Ну я в принципе подозревала, что в конечном итоге реакция будет где то такая. Но не настолько яркой.

Приношу свои извинения, что вас настолько это задело.

Про "народ сам" могут еще звиздеть подростки. Тот, кто хоть раз управлял коллективом в полном объеме, знает, что толпу которая "сама себе" от коллектива отличает управление. Толпа сама ничего толкового, значимого и при этом правильного сделать не может. Коллекти как раз может, но при грамотном управлении.

Пример: читал книгу Деникина "Путь русского офицера". Автор, понятно, последовательный и убежденный протинвик большевизма и СССР, но при это человек честный. Так вот своей книгой, сам того не желая, он четко показывает глубину разложения Российской Империи и доказывет необходимость революции для выживания страны. Сравнивая же его описание Русской-японской и Первой Мировой с Велико

Про "народ сам" могут еще звиздеть подростки. Тот, кто хоть раз управлял коллективом в полном объеме, знает, что толпу которая "сама себе" от коллектива отличает управление. Толпа сама ничего толкового, значимого и при этом правильного сделать не может. Коллекти как раз может, но при грамотном управлении.

Пример: читал книгу Деникина "Путь русского офицера". Автор, понятно, последовательный и убежденный протинвик большевизма и СССР, но при это человек честный. Так вот своей книгой, сам того не желая, он четко показывает глубину разложения Российской Империи и доказывет необходимость революции для выживания страны. То же сравнивнение его описания Русской-японской и Первой Мировой с данными по Великой Отечественной здорово вправляют мозги.

Возникает вопрос: так кто же так изменил страну, кто же так управлял ей, про кого же Черчиль сказал, что он взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой?

z_g народ и толпа понятия разные. В той войне, да и в мирной жизни каждый человек (большинство) был достаточно мотивирован на победу в войне и в мире, была идеология направленная на развитие страны, на любовь к стране, как к своему дому, на дружбу между народами (я конечно сейчас только об одном аспекте говорю, хочу его выделить, а было конечно много всякого).

Olwen

каждый человек (большинство) был достаточно мотивирован на победу в войне и в мире, была идеология направленная на развитие страны, на любовь к стране, как к своему дому, на дружбу между народами

И, тем не менее, все это возникло не само по себе. Тем более, что к выделенному жирным народный комиссар по делам национальностей И.В. Джугашвили имел самое непосредственное отношение.

Volkodav
И, тем не менее, все это возникло не само по себе.
Да, ты прав. За этим стоял Сталин и те кому он поручал идеологическую работу. Но все-таки свою долю идеологии получал каждый человек индивидуально, как он там ее через себя пропускал, интерпретировал зависело от его личности, и много таких людей - это народ.
Например, З. Гердт как-то рассказывал историю, когда он со всеми выходил в атаку из окопа и крикнул "За Сталина" повторяя за кем-то, его однополчанин его поправил (я не помню деталей, во время или после боя) "Не надо за Сталина, надо за Родину или просто - ура". Так что были индивидуальности

А толпа - это на площади... это что-то другое, есть же такой "феномен толпы"

Olwen

Согласен.

А меня всегда удивляло, что кто-то пытается поступки Сталина оправдать. Это как стихия, чума и пр. по причине которых погибло столько людей. Это как, от чумы в 16 веке погибло куча народу, но потом был экономический взлет, потому что земли хватало всем, поэтому чума - это хорошо. Нахожу это странным.

Kukushka

А меня всегда удивляло, что кто-то пытается поступки Сталина оправдать.

Скажем так, термин "поступки Сталина" не имеет однозначного определения. Иные стараются приписать ему все, что случилось в отчетный временной период, и еще столько же сверху, порой совершенно пренебрегая элементарной логикой событий или количественными характеристиками. А для любых документальных цифр, с которыми расходится большинство фантазий, всегда находят "новые ранее неопубликованные секретные документы", и так уже лет 50, как минимум.

Ну, а если говорить о "после чумы стало много земли", то я предложу со всей возможной аккуратностью спроецировать это рассуждение на процесс индустриализации.

Volkodav ,а у тебя в роду были "сталинские щепки"?

tagetes

Насколько я знаю, конкретно "щепок", если под этим я правильно понял "жертвы" - нет. Есть прадед, который некоторое время работал непосредственно с. Так, бабушка с маминой стороны, будучи совсем маленькой, даже, как рассказывали, сидела на коленях у. В войну прадед в какой-то момент предпочел держаться от властных кабинетов подальше. Позднее писал мемуары, но их вместе с орденами продала одна из дочек, и до нас они не дошли. Не помню, чтобы мне рассказывали, будто прадед что-то о Сталине плохое говорил или писал.

