Вот и я об этом же думал.
И даже в субботу сочинял "обращение к народу" и пытался его распространять через Вконтакте, и где ещё мог придумать.
...безуспешно, в общем. Утонуло в потоке фотожаб и призывах выходить на Майдан.
Большинство комментариев, которые я получал, было "Вот давай сначала выйдем, а потом уже будем думать..."
Ну а в воскресенье уже было поздно. Там уже никто никого не слушал.

И что дальше -- понятно, в общем-то.
Словоблудие, обвинение друг друга в выдуманных провокациях, и постепенное угасание первого порыва с одновременным разочарованием.
Да, Януковича, скорее всего, перевыберут. Или сейчас, или, более вероятно, в 2015-м.
Да, скорее всего, к власти придут вот эти придурки, которые сейчас нагло врут про то, как всё якобы было там, где ИХ НЕ БЫЛО.
Я не знаю по каким причинам -- или боялись за свои драгоценные головы, или ждали пока польётся кровь потому что им это было выгодно, или просто мозгов не хватило понять, где они нужнее всего -- по-моему, в любом случае вывод один...
Да, есть, конечно, надежда, что они, когда придут к власти, выполнят всё таки то, о чем сейчас так громко кричат, подпишут соглашение с ЕС, и, проведя предписанные этим соглашением реформы, обеспечат условия для того чтобы после них наконец можно было выбрать кого-то нормального...
Но что они будут нормальной властью -- ой, вряд ли...

Sergan Согласна, Сережа, наверное, впервые с тобой согласна на все 100%

ЧаплинА а с моим ответом Хамаану разве не согласна?

Sergan Думаю, что ты прав.
Интересно, а Тимошенко все же выпустят или ей до конца срока так и сидеть?

Люди во всем мире успешно борятся за свои права и без лидеров. Дело в том, что они протестуют не за или против кого-то. А против чего-то.
А вообще любая власть дает людям то, что им нужно. В соответствии с их целями и ценностями. Первый майдан ничего не дал, потому что лозунги у людей были одни, а мотивы другие. Люди хотели тех же деструктивных действий. Они жаждали крови, они хотели "посадить бандитов". Хотя на плакатах у них были демократические ценности. Люди, в основной своей массе, хотели выбрать сильного лидера. Они его выбрали и получили. Вспомним, первое, что сделали ублюдки придя к власти - отменили выборы в местные советы. Янукович всех нагнул, чем не сильный лидер. И никто никуда не вышел. Ни на какие майданы. Всем было пофиг. Выборы населению оказались действительно не нужны. Как тут можно упрекать власть.
Мне совершенно не жалко украинцев. Они полностью заслужили то, что имеют.
Ассоциация с ЕС не победит коррупцию и уж тем более не сделает жизнь людей лучше. По одной причине - делать жизнь людей лучще это вообще не функция государства. Люди сами должны делать свою жизнь лучше. Государство же обязано поддерживать правила игры. Не больше. Когда люди начнут требовать не улучщения жизни, а изменения правил игры, когда они будут знать по каким законам хотят жить, только тогда будет толк. Пока их желания выражаются в объеме материальных ценностей, пока выбор стратегии определяется с помощью калькулятора, ничего не изменится.

Sergan, да, я твоё обращение читала (пиши лучше в Фейсбук, чем Вконтакт ). Но, во-первых, я не поняла, как именно ты предлагаешь реализовывать пункты своего плана, а во-вторых, эта идея не из тех, которые продвигаются Майданами. Она, к сожалению, требует длительной работы, а на Майдане можно добиться только чего-то быстрого, что реально сделать "здесь и сейчас", вроде пересчета голосов на выборах.

А в остальном, да, согласна, сейчас переспективы невеселые при любом раскладе. Но хоть такими микроскопическими шагами, но двигаться нужно.

ЧаплинА, какое единодушие в наших рядах

Kukushka Интересно, а Тимошенко все же выпустят или ей до конца срока так и сидеть? - а когда у неё конец срока?

pauluss pauluss Люди во всем мире успешно борятся за свои права и без лидеров. - в целом, да, можно и без лидера. Но это уже совсем высокий уровень просветления

Дело в том, что они протестуют не за или против кого-то. А против чего-то. - думаю, таки важно не против чего-то, а за что-то. Но в остальном согласна и об этом и писала, у народа нет цели, поэтому они не могут к ней идти. Так, болтаются как говно в проруби и стремятся только это болтание сделать максимально комфортным.

