Biggest
08:07 31-01-2014 Историческое
В ходе истории с отключением "Дождя" вновь звучали мнения о том, что наша власть оказалась бездарной в плане военного руководства. И как ответы на них, что наша страна была неготова, фигли...
Я сейчас даже не буду вспоминать теорию о том, что Гитлер просто сорвал планы Сталина и ударил первым. Бог с ним, с Суворовым.
Но вот по части готова-неготова, даже не будучи историком, я могу сделать вывод, что были мы еще ой как готовы. Просто из всего того, что нам показывалось в советском детстве, т.е. официально пропущено цензурой как абсолютно стопудовый факт.
1. Фашизм и до войны было слово ругательным. Сколько врагов народа стало врагами народа именно как фашистские шпионы?
2. В школе учили немецкий. Язык потенциального противника.
3. Довоенная атмосфера - атмосфера приближающейся войны. Подобные нотки мелькают в десятках советских книг и фильмов, описывающих ту эпоху.
4. Индустриализация, давшаяся стране такой ценой, была чуть ли не синонимом милитаризации, так как немалая часть промышленного потенциала работала на ВПК. Танки, самолеты, артиллерия - всего этого к 41 году было сделано очень много. И все это было очень крутое. Легендарная 34-ка, например, поставлена на вооружение в 40-м году. К июню 41 их было больше тыщи штук уже. И, насколько я знаю, на тот момент у нее не было аналогов вообще. Что уж говорить про танк КВ. Которого тоже около тыщи сделали.
5. К войне готовились. Это очевидно хотя бы по нормам ГТО, повсеместным стрелковым тирам, парашютным вышкам и прочему развитию военно-прикладной физкультуры, которая носила массовый характер.
6. Не знаю, какая именно численность была нашей армии на момент войны - но точно не маленькая. И вооружены все были не одной винтовкой на пятерых, а современным на тот момент стрелковым оружием. Про механизированную поддержку я уже написал.
Т.е. страна несколько лет упорно готовится к войне, затрачивая немыслимые ресурсы и усилия. Периодически тренируется - в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии. При этом в массовом сознании образ врага уверенно занимает Германия (как минимум почетное место в этом списке). При этом же потенциальному противнику до последнего поставляются стратегически важные ресурсы. В частности, нефть, без которой невозможен был бы блицкриг - ставка в нем делалась, как известно из все тех же фильмов, на быстрые удары мощными механизированными "кулаками". Поезда с нашими ресурсами продолжали поступать в Германию уже и после 22 июня. Ну просто они границу до 22 уже пересекли и потом докатывались себе спокойно.
При этом все это, я имею в виду мощную подготовленную армию, вооруженную самым современным оружием, просирается за считанные дни/недели. Это я все по фильмам сужу. По тем же фильмам я знаю, что Москву отбивали практически ополченцы - а вот они уже да, с одной винтовкой на пятерых.
Но как? Как можно было угробить одну из самых мощных армий в мире меньше чем за полгода?
Я не историк и не стратег. И в моем обывательском понимании есть только один ответ на этот вопрос - неэффективное, если не сказать, бездарное руководство.
Неверная оценка потенциального союзника/противника, неспособность оперативно реагировать на меняющуюся ситуацию - это все ошибки руководства.
Если верить вдалбливаемой фильмами и книгами идее, что разгром РККА стал возможным благодаря внезапности удара, мол, пожгли все аэродромы и все такое, это означает, что были ошибки в выстраивании обороны. Фатальные ошибки. Получается, несколько лет усилий огромной страны были уничтожены за один день? Одним ударом? Даже если в это безудержно верить, получается, что все яйца просто были сложены в одну корзину. А что это как не фатальная ошибка руководства?
В общем, с какой стороны ни посмотри, а даже из того культурного багажа, сформированного в счастливом советском детстве, следует, что государство и страна - это слишком разные вещи. Потому что страна, ее героические люди, слишком дорого заплатила за ошибки государства.

