Time-searcher
14:36 07-12-2013 песок и бояться
Песчаная отмель
Древнерусское рѣнь "отмель" (русское рень "отмель") и украинское рiнь "крупный песок" имели/имеют хождение только в восточнославянских языках. Фасмер насторожился, но отнёс это слово к родственным группе "рой, ринуть, река". При этом сравнил с балтскими и германскими словами, имеющими значение "полоска земли с травой", "межа", "горная цепь", "скала", "ущелье", "борозда" и т.п.

Я тоже насторожился и решил, что здесь некое заблуждение, включая сопоставление отмели с горной цепью. И думаю, что сомнения Фасмера можно разрешить следующим образом.
В латинском есть слово arēna, которое имеет значения: "песок", "песчаное взморье", "площадка, засыпанная песком". Семантическая близость к значениям славянских слов: "отмель", "песок" - очевидна. Кто у кого взял слово?

В славянских языках есть родные слова, родственные рус. песок. Для обозначения отмели тоже есть родные общеславянские слова. То есть потребности в лишнем слове у славян нет. Кроме того, в восточнославянских языках, где в ходу были слова, родственные "рень", других родственников не нащупывается, если отказаться от фасмеровского сравнения с "рой, ринуть, река".

В латинском же есть группа слов, родственных слову areo, имеющих отношение к сухости. Семантически "сухость" близка к "песок" - песчаные почвы сухие, в пустынях много песка. Слово arēna, в связи с этим, выглядит исконно романским. Латинское слово sabulum означает более крупную россыпь, вплоть до гравия, то есть не решает корректно задачу обозначения песка. То есть слово arēna не является лишним в латинском.

Остаётся вопрос: латины находятся к юго-западу от западных славян, почему же рень заимствована восточными, а не западными славянами? Ответ, я думаю, там же, где и ответ на большую близость русского языка к древнепрусскому, нежели к литовскому или латышскому, несмотря на большую близость к восточным славянам, чем у древних пруссов. Ответ состоит в том, что древние русы мигрировали из области более западной, нежели область обитание предков балтов. Вспомним центральноевропейский летописный Норик, откуда славяне, по Нестору, вспомним княгиню Ольгу, Regina Rugorum, вспомним племя Rugii, жившее в начале эры у Ютландии и вытесненное германцами на восток. Ругии, по-видимому, - рыжие (рудые), русые (по Фасмеру, русый связано с рысь, руда, рудый, рдеть, рыжий).

Аквитанских рутенов (Rutheni), давших латинское имя Руси - Ruthenia - и название французскому городу Rodez, пока привлекать не будем, пусть остаются кельтами .

Да, чуть было не забыл про бояться.
Боится - ожидает боя, битья так же, как:
- поит - даёт пойла, питья,
- роится - собирается в рой,
- слоится - группируется слоями, сюда же слиток и т.п.
Комментарии:
galynca
17:00 07-12-2013
как говорится, в этой связи интересна взаимосвязь "бояка - вояка" и "бойная - война". Откуда,зачем и почему такое дублирование, тем более в определенных примерах антогонистичное?..

кстати, есть ведь интересная штука в пассивном-активном залоге вот какая:
поит(ся) - пьет.
(с)лоит(ся) - льет.
(развевается), веет(ся) - вьет.

по аналогии получается боится - бьет.

отредактировано: 07-12-2013 17:13 - galynca

Time-searcher
17:51 07-12-2013
Это не дублирование, а схождение двух цепочек: бить - бойня и винить (покорять) - война.
Винить связано с вить (как реять и ринуть), поскольку в лит. и вить и гнать - vyti.

А вот с пассивно-активным всё хорошо бы (наблюдение мне понра ), только вить связано напрямки с развИвается, а не с развЕвается. Но вить и веять родственны, хотя с этим и не все согласны.
Однако можно заменить на: воитель - вьёт. Я даже дальше пробовал двинуть: вить - привить - привой : свить - свой. То есть свой - как бы привитый.
galynca
18:18 07-12-2013
вот как раз в паре "веет(ся) (на ветру)-вьет (ветер)", имхо, виден парадокс в прямом и обратном движении: "свИвает - развЕвает" применительно к ветру и куску материи, скажем, ибо формы "развИвает" или же "свЕвает" (свеивает) будут здесь малоуместны (хотя, вроде бы, и грамотны), а вышеуказанные - вполне языку понятны и достаточно очевидно обозначающи родство корня.
насчет "свой" есть же слова "свойский", а то и вовсе "свойство" - т.е. как раз-таки нечто одновременно неотъемлемое но, при этом, выделяемое как особенность.

получается, бояка - бьет, а вояка - вьет.. .ну, условно. И тем не менее странно, почему у слова получился прямо-таки противоположный смысл?
кстати, есть же форма "бойкий" -она как раз отвечает смыслу "бить". ей будет соответствовать (по смыслу, не по форме образования) слово "воинственный", и еще "литой". Получается, по виду, эти корни (бить-вить-лить) нельзя аналогично изменять... Но и "пить" не подходит, оно, к тому же, и к другой области деятельности относится... хм.
Time-searcher
20:04 07-12-2013
У боя и войны семантическая разница, как между дракой и подчинением. Поэтому бойкий - бьётся-дерётся, боязливый избегает драки, а воинственный - подчиняет.