Ассоциация с ЕС не победит коррупцию и уж тем более не сделает жизнь людей лучше. - опять соглашусь. Но добавлю, ассоциация с ЕС внесет свой вклад в направление вектора движения. Пусть маленький, но вклад. В конце концов, когда учишься, желательно, чтобы было у кого брать пример.

Tajutka в целом, да, можно и без лидера. Но это уже совсем высокий уровень просветления

Ничего особо просветленного. Просто активная гражданская позиция. Во флориде недавно был инцидент, когда дружинник черного пристрелил. Пристрелил по закону и его оправдали. Тем же вечером толпы черных ходили по Лос Анджелесу (в других городах тоже вышли, я просто описываю то, что видел). Не организованно, человек по 20-30, с плакатами и выкриками. Десятки явно никак не связанных групп. И ни единого лидера. Просто поспамили в фесбуках, решили, что это рассовая дискриминация и вышли. Даже громили что-то, но немного слава богу. Я не говорю, что они правы, просто бросилась в глаза сама готовность выйти протестовать. Без организации, без хера на трибуне и вообще бех трибуны. Без горячего чая, обедов и прочих атрибутах майдана. Степень этих стихийных протестов зависит от того, насколько явной и весомой была несправедливость. В 91 году, например, те же черные разнесли пол города, после того, как в сеть попало видео избиения лежащего без движения черного, двумя полицейскими и этих полицейских оправдали.

Еще я не верю в эффективность мирных протестов сейчас. Путин уже купил януковича поддержкой на будущих выборах и чем-то еще. Какая ему (януковичу) теперь разница, кто там будет стоять и как долго. Европа его уже и так окончательно записала в дебилы, с которыми нельзя иметь дел. Хуже ему уже не будет. Ему уже наплевать на выпады евролидеров. А за ним Москва, которой глубоко пофиг и на майдан и на все, что и с кем он творит у себя в королевстве. Ну стоят дебилы и стоят, пусть хоть год стоят, надоест - уйдут. Конечно мирный протест выглядит очень цивиллизованно. Но стоит признать, что массовые погромы намного эффективнее.

Tajutka чтобы писааааать в фейсбуке нужно рррегистрррирррроваться в фейсбуке "...а у нас денег нет" ©
А реализация действительно сложная, но её хотя бы можно инициировать -- а там работа пойдёт...
А Майданы действительно такое не продвигают, как мне кажется, в основном по той причине, о которой я сейчас напишу Паше.

pauluss ты это говоришь как человек с высшим образованием и с весьма разнообразным, по сравнению с обычным украинцем, жизненным опытом.
А откуда этот опыт и знания взять большинству населения???
По такой логике, если ты не знаешь, как решить одним простым и малозатратным способом скопом все государственные проблемы -- то сиди в говне и помалкивай? Если не разбираешься в экономике -- нищенствуй? Если не помнишь наизусть каждую статью уголовно-процессуального кодекса -- то не смей возражать когда тебя обворовывают? Естественно! Ты же именно этого заслуживаешь! И власть пусть тебя имеет, раз ты её такую выбрал, ага....

А, ещё раз, откуда большинству населения взять знания и опыт, необходимые для того, чтобы "заслужить" что-то лучше?

Ты, вот такой умный и явно с небрежной лёгкостью отделяющий себя от украинцев, которых тебе "совершенно не жалко" -- где был бы ты, если бы у тебя в своё время забрали возможность учиться в ВУЗе, и вместо свободного времени, которое можно было бы потратить на чтение книг и самообразование, дали бы нищету и постоянную угрозу голода? И чтобы ещё и из окружения твоего убрали людей, которые могли бы посеять в тебе сомнения о том, что жизнь может отличаться от круга дом - завод - гэндэль?
Думаешь ты такой потому что ты чем-то лучше сельского алкаша-тракториста? Могу тебя уверить -- вы ничем не отличались, кроме среды, в котрой расли и жили. Перепутай вас в роддоме -- и ещё не известно, кто бы в итоге оказался умнее и успешнее.