Current music: нету
Состояние: обычное
Комментарии:
КЛ
09:46 31-01-2014
"Акт о приеме Наркомата Обороны Союза ССР тов. Тимошенко С.К. от т. Ворошилова К.Е." http://militera.lib.ru/bio/domank/11.html
Biggest
11:00 31-01-2014
КЛ И что из этого следует? Что нашей армией руководили бездарные люди? В чем противоречие моему высказыванию?
КЛ
11:08 31-01-2014
Biggest Не противоречит. Просто подтверждает.
Biggest
11:12 31-01-2014
КЛ Как обычно. Дурная голова ногам покоя не дает...
Авантюристка
12:07 31-01-2014
))) что-то мне подсказывает, что к тридцать седьмому году все толковые армейские стратеги в лучшем случае сидели по лагерям… а командовали армией партийные бездари типа Шарикова
Шмардак
15:00 31-01-2014
Меня поражает, что и Гитлер и Наполеон, провозглашая своим главным врагом Англию, тем не менее прутся к нам за семь верст киселя хлебать с известным результатом...
Biggest
17:00 31-01-2014
Авантюристка и это тоже признак неэффективной власти и управленческих ошибок. Но никак не того, что "страна была не готова".
Благодаря этим ошибкам, в частности, и стала возможна блокада Ленинграда.
Ромашка
22:07 31-01-2014
Что нашей армией руководили бездарные люди? именно потому, что все толковые армейские стратеги в лучшем случае сидели по лагерям… , а самые толковые -растреляны. Плюс, ты забыл о переносе границ и о том, что на новых границах не успели вооружиться, как положено.
что же ты считаешь быть "не готовым к войне"? если конница в порядке, то к войне готовы? просто не эффективно?
Biggest
14:19 01-02-2014
Ромашка страна несколько лет работала на подготовку к войне. Различной бронетехники у нас было больше, чем у Германии. И количественно, и качественно. У немцев тоже границы перенеслись - Польшу-то вместе делили. Они как-то ничего, успели подготовиться.
Ромашка
17:32 01-02-2014
Biggest Я хорошо помню рассказы бабули, и сейчас спросила маму: да, к войне готовились, только на чужой территории. И даже, когда началась война, мой дед, офицер, был уверен, что это на пару-тройку дней. И увез свою семью из жома прямо к авиационному заводу, который начали бомбить, как только так сразу.
И еще я хорошо помню, как на истории КПСС нам по пунктам рассказывали, почему СССР был не готов к войне. И да, среди причин, была названная тобой: кавалеристы гражданской войны стояли во главе армии. А тех, кто ратовал за более современное вооружение, объявили врагами народа.
А про бронетехнику: уже под Сталинградом у наших были только трофейные автоматы.
Samum
19:20 01-02-2014
а вроде же опубликованы допросы Павлова и там материал можно найти.
Biggest
02:10 02-02-2014
Ромашка если готовились к войне на чужой территории, значит прав товарищ Суворов со своей теорией о том, что СТалин сам собирался нападать и Гитлер его просто опередил.
Насчет вооружения. Есть официальная статистика. Современнейшее вооружение, превосходящее немецкое, у нас было. Немецкие танки ничего не могли сделать с Т-34. С КВ - так тем более.
Одних крупнокалиберных пулеметов у нас было около миллиона. Что уж там про легкое стрелковое оружие говорить.
Ромашка
21:21 02-02-2014
Biggest Мне такая статистика не известно. А что до переноса границ, то немцы их переносили с боями, то есть завоевывали, а СССР мирно и восторженно встречаемый освобожденным населением. А война на чужой территории шла с Финляндией.
http://weapon2.ru/countries/sssr.html
Противотанковых ружей вообще не было.
Но вообще-то старым учебникам истории я в этом вопросе верю больше, чем сегодняшней информации. А еще больше я верю участникам событий.
Biggest
02:14 03-02-2014
Ромашка Я эти же самые выводы делаю из тех же самых учебников истории и кино.
Ромашка
02:24 03-02-2014
Biggest еще людей поспрашивай, не все пока умерли, еще есть кого спросить. А коктейль Молотова до сих пор в деле) хотя возник он по причине отсутствия противотанковых ружей, на сколько я знаю...
Biggest
05:44 03-02-2014
Ромашка ну не было у нас ружей на начало войны, потому что было колоссальное превосходство в количестве танков
Ромашка
05:47 03-02-2014
Biggest только находились они не в правильном месте ))
Biggest
07:49 03-02-2014
Так я про то и говорю. Что либо мы готовились нападать, либо у руля бездари были совершеннейшие.
z_g
15:08 03-03-2014
Опять сказки про одну винтовку на пятерых (так было, но в Первую Мировую), про кавалеристов (отлично поработавших и как разведка, и как мотопехота и т.д.), и про бездарное руководство.

Если внимательно почитать, с карандашом в руках, со сравнением показаний и цифр, то получается, что к лету 41-го года немцы имели тотальное превосходство и количестве бронетехники (где они ее взяли - вопрос не сложный, заинтересованный человек найдет).
Блицкриг, это когда мобильные, бронированные части , находя слабые места в обороне, проходят линию фронта и начинают резвиться, уничтожая штабы, связь, колонны на марше, склады, технику и и т.д. Они стремятся в глубину, опережая отступающие войска противника. И для того, чтобы перехватить их, нужны такие же бронированный и мобильные части, но в количестве большем, как минимум в два раза, для того, чтобы перехватить и хотя бы связать боем до похода основных сил. Но эти же части нужны и для решения массы других задач, а они тают, с потерей территорий тают запасы горючки, боеприпасов, запчастей, техники, мобресурс и т.д. Избиваемый таким образом не может вывернуться. Таким образом чтобы победить в такой войне, нужно уже обладать как минимум двойным преимуществом.

