. Спорю только и исключительно с твоим тезисом "талант/вкус/чувство прекраснго может быть врождённым". И в очередной раз скажу: нет, не может, это чепуха.