Решает -- среда! Решает -- образование! Решает -- тяжесть труда и то, сколько свободного времени он оставляет.
И вот всеми этими вопросами должно заниматься государство!
Это его обязанность и его ответственность!
Восьмилетний пацан из рабочего квартала, который сутками не видит родителей, потому что отец пьёт, а мать вкалывает на двух работах -- он себя сам не научит! Он сам не получит знаний о том, как правильно организовать свою жизнь! Он сам себя не выдернет из той компании, в которой он растёт!
Более того, он даже не особо задумается, правильно ли так жить -- ведь так живут все, кого он знает!
И что, ты скажешь этому пацанёнку -- что он не заслуживает лучшей жизни? Что это прекрасно что государство не может создать условия, при которых в его школу пришли бы профессиональные, неравнодушные учителя? Что хорошо что государство не позаботится о том, чтобы у него было достойное рабочее место с хорошей зарплатой? Ведь он все равно быдло, и вырастет быдлом, правда? А ты скажешь, что тебе его не жалко -- ведь он однажды отнимет у тебя телефон в подворотне чтобы купить себе пива....
Но это будет лет через 10, а сейчас он ещё пацанёнок, который почитывает иногда старое советское издание Жюля Верна, которое нашел в серванте у бабушки, и мечтает полететь в составе первой экспедиции на Марс... у него есть ещё несколько лет на мечты, прежде чем придётся ради уважения шпаны из старшего класса учиться курить, пить и доказывать что ему "не слабо" кинуть яблоком в учителя, пока тот пишет что-то на доске....

А ты говоришь "не жалко"... "заслуживают"....
Да пошёл ты!

Tajutka извини

pauluss Ничего особо просветленного. Просто активная гражданская позиция. - активная гражданская позиция, это и есть высокая степень просветленности. И именно её (позицию) сейчас украинцы и тренируют. И на Майдан народ, кстати, тоже вышел сначала без лидера. Это уже потом и лидеры подтянулись (не очень качественные, правда), и палатки, и горячий чай.
А чем у негров-то ваших дело закончилось? И чего именно они требовали? Потому что из того, что ты написал, ситуация-то выходит похожей. И, кстати, украинцы изначально протестовали как раз как ты рекомендуешь, "против чего", а не "против кого": началась-то буча из неподписания соглашения об ассоциации. И кабы не беркут по ночам, скорей всего и закончилась бы как у ваших негров, немножко побухтели бы и затихли.

По второму абзацу мне сказать нечего. Я вглубь политических процессов не вижу. Но поддерживаю исключительно мирные демонстрации. Революции с погромами - зло.

Sergan извини - пока ничего страшного вроде. Но с переходами на личности ты притормози. Паша всего лишь озвучил известную истину "народ имеет то правительство, которое заслуживает" и в целом, он, думаю, прав. Наш народ в своей массе пока не умеет выбрать себе другое правительство. В основном именно потому, о чем ты пишешь. Тёмные массы, без опыта, без видения, без представления о том, что может быть иначе. И самое сложное, это то, что государство, которое должно воспитывать этого малознающего гражданина, оно должно случиться силами тех, кто знает больше, высокообразованных с разнообразным жизненным опытом. Короче, нами. А мы - кто где: Паша - в Штатах, я - в Германии и т.д. А те, кто не уехал, в большинстве своём не готовы заняться этим неблагодарным делом. Вот и получается, что те, кто понимает, как надо делать, не делают. А те, кто делают, делают не так, как надо стране, а как выгодно им... В общем, имеем, что заслужили...

Tajutka вопрос не в "заслужили", а в "Я вырвался из говна, а тех, кто ещё не успел -- мне не жалко!"....
развелось арийцев....

Sergan Дружок. Я ходил в такую же школу, в какую ходили все дети. В обычную стреднюю общеобразовательную школу рабоче-крестьянского города Запорожья. Не веришь, погугли - Запорожские СШ 74, СШ 78, СШ 33. Совершенно обычные школы, не для детей дипломатов и не лицеи - вечные победители олимпиад. Я в них учился. А родители мои - обычные рабочие с завода. Отец работал в домостроительном комбинате прорабом, мать на коксохиме рядовым бухгалтером.
Высшее образрование тоже у всех была и есть возможность получить (не совсем понятно правда зачем оно нужно в современных реалиях, но это уже другой вопрос).
Чем это я не обычный украинец?
Чем это моя среда отличается от среды обычного украинца?

Более того, я сильно подозреваю, что моя среда была хуже твоей. Я сомневаюсь, что ты, дружище, знаешь чем внешне отличается приход от белены от прихода токсического (это когда клей или лак нюхают). А я знаю, потому, что детство провел в роли санитара. Ты знаешь, дружок, кто такие санитары? Это не те, в белых халатах, в больницах. Санитар - это подросток в компании, который ничем не убивается. Он нужен для того, чтоб скорую вызвать если что. Так, как я в нашей компании был единственым, не употреблявшим ничего кроме сигарет, роль санитарв была на мне постоянно.
Так что не стоит трендеть о моей необычной, для украинца, среде.