Никто из противников Вермахта этого не смог, при том, что до войны Англия, Франция и Бельгия считались самыми сильными в военном отношении в мире.

Повторяю: никто в мире не смог. Только мы.

Наши смогли не только вывернуться, но и переломить ситуацию. И показать, что такое настоящая "война моторов", разгромив Вермахт имено таким образом, превзойдя учителей. И не просто разгромив, а сведя его мобресурс с двадцати с лихом миллионов до состояния безоговорочной капитуляции. При этом Советская армия была как огурчик, так что американо-британские планы по разгрому советских войск так и остались планами.


Я понимаю, что я опять тут не в тему. Но для того, чтобы судить о таких вещах, нужно иметь хоть какое-то представление о них.
Biggest
16:46 03-03-2014
Почему ты считаешь себя экспертом в данном вопросе, а меня полным неучем?
про винтовки и кавалерию - это не я сказки рассказываю, это мне очень долго рассказывала официальная история.
Когда мне нужено будет объяснить какой-нибудь военный термин - я попрошу. А пока не надо мне рассказывать то, что я и так прекрасно знаю.
Ромашка
18:36 03-03-2014
z_g Так никто из перечисленных тобой стран не был и союзником фашисткой Германии с 39-ого года, только мы...
z_g
15:34 04-03-2014
Biggest Официальная история рассказывала то, что ей велели. Найка история никогда не рассказывала вот такое:
По тем же фильмам я знаю, что Москву отбивали практически ополченцы - а вот они уже да, с одной винтовкой на пятерых.
Но как? Как можно было угробить одну из самых мощных армий в мире меньше чем за полгода?

Это, а так же попытки указать людям, победившим фашизм, на их фатальные ошибки, говорят об определенном уровне.

За экспертизой по данным вопросам - не ко мне. Я всего лишь интересуюсь историей своей страны.
z_g
15:43 04-03-2014
Ромашка СССР вел торговлю с Германией и имел договоренности. Союзником не являлся. Почувствуйте разницу.

По твоей логике союзником фашистской Германии являлись и Франция, и Англия, и США. Последние, получается, так же оставались союзником фашистов в течении всей войны, потому что продолжали торговлю.


Тут еще было бы уместо вспомнить об источниках финансирования Гитлера лично и его партии, об английских истоках нацизма и теории рассового превосходства, о Мюнхенском сговоре, о попытках советских дипломатов создать антигитлеровскую коалицию и о том, кто им помешал, о блокировании попыток СССР обеспечить безопасность Чехословакии, о попытках сговора Польши и Германии для нападения на Советскую Украину еще многом.

Но тогда есть риск испортить привычную и удобную картинку.
Biggest
02:32 05-03-2014
Я тоже очень интересуюсь историей своей страны. Потому и задаю такие вопросы. Ну и, конечно же, читаю разного рода литературу.
А тот, кто не учится на своих фатальных ошибках, обречен на их повторение. И если этого кто-то не понимает - это тоже говорит о его уровне.
z_g
06:05 06-03-2014
Biggest Учиться на своих ошибках и повторять геббельсовскую пропаганду - разные вещи. Если только таковое повторение не будет признано ошибкой.
z_g
06:07 06-03-2014
"Но как? Как можно было угробить одну из самых мощных армий в мире меньше чем за полгода?"

Котлы 41-го Неплохая, но непростая для чтения книга.
Biggest
12:23 06-03-2014
z_g Моя система образования не предусматривала никакой геббельсовской пропаганды.
Котлы - это уже следствие фатальных ошибок. Мы потом в такие же котлы фашистов загоняли.
z_g
13:33 09-03-2014
Biggest Из твоего поста получается: не важно, что мы рагромили самого сильного в мире врага (что не возможно было сделать, не научившись воевать лучше него), важно: "угробить", "фатальные ошибки", "слишком дорого заплатили".

Хм... Твоя система образования не объясняет, как можно раз и навсегда научиться избегать любых котлов? И воевать только загоняя в котлы противника?
Ты считаешь, что знаешь достаточно, чтобы научить тех дядей, как им нужно было воевать? Ты бы смог лучше? Кто-то вообще в мире смог лучше? Кто-то сделал хоть что-то сравнимое?
И "слишком дорого" - по сравнению с чем? С полным уничтожением? Это не сделка, тут поторговаться не получалось.