У свойства есть ещё родственники: свобода, особый и собственность Так что, думаю, "привой" - рулит
Time-searcher
20:05 07-12-2013
А насчёт аналогичности изменений я готовлю большой материал щас Пить - подходит! Жить, шить - не-а.
galynca
07:47 08-12-2013
т.е за корнем "во(й)" подтягивается форма "(с(в))об"? Интересно.)
Привой тех же будет, согласна.
Аналогия не есть доказательство - как меня раздражает эта фраза ну это я так, о наболевшем.

про рыжик еще Пьеха вспомнилась с ее "рыды-рыды-рыды-рыдз"ом.
Time-searcher
21:48 08-12-2013
Ага, Пьеха нас давно пыталась научить распознавать родственные слова ))

А воины - присВАИвают, кстати. Как пойлом - сПАИвают ))
А окромя аналогий в лингвистике ничего и нет. Схема словообразования проверяется на воспроизводимость, типичность - и тогда признаётся за схему. Я вот всё ж не уверен, что свойство - от свить, как привой - от привить. Потому что есть ещё "твой", который, вроде, подобен "свою" , но без приставки.

Бу думать ещё ))
galynca
17:10 09-12-2013
да кроме аналогий, такое ощущение, что и в мозгУ не много чего обретается.. )

Твой, кмк, это что-то типа Мой. А Свой - типа Иной. Вообще образование местоимений, это, кажется, совсем застрелиться.
Но в случае со Своим определяется какой-то смысл. Вот, форма: еёный, евоный, ихний - она не от всех местоимений имеется. а здесь имеется: "(при)своенный", "(о)своен(н)ый". Так что не все местоимения одинаково полезны.. .мне думается...

Прицепом пришли мысли про: не есть ли пара "один(окий)-иной" аналогом пары "они-их". Но это так, спросонья.

отредактировано: 09-12-2013 17:24 - galynca

Yurate
17:40 09-12-2013
Про иного пока не имею мнения.
А вот про твой, мой и проч. - что-то нарисовалось. Именно, что егоный, еёный. Ме-ой, ту-ой - от ме и ту. Су-ой, боюсь, с возвратной частицей связан, то есть свой - это того, кого это касается. Так что мечта про свитый-привитый отходит в прошлое
galynca
06:35 10-12-2013
тут ведь тогда получится, что и "свойство" от возвратной частицы произойдет тогда.
еще аналогия: если есть пара "освещение - оповещение", то есть и "свой - повой". Шаткая. конечно, но гипотеза.
Просто для понятийного аппарата такая данность, как "свое - чужое" очень важна. А ДНК, например, по спирали закручивается.. так что некое возвратно-поступательное движение, имхо, должно быть в таком понятии, как сообщение личности и, так сказать, наличности
Надо Грамоту.ру покурить.

отредактировано: 10-12-2013 07:01 - galynca

Time-searcher
08:03 10-12-2013
Вот насчёт "освещения" - ты в самую точку, здесь у меня никаких сомнений нет. Добавь ещё "цвет" (который "квет") в копилку к "свет" (а также "вещь" и кучу ещё всякого).

А свойство - да, оно относится к тому, кого оно касается, то есть оно от возвратной частицы (как и "сам", "себе" и тыпы). Ведь пока свойство не названо - даже и не скажешь, чьё бы оно могло быть
Time-searcher
08:05 10-12-2013
Ну и да, без противопоставления, хотя бы потенциального, хотя бы в какой-то части, вообще ничто не может существовать
galynca
11:32 10-12-2013
по поводу местоимений привиделась примерно такая схема: "егв - ой" - "(в)он". А при превращении "я"в "мое" без "мя" не обошлось, кажется. Но здесь схема закрытых и незакрытых слогов должна быть под этим всем.
с "ся" было бы интересно понять...
Yurate
11:38 10-12-2013
Дык про "ся" нашел у Фасмера:

своя́, своё, укр. свiй, своя́, своє́, блр. свой, др.-русск., ст.-слав. свои (Супр.), болг. свой, сво́я, сво́е, сербохорв. сво̑j, сво̀jа, сво̀jе, словен. svȯ́j, svója, чеш. svůj, svoje (svá, svoje (své, слвц. svoj, svoja, svoje, польск. swój, swoja, swoje, в.-луж. swój, swoja, swoje, н.-луж. swój, swója, swójo, полаб. süj, sǘja, süjǘ.

Праслав. *svojь родственно др.-прусск. swais, swaia "свой", д.-в.-н. swîo, geswîo "брат жены, тесть, свояк" (*svei̯o-), др.-инд. svayám "само", svas "собственный", авест. χvа-, hva-, др.-перс. uva- – то же, греч. ἕ "себя", памфильск. έ, лесб. ε, гомер. дат. ед. οἷ, οἱ, лесб. οῖ (*svoi), гот. swēs "собственный", др.-лат. sоvоs "suus", лит. sãvas "свой", лтш. savs, гомер. ἑός, беот. ἑός; см. Траутман, ВSW 251 и сл.; 295, 333; Бругман, Grdr. 2, 1, 164; 2, 2, 396, 404; Мейе–Вайан 29; М.–Э. 3, 792; Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 197; Уленбек, Aind. Wb. 355; Гофман, Gr. Wb. 66. Сюда же без -в-: ст.-слав. сѩ, себѣ (см. ся, себе́).