То, о чем ты говоришь, актуально для Северной Кореи, но не для Украины. Не было в Украине урозы голода уже давно. Ни у кого. Так что хватит нести охинею о том, что у людей нет возможности учиться и развиваться. У людей часто нет желания учиться и развиваться, а это совсем другое дело. Это дело выбора. А выбор должен всегда сопровождаться ответственностью за него. Это нормально и правильно.

Несколько лет назад я встретил одноклассника в магазине. Разговорились про хреновую жизнь. Тяжело ему, бедолаге, на заводе работает за копейки (с высшим образованием кстати). Спрашиваю - зачем работаешь, то? Меняй работу. Он мне ответом в моральный нокаут отправил. Говорит - а что я проститутка, бегать работу искать? Я закончил универ, мне государство должно предоставить работу и достойную оплату!
Я так охренел, что даже сказать ничего не смог. Тут даже возразить что-то сложно.
Но я уверен, что он полностью заслужил дерьмо, в котором живет. Я, вот, проститука. Ищу работу, ищу возможность, меняю квалификацию откатываясь в карьере и зарплате для того, чтобы потом было лучше. Среда другая? Он со мной за партой сидел, в одном городе жил. Только универы закончили разные.
Не свисти про окружение. Есть люди, которые чего-то хотят и делают. Есть те, кто хочет, но ничего не делает. И есть пенсионеры, инвалиды и беспризорные дети, о которых должно заботится государство за наш, трудоспособного населения, счет.
Сколько в украине бедных и несчастных? Вычти из этого числа пенсионеров, инвалидов и сирот и ты получишь число бездельников и дебилов, которые сами виноваты в том дерьме, в котором они живут. Это огромное число.
Тебе хреново живется? Если так, подойди к зеркалу и спроси у того парнишки - что ты сделал для того, чтобы учучшить свою жизнь? И он скорее всего ответит оправданием - "а что я могу сделать то?"
Этот ответ означает - ничего. А на ничего ничего и не будет. И это правильно. Хочешь чего-то - подними жопу.
И не свисти тут про среду.
И пошел ты сам.

pauluss Да, ты супер-херой, а все остальные быдло. Я это и из первого поста понял.
Но всё же далеко не каждый имеет возможность понять, что ему нужно что-то менять, далеко не каждый, понявший, имеет возможность вырваться, и далеко не каждый, кто по миллиону разнообразных причин остался простым работягой, -- дебил, который заслуживает всего, что на него свалится....
...любящий красивые и смовозвышающие обобщения "Дружок"....

Tajutka И именно её (позицию) сейчас украинцы и тренируют. И на Майдан народ, кстати, тоже вышел сначала без лидера. Это уже потом и лидеры подтянулись (не очень качественные, правда), и палатки, и горячий чай.
Дай бог, чтоб было так. Просто я очень неприятно удивился когда после победы в 2004 оказалось, что почти все эти люди стояли за нового царька, который "придет и наведет порядок железной рукой". Я разочаровался в майданщиках тогда.

А чем у негров-то ваших дело закончилось? И чего именно они требовали?
В 91 году они требовали наказать копов. И их наказали, дело пересмотрели, их посадили. Полицию начали контролировать общественные организации.
По поводу недавних событий было много обсуждений. Но эти обсуждения не касались пересмотра дела. Мужик, который пристрелил подростка сделал это действительно по закону. И тут без вариантов. Обсуждался сам закон Флориды Stand-your-ground law, позволяющий убить человека при явной угрозе жизни с его стороны. Противники говорят, что он вольно интерпритируется и может приводить к убийству в случаях, когда без этого можно и обойтись. Сторонники, понятное дело, говорят о праве защищать свою жизнь.

Но поддерживаю исключительно мирные демонстрации. Революции с погромами - зло.
Я тоже. Безусловно. Просто я боюсь, что Януковича можно согнать только силой. Не будь у него поддержки Москвы, это было бы возможно . А в той ситуации, которая есть сейчас, шансы близки к нулю.

pauluss Sergan, эй, ребята, тормозите. Если у вас эмоции вычесть, очень интересная беседа получается.

Есть ещё интересная тема для обсуждения -- откуда берётся такая нерациональная ненависть к тому, частью чего ты сам ещё недавно был.
Думаю, в тех краях, где есть хорошие психоаналитики, можно поинтересоваться. Наверняка и название у синдрома есть.

