да, согласна.
с гнетом церкви надо что-то делать.

Во-первых ты свалил в одну кучу католиков, протестантов и православных, значит слово "корректность" убираем в сторону.
Во-вторых там шла речь не о догматах даже, а о власти. Само движение протестантов из отвлеченных умствований превратилось в массовое движение благодаря властьимущим, решившим отжать власть у церкви. И началось. Кровь за кровь, дальше больше - берегов уже не видно.

Получилось как патриотизмом, для нас это был инструмент выживания, а у них в европах - инструмент борьбы за власть.

О компрометации: все церкви себя скомпрометировали, но светские власти были еще хуже, нередко именно представители церкови, особенно католической, служили хоть каким-то ограничителем.

Но, конечно, если церковь тебя сегодня угнетает и призывает зазря резать людей - борись.

z_g институт церкви - дискредитировавший себя атавизм. Не религия, отмечу, а именно церковь. Коммунизм дискредитировали большевики, христианство - попы; какая бы мысль не лежала в основе, на деле получается очень плохо, ничего тут не поделаешь.

У любой дискредитации есть свой срок.

the_Dark_One т.е. коммунизму хватило семидесяти лет, а христианству ещё немножечко сверх двух тысяч подавай? Мусульмане хотя бы как-то различают конфессии - типа суфисты мирные, шииты вообще не мирные, поэтому типа ислам может быть норм. А что христиане говорят, когда им напоминают, что католичество в крови по уши? "Извините"? Ну, заебись теперь.

pakt Мусульмане хотя бы как-то различают конфессии - типа суфисты мирные, шииты вообще не мирные
Во-первых суфисты мирные только по сравнению с шиитами.
Во-вторых то, что в христианстве тоже есть конфессии ты опять забыл? Я напомню: православие, католицизм и протестантизм. Причем эти конфессии друг от друга сильно отличаются.

Как следствие ничего подобного ни по масштабам, ни по напряженности религиозной резне католиков и протестантов в Европе, в православии не было.

Но если все же попытаться быть объективным по отношения к католицизму, то "по уши в крови" была Европа. И накак иначе быть не могло, шла борьба за власть, религия послужила поводом, церковь - инструментом в борьбе. Сама суть разделения православных и католиков , а затем католиков и протестантов была во власти и во-первых светской. Так что католическая церковь виновата в том, что была инструментом светских властей, да и внутри себя позволяля борьбе за власть встать на первом месте.

z_g у христиан замарались все три (если мы говорим о главных) конфессии, не надо кивать только на европу. Православные византийцы отлично резали всех вокруг. Русские - по возможности, но карали за ересь так же строго, хоть и не устраивали крестовых походов. Язычников - огнем и мечом. Новгородскую ересь. Староверы, опять же. Когда там тюремный срок за богохульство отменили, в начале двадцатого века, так? А суфисты мирные и по сравнению с православными, не припомню у них конфессиональной резни что-то.

pakt
1) Суфисты резались и с шиитами, и со всеми другими. Положение, по которому христиане и евреи, люди Книги, полоноценными людьми не считаются, никто не отменял и не отменит. Про язычников и речи нет. Но они не отрицают госвласть, поэтому на фоне шиитов они выглядят и им приходится быть адекватными. Хороший присмер: Ирак. Саддам опирался на суннитов, действовал крайне жестко, по западным меркам - лютый звиздец, так что американцы вначале сделали ставку на его врагов, это были в массе своей шииты, но быстро убедились, что ошиблись. Но зайчиками суннитов это не делает.

2) Одного желания замазать всех недостаточно. Найди у православных достоверные примеры равные Варфоломеевской ночи, потом обсудим. С сектами проблемы были во-первых из-за их неподчинения, зачастую демонстративного, госвласти. И это в условиях прямой угрозы государству со всех сторон.
В той же Англии вообще церковную власть отдали королю, большая часть общества с этим согласилась, остальных на нож.


3) Но даже и в Варфаломеевскую ночь основным вопросом была власть. Регилия была предлогом, по которому чернь могла резать и грабить соседа, добро от власти было получено именно из-за дележа власти. То же самое по остальной Европе: движение протестантов началось не с приколачивания тезисов на дверь церкви, а с решения местных властей воспользоваться ситуацией для отжимания власти у церкви.