А суть такая. Есть несколько "блоков", под которые ты пытаешься подгонять факты. "Геббельсовская пропаганда" в нашем с тобой воспитании присутствовала с 90-х в полный рост. И некоторые твои утверждения (не только твои, понятно) родом именно оттуда. Тщательной проверки они не выдерживают. И это те самые ошибки, на которых мы должны учыиться сегодня.
z_g
14:31 09-03-2014
Русская интеллигенция, насколько я понимаю, в борьбе сильного с правым, должна была, по ее словам, выбирать сторону правого, преследуемого, причем с риском для себя.

Сегодня Россия, русские, русская история именно преследуемые. Мейнстрим последние 20 лет - преследование и очернение всего русского. Риск - противостоять травле. По идее интеллигенция должна была встать на сторону России. Вместо этого интеллигенция, либо те, кто себя ей считает сегодня, влилась в травящую толпу.

Ситуация снова меняется. Медленно, но меняется. Надеюсь, я еще застану время когда Россию можно будет безопасно для нее жестко критиковать.
Biggest
07:36 11-03-2014
Ты меня считаешь мракобесом, я тебя. На этом разойдемся.
z_g
16:02 12-03-2014
Biggest Мракобесом? То ли я так плохо объяснял, то ли ты так невнимательно читал, но речь не о мракобесии.

Скажи, ты ведь журналист, как работает пропаганда знаешь. Так вот допускаешь ли ты мысль, что, по-крайней мере на каком-то этапе, пропаганда , скажем так, повлияла на твою картину мира?
Biggest
02:14 13-03-2014
z_g Ты говоришь со мной штампами и вешаешь ярлыки, и при этом считаешь меня подверженным пропаганде.
Я получаю разную информацию, и в пользу твоей версии, и в пользу своей, и делаю свои выводы, на основе имеющегося багажа знаний о политике, социологии, экономике, геополитике и т.д.
z_g
14:14 15-03-2014
Biggest при этом считаешь меня подверженным пропаганде можно ли понимать эту фразу как твое утверждение о наличии у тебя иммунитета к пропаганде?
Biggest
03:21 16-03-2014
z_g то, что я хотел сказать, я сказал.
z_g
16:46 21-03-2014
Biggest нет, не сказал, ты ушел от прямого ответа на прямой вопрос
Biggest
11:12 23-03-2014
z_g ни у кого из нас нет иммунитета к пропаганде, в том числе и у меня. а дальше - все что я хотел и мог сказать по этому поводу, я уже сказал. не вижу смысла повторяться.
z_g
04:03 24-03-2014
Biggest Раз полного иммунитета нет, в чем я с тобой согласен, значит свои знания, полученные в подростковом периоде из неподтвержденных источников и построенные на них мнения необходимо проверять. Так проверяй.
Я вот взялся проверять и обнаружил, что в 90-е нам впаривали натуральну геббельсовскую пропаганду и про тупых конников, и про "просрали за считанные дни/недели" и про "фатальные ошибки". Натурально перло (и прет) вранье , запущенное еще тогда немецкими пропагандистами даже не для нас - для немцев. А мы хаваем до сих пор.

Это первое. Второе. Ты вот признаешься (ди и из твоих текстов следует) что ты не в теме. Ты не владеешь материалом, только что-то слышал краем. Это понятно, мы не историки, специализирующиеся на этом периоде. Но при этом ты считаешь себя в праве делать глобальные выводы типа "фатальные ошибки". Биг, те люди "владели материалом" так, как мало кто сегодня, да и в военном деле разбирались всяко получше нас с тобой. Так не стоит ли аккуратнее подходить со своими суждениями к их деятельсноти? Ну, хотя бы из здраваого смысла?

Ну и при любых рассуждениях нельзя забывать (чтобы не обмануть самого себя), что те люди победили. Врага, которого не мог победить никто, и победили так, что в 45-м армия была как огурчик и другие враги не решились нападать.

Если же ты считаешь, что солдаты могут победить вопреки приказам командования, то приведи несколько примеров успешных операций, в которой победа одержана вопреки командам. Контрпример: русско-японская. Народ, армия, офицеры - готовы были воевать до победы, причем накопленные к концу войны силы и средства позволяли не просто воевать - одержать победу, но верховное командование все слило.
Biggest
17:01 24-03-2014
Я не собираюсь с тобой спорить на эту тему и перечислять свои источники информации ввиду бессмысленности. Каждый при своем. Не нравится - не читай. Я не СМИ.
z_g
06:34 25-03-2014
Возможности для дискуссии реально нет. Что можно было бы сделать - это взять какой-либо источник и обсудить , например, того же Гальдера иди Деникина. Предметно, со сравнениями и ссылками, а протом посмотреть, к каким выводам можно прийти.
Biggest
15:19 25-03-2014
Ок