Sergan Насколько я понял, ты просто не вылез из дерьма. Интересно, ты в процессе или нет. Скажи пожалуйста, что ты сделал для того, чтобы из него вылезти? Перечисли пункты. Делал ..., не получилось, потому, что ... Потом попробовал ...., не получилось, потому что ....
Хотя бы пять пунктов наберется?
Вот честно, я задаю этот вопрос всем, кто мне жалуется на жизнь. Еще никто ни одного пункта не привел. Обычно отвечают встречным вопросом - а что я могу сделать? Этот ответ означает "ничего еще не делал".
Нет, я не супер херой. Я просто не люблю ноющих бездельников. И это не недавно возникло. Я уже давно их не люблю, примерно с 17 лет. А их очень много в Украине. К сожалению.

pauluss Я разочаровался в майданщиках тогда. - мне по-своему повезло. И тогда, и сейчас я смотрю на всё со стороны, поэтому не проникаюсь/-алась так глубоко и взгляд потрезвее. Тогда я ждала большего, чем сейчас, конечно, но тоже главной ценностью для меня была именно высказанная народом гражданская позиция. Какой бы она не была, но люди не сидели с ней дома, а шли митинговать. И это хорошо.

Просто я боюсь, что Януковича можно согнать только силой. Не будь у него поддержки Москвы, это было бы возможно . А в той ситуации, которая есть сейчас, шансы близки к нулю. - поживем увидим. Для меня всё, что связано с Януковичем непредсказуемо, для меня его логика вообще не вписывается ни в какие представления о чем либо. Так что я просто жду. И болею за тех, кто там.

Sergan pauluss, ребят, повторюсь еще раз. Сбавьте обороты, вы оба неправы сейчас.

Тогда я ждала большего, чем сейчас, конечно, но тоже главной ценностью для меня была именно высказанная народом гражданская позиция. Какой бы она не была, но люди не сидели с ней дома, а шли митинговать. И это хорошо.

Согласен полностью. Я тоже за них болею. Несколько моих знакомых поехали на майдан из Запорожья. Взяли отпуск и поехали. Когда количество таких людей дойдет до некоторой критической массы, порядок начнет наводиться сам собой. И лидеры появятся. Просто сначала должен появиться спрос на реформы. Появится спрос, появятся и люди, которые эти реформы воплотят.
Я часто думаю, почему другие страны соцлагеря достаточно быстро прошли перемены, а мы все никак.

Tajutka прошу прощения, больше не буду ругаться.

pauluss Я вот в свою очередь могу сказать, что тоже всё таки сомневаюсь, что твоя среда была хуже.
Потому что и про приходы знаю, и в стороне не сидел, и подавляющее большинство тех, с кем пришлось расти, сейчас бухает под ночным ларьком, если ещё живы.

И насчет того, что мне дальше со своей жизнью делать, я прекрасно знаю, и "пунктов" у меня достаточно.
Но на то, чтобы это понять, у меня ушла бОльшая часть жизни. И я прекрасно отдаю себе отчет в том, что возможно это стало именно благодаря смене окружения, и родителям, которые, хоть и сами из простых семей, без высшего образования, тем не менее, сумели привить нужные ценности.
И я наблюдал достаточно много примеров тех, кто был ничем не хуже меня, но не имел такого воспитания, или такого окружения.
Я вижу, где сейчас они, и я совершенно не уверен, что у меня бы получилось лучше, если бы я с самого начала был на их месте.
Потому что правильный подход, правильные мысли, правильные знания -- они никогда не берутся из воздуха!
Их нужно зародить, привить, спровоцировать! Нужен кто-то, кто в нужный момент тебе это скажет, или источник, в котором ты это прочитаешь, или живой пример перед глазами, который натолкнёт на нужные мысли! И, более того, нужно чтобы у тебя был шанс это систематизировать и применить на практике самостоятельно, и нужно иметь критическое мышление чтобы отделить правильные мысли от псевдо-правильных и тупиковых.
И это всё не берётся из ниоткуда!
Чтобы пройти путь от дворовой компании до человека, не боящегося думать о смене работы на более ответственную, но и более высокооплачиваемую, нужно пройти длительный путь самосовершенствования. А чтобы понять, что вопрос на самом деле совершенно не в работе и не в зарплате -- нужно перейти на совершенно новый уровень, где уже и наставников, и готовых рецептов может не быть. И на этом пути столько факторов, которые могут всё изменить, запутать, развернуть на 180 градусов, что доступно это далеко не каждому.