Когда церковь стала мешать светским властям, во-первых для организации работы колониальных властей, против нее активизировалась пропагандистская компания, которая продолжается до сих пор, правда причины уже несколько другие.



Еще раз: шла борьба за власть, во-первых светскую и на фоне светских властей и общей ситуации церковь выглядит иначе, чем нам систематически пытаются ее показать. И эта борьба продолжается.

Берем пример: Томазо Компанелла.

Родился 5 сентября 1568 г. в городке Стило. Монах-доминиканец, Кампанелла порвал с учением Римско-католической церкви, выступил с собственными религиозно-философскими доктринами и осуждался за ересь.

Подобно многим деятелям эпохи Возрождения, он обожествлял природу. При этом Землю называл «большим зверем», а людей сравнивал с паразитами, заведшимися в теле животного. Увлекался астрологией и магией.

Тем не менее судебным преследованиям Кампанелла не подвергался до тех пор, пока в 1598 г. не организовал на юге Италии, в Калабрии, заговор против испанского короля (одновременно король Обеих Сицилий). Кампанелла намеревался поднять там восстание, призвать на помощь турок и при их поддержке разбить испанцев. Но заговор был раскрыт. В 1599 г. Кампанелла очутился в тюрьме.
http://citaty.su/kratkaya-biografiya-tommazo-kampanella

Т.е. бывший монах становится язычником (одним из многих), пишет книги, преподает, в т.ч. в университете, не раскаивается до конца жизни. В соответствии со стандартными представлениями, он должен был быть сожжен инквизицией. Вместо этого он получает некоторые судебные запреты, но остается на свободе, продолжает писать и преподавать, его книги ходят по европе, в том числе по королевским дворам.

Реально попадает только после участия в заговоре против королля и сговоре с врагами - турками. Светские власти Испании пытали и убивали и за меньшее. И пока его товарищи погибают в испанских тюрьмах, он в тюрьме инквизиции - остается жить. Умирает в возрасте 71 года.

И все это - под властью Испании, ведущей войну с маврами и турками и католической церкви и ее инквизицией.

Да уж, вот это зверство, никакого сравнения с тем, как мусульмане резали христиан и евреев.

z_g
1) Говорим про суфистов, а в пример ты приводишь суннитов. Основные положения можно трактовать по разному - по еврейским канонам гои тоже неполноценны, так и что ж теперь? Наёбывать и эксплуатировать можно, но мы же про резню и притеснения.

2) Нижегородская резня - прямой аналог. Уничтожали - еретиков, интересы - политические.

3) Естественно, первопричина - власть. Но ты как-то пропускаешь тот момент, что реформация - это секуляризация. Церкви во власти стало очень дохуя, вот попов и выпнули, чтоб не мешали.


***

Пример с Компанеллой - во первых, совершенно ничего не доказывает.

Во-вторых, ты очень странно его описываешь, ссылаясь на странный источник.

>> Т.е. бывший монах становится язычником (одним из многих),

Схуяли? Он еретик, а не язычник. Его магическая ересь не выходит за рамки католичества. Но одному папе - клименту - это не нравилось (поэтому кампанелла гнил полжизни в тюрьме), а следующий папа - урбан, к магии относился лояльно, и товарища выпустил.

...Мы знаем, что Кампанелла практиковал магию этого типа в Риме в 1628 году по просьбе папы Урбана VIII, боявшегося солнечных затмений, ибо его враги (особенно испанцы – ведь папа проводил антииспанскую политику) предсказывали, что одно из затмений принесет ему смерть. Кампанелла совершал над ним магические операции, чтобы отвратить опасность. [...]

Кампанелла, должно быть, надеялся, что папа Урбан VIII, интересовавшийся астрологией, согласится на магическую реформу в рамках папства, всегда казавшегося ему самым верным и лучшим для нее центром.

>> пишет книги,

В основном - в тюрьме, и в основном - в адрес папы.

>> преподает, в т.ч. в университете

Источник? Если он и преподавал, то уже после тюрьмы, т.е. - после снятия обвинений инквизиционного суда.

>> В соответствии со стандартными представлениями, он должен был быть сожжен инквизицией.

Как его современника - Бруно, которого как раз и сожгли. "Кампанелла был на волосок от ужасной участи Бруно и спасся, видимо, благодаря тому, что у него достало духа симулировать сумасшествие"

>> Вместо этого он получает некоторые судебные запреты, но остается на свободе,

Чегооо? Он 27 лет в тюрьме отсидел.