...но это уже что-то слишком далеко от изначальной темы...

pauluss Я часто думаю, почему другие страны соцлагеря достаточно быстро прошли перемены, а мы все никак. - я думаю, основные факторы: близость к России, культурная и историческая, и количество населения.
Я, например, сравниваю Польшу и Чехию и Польша явно ближе к нам гораздо на пути перемен.

pauluss прошу прощения, больше не буду ругаться. - спасибо.

Tajutka я думаю, основные факторы: близость к России, культурная и историческая, и количество населения.

По поводу влияния России, да. Но какое значение имеет количество населения? Чем больше людей в группе, тем сложнее этой группе перейти на другие идеологические рельсы?

pauluss Но какое значение имеет количество населения? Чем больше людей в группе, тем сложнее этой группе перейти на другие идеологические рельсы? - именно. Толпа инертна. Чем больше, тем инертней.

pauluss, я помню, как удивлялась, насколько серьезные изменения произошли в Грузии после революции Роз. И прикидывала, насколько реально в Украине взять и заменить полностью всю полицию. Тогда пришла к выводу, что Сааакашвили это удалось во многом как раз из-за того, что народу в Грузии немного и удельный вес одного думающего человека гораздо выше в масштабах страны, чем у нас.

Tajutka удельный вес одного думающего человека гораздо выше в масштабах страны, чем у нас.

Врядли. Мне кажется процент разумных людей везде примерно одинаков. Но влияние их разное и это не зависит от количества населения. Важную роль играет информационное окружение. Вот возвращаясь к примеру с черными. Черные побухтели, походили и успокоились. Но есть одно но. Пока они ходили (пару недель) все телеканалы и радиостанции обсуждали Флоридский Stand-your-ground law. Каждый божий день, по дороге на работу, я слышал очередного демократа, республиканца, представителя церкви, правозащитника. Толпа людей, шквал различных мнений. Как только возникает резонансное событие, его начинают очень бурно обсуждать. И это делает протесты полезными. Пока люди протестуют, их проблему обсуждают. И даже если это не заканчивается изменениями, это как минимум заканчивается обдумываением проблемы большим количеством людей. Как-то так само собой получается. А сама готовность протестовать обусловлена тем, что первые знания, которые ребенок получает в школе - you have rights.
Но, в отличии от того, что говорил Серган, все это информационное окружение и особенность образования, не является заслугой провительства. Это не может быть заслугай какого либо правительства. Это заслуга общества, сознательная часть которого понимает зачем нужны выборы и защита прав человека, а несознательная воспринимает это на уровне веры. Государству (любому) как раз и не выгодны думающие граждане. Дураками ведь управлять проще. Поэтому не стоит ждать от государства инициативы и первого шага к действиям, которые ослабят его влияние внутри страны. Государство нужно ставить перед необходимостью проводить реформы, и делают это сознательные граждане.

pauluss это не в отличии от того, что говорил Серган -- это в дополнение. (Если без той части, где про заслугу)
Просто в момент, когда тех, кто может (и хочет) поставить правительство перед необходимостью проводить реформы, оказывается слишком мало, страна и общество / народ попадают в замкнутый круг, из которого всё сложнее выбраться.
И тут нужно не говорить: -- "Тоните! Сами виноваты, что не умеете плавать! И, кстати, смотрите, как я красиво гребу от вас кролем!", а ... я не знаю... проявить какую-то сознательность и ответственность...

Sergan Ты напрасно связываешь мой отъезд с фразой о том, что мне не жалко украинцев. Я об этом говорил задолго до своей эмиграции и это совершенно не сваязанные вещи. Мне стало не жалко нас еще в 2005-ом. Окончательно мне стало нас не жалко во время президенских выборов 2008-го года. Просто вещи нужно называть своими именами, а причины тем более. От этого зависит способ решения проблемы. Вот много раз слышу такие слова, как "люстрация", "импичмент", "вот януковича свергнем и заживем", "вот ассоциацию с ЕС подпишем и заживем". Все эти слова имели бы смысл, если бы причина бед была в Януковиче. Но она НЕ в Януковиче. Янукович - это следствие, причина же в неспособности избирателя выполнять свою работу. Если бы избиратель, как роль в процессе построения государства, работал, такое политическое явление, как янукович просто не родилось бы. Ни люстрация, ни импичмент януковичу, ничего не даст. Избиратель выбрал Януковича на самых честных в истории страны выборах. Он выберет его еще раз. Это будет Янукович, просто с другой фамилией. Неизбежно. Мы не можем выбрать не януковича, потому, что цели и ценности у нас такие. Мы выбираем президента так, будто выбираем победителя евровидения. Ты нам понравился - вот тебе медалька. Делать что-то нужно не с Януковичем, а с нами. Именно нас нужно приучать к выбору, как к ответственности. А как приучить к ответственности? Да просто заставить ее нести. Что в принципе и происходит. Это не повод для жалости, это естественный ход жизни.