>> продолжает писать и преподавать, его книги ходят по европе, в том числе по королевским дворам.

Учи матчасть ) Его тексты были насквозь католическими, а к магии сурово относился только климент, с чего бы им не ходить по европе.

>> Да уж, вот это зверство, никакого сравнения с тем, как мусульмане резали христиан и евреев.

27 лет тюрьмы за попытку государственного переворота и еретическую книжку? Уверен, что у мусульман в истории полно аналогичных примеров, когда человек отправляется гнить в тюрьму на десятилетия. Не кочевники же, чтоб резать всех подряд, культура всяко поразвитей европейской аналогичного периода.

pakt
1) Говорим про суфистов, а в пример ты приводишь суннитов. суфисты - направление. Большая часть суфистов, насколько я понимаю, являются суннитами. Ну это как направления, течения внутри той же католической церкви.


2) Нижегородская резня, во-первых, сильно преувеличена, европейцы, которые ее описывали, и на которых , как правило, ссылаются, были неоднократно пойманы на вранье, на несоответствии описания - обстоятельствам, на явно инородных вставках и т.д.
Резня была по политическим причинам, не по религиозным. Иначе можно говорить, что резали лысых или рыжих.

У нас тут много потомков старообрядцев. Они пересказывают то, что у них говорилось в семьях: как их предков претесняли госорганы, пытаясь заставить платить налоги, служить в армии и т.д., а старообрядцы уходили все дальше, не признавая власть государства. Примеров массовой резни (в отличии от примеров самосожжения) не слышал ни от кого, не смотри на обиды. Именно это есть в истор.свидетельствах, не вижу основания не верить.

Так что фантазии побоку: ничего подобного происходящему в европе у нас не было.

3) реформация - это секуляризация Точно так, это отжатие власти у церкви в пользу светских властей. В результате имеем массовую резню вначале католиков и протестантов, потом среди протестантов - еще более яростную резню. Но виноваты не светские власти, и не новые пасторы, а католическая церковь. Точно как русские виноваты во всем и везде, вон, как на Украине, например.

отредактировано: 02-05-2014 14:09 - z_g

Томазо Компанелла.

1) Схуяли? Он еретик, а не язычник. Его магическая ересь не выходит за рамки католичества. Выходила. И он такой был не один. Но спор не об этом.

2) В основном - в тюрьме, и в основном - в адрес папы. не согласен
Первая книга «Философия, основанная на ощущениях» - написана на свободе, не в адрес папы.

"Кампанелла отправляется в Болонью, оттуда — в Падую, где по памяти восстанавливает украденную во время путешествия книгу «О Вселенной», пишет около двадцати новых работ" в т.ч. «Апология Телезио». Все не в тюрьме, не в адрес папы.
http://www.epwr.ru/quotauthor/267/

И все это - после трибунула инквизиции. Осудили, не сожгли - сатрапы. Назначили ограничения, он их нарушил - обратно не сожгли, сатрапы.

Еще пример: «Монархия Мессии» и «Рассуждение о правах, которые имеет католический король на Новый свет» - пишет не папе, а вице-королю Испании.

В тюрьме написан "Город Солнца", поэзия и несколько книг, часть опять-таки светским властям. Напоминаю: в тюрьме он сидел не за ересь, а за заговор против короля и сговор с врагами. Не сожгли, не повесили, а держали в тюрьме, давали писать, отправлять - сатрапы.


3) Дальше освобождение, описывается по-разному, например в БЭС так:
"В 1626 благодаря покровительству папы Урбана VIII, заинтересовавшегося астрологическими познаниями К., был передан в распоряжение римской инквизиции, в мае 1629 освобожден и оправдан."
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ...азо/?ncrnd=1043


Короче человечек начудил как минимум на одну смертную казнь. При этом подавался как узник инквизиции, при помощи которой он и спасся из королевской тюрьмы. Напоминаю, все это под властью Испании, где нравы были крайне жесткими на современный взгляд.



О чем говорит пример Компанеллы и история развития протестантизма?