Вот очень хорошая статья на эту тему

Кстати, давно заметил на собственной шкуре - жопа начинается, как только начинаешь себя жалеть. Себя нужно любить и уважать, но жалеть противопоказанно. Жалость к себе позволяет опускать руки, она позволяет думать, что в твоих бедах виноват какой ни будь янукович, что в свою очередь оправдывает безделье (мол я же не виноват, значит сделать ничего не могу, значит делать ничего и не надо). Когда человек жалеет себя, он начинает пить водку и перестает решать проблему. Это ни в коем случае нельзя себе позволять. Жалость к себе надо беспощадно вырезать с корнями в момент ее зачатия. Тогда из жопы будет выход. Думаю в масштабах общества это тоже актуально.

Мне жалко северных корейцев и африканцев, родившихся в сомали. Потому, что от них ничего не зависит. Ни единого шанса. Сам факт рождения в той местности - это приговор. Мне жалко туркменов, потому что от них тоже ничего не завит. Мне жалко венгров и поляков послевоенного периода, потому что коммунизм им был навязан нашими танками (от этого мне еще и стыдно перед ними) и от них тоже ничего не зависело. Прибалтов и жителей западной Украины того же времени. У них никто ничего не спрашивал. Мне их жалко. Мне даже русских жалко, потому что от них уже тоже почти ничего не зависит.

А современных жителей Украины мне не жалко. Потому, что чудище тупорылое с шайкой убюлюдков не приехало к нам на танках. Не захватило нас силой. Мы сами, без малейшего принуждения, дали ему власть. А после этого мы неоднократно безропотно позволяли забирать у нас право влиять на власть. Нас на тех выборах даже не обманывал никто, как обычно обманывают русских. Все было кристально чисто и это был действительно наш выбор. А за свои поступки надо отвечать. К тому же это еще можно (теоретически) изменить. По крайней мере технически возможность есть.
Я тоже часть Украины, и меня постигла та же необходимость нести ответственность, несмотря на то, что я за него голосовал, я просто оказался в меньшинстве. Я должен был принимать решение. Исходя из причин неудач (реальных) я сделал вывод - ничего в Украине не изменится еще очень долго. Януковича можно скинуть, и к ЕС можно присоединиться. Но образ мышления огромной массы людей так просто не изменить. Это длительный эволюционный путь. Значит, если я не могу ничего изменить в своей стране, выход из дерьма должен быть другой. Поэтому в 2009 году я и начал свой эмиграционный проект.
Так почему же я должен начать жалеть украинцев только потому, что я уехал?

отредактировано: 04-12-2013 04:16 - pauluss

Про то, что импичмент ничего не даст - согласен частично.
Естественно, новый президент не сможет не учитывать опыт Януковича, и к чему это привело.
Но в глобальном смысле решение действительно не в этом.

Да, я это понимаю и сам об этом говорил.
Но большинство населения НЕ ОБЯЗАНЫ это понимать!
Они не обязаны вообще что-то понимать в политике, в устройстве и работе государства, кроме необходимого минимума совсем уж элементарных вещей. И они не обязаны хотеть в этом разбираться! Они имеют полное право направить необходимые для этого усилия в другое, более полезное для них, русло.
Потому что человек, не имеющий высшего образования, практически и не может в этом разобраться!
Да что там говорить? Значительная часть тех, у кого высшее образование есть, -- тоже нифига в этом не понимают!
Невозможно чтобы вся страна поголовно знала рецепт "покращення"!
Поэтому совершенно не их вина что они выбирают не тех, верят не тем, или делают неверные выводы!
И нечего их за это "наказывать"!

И статья, кстати, ни о чем!
Не народ делает реформы!
Не "спрос" на реформы должен быть!
Должно быть информирование общества, разговор о разных способах решения тех или иных проблем, просветительская работа, разъяснение, почему нужно не ждать "подачек", а что-то делать, ...и что именно нужно делать.
Именно потому, что народ сам до этого не додумается, и этого не поймёт! Не свойственно ему это.
Иначе это был бы совершенно другой народ, и был бы он сейчас в совершенно другой ситуации.