1) Против католической церкви не одну сотню лет ведется информационная война. А найти грязь у того, кто действует, можно всегда. Пример - Союз.
ЗАодно пытаются замазать и православную церковь.
2) В борьбе светских властей за власть они использовали церковь и религию, насколько могли. Напоминаю: англичане полностью подчинили церковь королю. Но чуть что - виновата все равно церковь, не король.
В Северной Европе Испания борлась за европейские владения, а еропейцы, соответственно, боролись с испанцами, но виновата оказалась католическая церковь. Пример: американцы, типа неся демократию, делают по всему миру, что нужно американской власти.
3) К церкви требования предъявляются на порядок выше, чем к светским властям даже атеистами. Т.е. даже противники церкви ставят ее выше светских властей.
Пример: Союз. То, что в большей степени прощается нашим противникам, той же Европе, нам в меньшей предъявляется, как страшное преступление.


Речь не о пушистых зайчиках, а о явном вранье, подтасовке, двойных стандартах против церкви. Причем "кому выгодно" по каждому периоду вполне можно понять.

отредактировано: 02-05-2014 14:20 - z_g

>> Выходила. И он такой был не один. Но спор не об этом.

При Клименте - выходила, а при Урбане - уже нет. Удобно.

>> написана на свободе, не в адрес папы.

То, что он писал в тюрьме, адресовывалось церковникам в первую очередь.

>> Не сожгли, не повесили, а держали в тюрьме, давали писать, отправлять - сатрапы

Есть мнение, что тридцать лет в тюрьме - вовсе не сахар. Сжечь хотели, но чувак прикинулся дурачком.

>> О чем говорит пример Компанеллы и история развития протестантизма?

Человека сначала посадили на год, потом на два года, потом на двадцать семь лет.
Меньше надо выёбываться там, где тебя могут схватить, пытать, и надолго сажать в тюрьму, вот о чём говорит этот пример.


>> 1) Против католической церкви не одну сотню лет ведется информационная война. А найти грязь у того, кто действует, можно всегда. Пример - Союз.
ЗАодно пытаются замазать и православную церковь.

Да чего её искать, эту грязь. Десятки тысяч примеров охуевших иерархов по всей истории человечества размазаны густым слоем - не хочешь, а вляпаешься.

>> 3) К церкви требования предъявляются на порядок выше

Ага. Особенно когда церкви принадлежит треть земель, не облагающихся налогом, например. Когда у тебя на горбу сидит нахлебник, вполне естественно, что к нему возникают вопросы - почему это он на особом положении?

Секуляризация была важным и нужным делом. Кто хочет упарываться религией - флаг в руки, только не мешайте людям, не заставляйте их жить по своему, и веселитесь за свой счёт, а не за счёт общества. Убеждать - можно, принуждать - нельзя. А церковь жила сотни лет - принуждая. И уничтожая инакомыслящих. Если это не называется дискредитацией - то я вообще хуй знает, что ею может называться.

Никаких двойных стандартов нет, просто церковь дохуя на себя берёт, выступая в роли как идеологов, так и хозяйствующих субъектов, претендуя на руководящую роль в обществе, которое чем образованней, тем больше хуй кладёт на эти нелепые претензии бездельников-замполитов в рясах.

Кстати, о православии: что думаешь насчёт волны прошлого года, которую поднял Кураев? Насчёт принуждения к гомосексуализму в духовных семинариях, и "голубого лобби" в церковной иерархии?

pakt
т.е. коммунизму хватило семидесяти лет, а христианству ещё немножечко сверх двух тысяч подавай?
Нет, ты неверно понял. Не срок, необходимый для дискредитации, а срок длительности дискредитации. Сколько её помнят, т.е.


Кстати, касательно церкви - очень збс круговорот церковного влияния показан в книжке "Гиперион", хехе.

pakt
1) При Клименте - выходила, а при Урбане - уже нет. Удобно. выходила всегда. Но повторяю, он такой был не один, такие и среди пап иногда попадались.
2) В твоих аргументах ты постоянно забываешь, что сидел он не за ересь, а за мятеж против короля и сговор с врагами. А при помощи инквизиции он спасся.
Но виновата все равно церковь.

Ты пристрастен, поэтому не объективен.

Поэтому вопрос религии отставляем в сторону.

3) Интересует вопрос "бездельников-замполитов". Считаешь, можно без них и без идеологии?

4) Про Кураева ничего не думаю, инфы для выводов у меня недостаточно.