А сделать это всё могут только те самые думающие люди.
Проблема в том, что довольно сложно объединить думающих и понимающих, потому что и вариантов решений может быть много, со своими сторонниками у каждого, и довольно много думающих на самом деле думает не о благе государства и народа, а о своём благе за чужой счет. Может как раз оттуда и ноги растут, что сначала желание вырваться из нищеты, потом желание заработать побольше денег чтобы перестраховаться от возвращения в нищету, а в процессе -- повёрнутая в сторону элитарности на фоне "ни на что не годного быдла" психика -- и дальше уже "А кому там, собственно, помогать? Пусть довольствуются тем, чего заслуживают!"

А народ остаётся где-то далеко внизу, дожидаясь тех немногих, кто изменит себя, достигнет успеха, не растеряв в процессе порядочность, и потратит своё время и усилия не то, чтобы возвыситься на общем фоне быдла, а на то, чтобы вытащить других на свой уровень.

Может, я какой-то неправильный, но свою ответственность, и желание участвовать в этом процессе чувствую.
Пока что я объективно не смогу уделять этому достаточно ресурсов, но надеюсь, что когда наладится моя жизнь, это желание не пропадёт.

Но большинство населения НЕ ОБЯЗАНЫ это понимать!

Не обязаны конечно. Какие тут могут быть обязательства. Никто их не обязывает. Просто на свете легче жить, если понимать, как мир устроен. Дело не в обязательствах, а в желании жить лучше и готовности попробовать разобраться в нужном вопросе. У населения есть роль, суть которой - контроль государства. Если эту роль у населения отнять совсем, население превращается в ресурс государства и для него все становится совсем печально. Если население бездарно справляется со своей ролью, тогда подконтрольное ему государство начинает "шалить". Вообще государство всегда и везде "шалит", но всегда ровно настолько, насколько ему это позволяет избиратель. Избиратель - единственный существующий инструмент сдерживания шалости государства. Есть конечно международные санкции и все такое, но это относится к шалостям совсем другого рода. Никому рядовой человек ничем не обязан, но если он не будет хозяином в своем доме, в его доме наступит бардак. Или же власть в нем приберет к рукам другой хозяин, и это ничем хорошим для прошлого хозяина не закончится. Если он не будет хозяином в своей стране, в стране наступит бардак. Или же власть приберет к рукам другой хозяин, и это ничем хорошим для населения не закончится. Хорошо это или плохо совершенно не важно. Так работает мир и это не изменить. Выборы - это крайне неэффективный инструмент контроля деятельности государства. Но ничего лучше пока не придумали. Остается стараться наиболее эффективно использовать этот неэффективный инструмент. Иначе будет совсем худо. Вопрос не в обязательствах. Это как работа, на которую никто не обязан ходить. Можешь не ходить, просто тогда денег не будет. Вот и все.

Ни одна власть никогда не будет инициатором того обучения и обсуждения, о котором ты говоришь. Это противоестественно самой природе. Никто не будет по собственной воле создавать орудие сдерживания себя. Государство, по отношению к населению, всегда по другую сторону баррикад. Это всегда было и всегда будет. Везде. Все дело только в том, как бы придумать эффективный способ постоянно заставлять его приносить пользу обществу. Повторюсь - оно никогда не будет это делать по собственной воле. Ни в матушке России, ни в просветвленной Европе, ни в капиталистической Америке, ни в великой и свободной Северной Корее. Нигде.

Было бы очень неплохо, если бы та часть населения, которая ничего не понимает в вопросе, добровольно отказалась бы от своего избирательного права (хотя бы до того момента, пока не разберется). Этим оно резко подняло бы КПД выборов, увеличив удельный вес тех, кто понимает и разбирается. Но это тоже противоествественно. Ленин как-то глупость сморозил сказав "Даже кухарка может управлять государством". Проблема в том, что кухарки чаще всего действительно думают, что могут. Да и вообще нет и не может быть никаких критериев, позволяющих оценить степень осведомленности. Я вот, как и кухарка, тоже думаю, что что-то понимаю. Так может я и есть кухарка и на самом деле ни хрена не понимаю. Способа это определить не существует.

Sergan Бинго! И я опять тебя люблю!
И утренняя история от кухарки (типо оффтоп). Есть у нас в офисе одна чувиха. После долгих уговоров руководства и угроз уволиться, ее перевели из черниговского офиса в Киев. Так вот через месяц приезжает она в региональный офис в командировку, вышла на перекур с коллегами и говорит "такая скукотища тут у вас в Чернигове, некуда пойти даже. Поеду домой". Столичная штучка, хуле...))