У отчима матери, как он говорит, была репрессирована мать и, вроде, отец. Сталина не переносит на дух. История мутная, всех подробностей не знаю. Отношения с ним не сложились от слова "совсем".

Volkodav,понятно.У нас другая семейная история.Вдаваться в подробности не буду,скажу коротко - особенно тяжко пришлось любимому деду моего мужа - и эта беда не изжита и не забыта до сих пор - так как сильно повлияла на характеры и судьбы многих членов его и ставшим моим рода.Так что - я люблю русскую природу,русскую культуру,чту русскую историю(второй и третий пункт перечисления включают и советский период) - но сталинскую систему обращения с людьми - ненавижу.Почему пишу сталинскую - потому что он несёт за неё ответственность,коль взял ответственность за страну.Я признаю роль личности в истории,понимаю,что не может быть сильного государства без сильного лидера - но как можно было,к примеру,сгноить в тюрьме такого великого учёного,как Вавилов?

отредактировано: 19-07-2014 23:24 - tagetes

tagetes

но сталинскую систему обращения с людьми - ненавижу.

Это взгляд, не могу с ним спорить. Единственно, вспоминая того же Вавилова - честно, сегодня первый раз бегло ознакомился с темой - стоит вспомнить, что, во-первых, под шумок репрессий сведение счетов было вполне рядовым делом, а сама генетика по той или иной причине не была признана заслуживающим внимания направлением. Угадали или нет? - можно только предполагать. В то же время, та же система поднимала других людей, создавала и пестовала научные направления. По-моему, вполне справедливо считается, что именно толчок, данный в сталинский период, создал тот научный уровень, которого при нем и позднее достиг СССР.

Насколько лично Сталин несет или не несет ответственность за "сталинскую систему" - мне сказать сложно. С одной стороны - да, с кого, как не с руководителя спрашивать за происходящее. С другой, руководитель работает на результат, и эмоциям тут как будто не место. Кроме того, никакое управление невозможно без создания соответствующей системы, при которой конкретный руководитель - за редкими исключениями - работает с одним, реже двумя ближайшими уровнями.

Скажем, поставят современному директору филиала генеральный директор выйти на профицит бюджета. Он предлагает своим директорам по направлениям представить предложения или просто ставит задачу. И, скажем, директор по персоналу самостоятельно решит, что для выполнения задачи требуется сократить 10% сотрудников: условия рынка, падение спроса, издержки, рост социальных выплат государству - разные причины. Если предложение будет принято, и компания получит профицит или выйдет "на ноль", то она продержится на плаву, и, скажем, две тысячи сотрудников продолжат работать, кормить семьи, детей, родителей. А две сотни на это будут смотреть уже со стороны, оставаясь перед как минимум перед вопросом поиска работы и, в принципе, смены жизни, не считая всяких форс-мажоров. При этом принимаем, что сотрудников сократили по всем правилам, вопрос от этого не отпадет. При этом сокращение также проходит по отделам, и уже там свои начальники, руководствуясь взглядами с советами, решают, кого именно сокращать. А вдруг за день до этого рядовой сотрудник поцапался с "советчиком" или самим начальником, даже не по работе, а хоть бы и по политике или вообще личным вопросам?

Есть ли виноватый в случившемся и кто? Гендиректор, директор по персоналу, начальник, "советчик", сам сотрудник, окружающая действительность(выплаты государству)?

Еще раз, я ни в коем случае не хочу влиять на твое отношение. Приведенное выше - это мое отношение к вопросу. На него, к слову, никак не влияли ни близость прадеда к Сталину, ни репрессированные родители отчима матери. Государственное управление в своей базе далеко от сантиментов, и когда некоторым событиям, связанным с этим, придается эмоциональный окрас - я воспринимаю это с сомнением.

Но когда проходит сравнение, которое я тогда нашел в дневнике Тани, я напрягаюсь не меньше, чем на взгляды типа "пилибыбаварское" в поисках смысла в ВОВ.

Volkodav Вот о Вавилова хорошая статья:
http://www.geo.ru/nauka/pobedit-golod
На твой коммент завтра отвечу - муж велит "отбой")

Volkodav,отвечаю с запозданием,потому как тема для меня уж больно тяжёлая..прям рука не поднимается..
Сразу - по последнему предложению твоего коммента - обозначу своё отношение к ВОВ и её участникам - однозначное - в том единственно нормальном значении,какое должно быть у нормальных человеков - все остальные,типа обсуждения ленинградской блокады - это "двигание окон Овертона" - не с целью почтить память и извлечь уроки - но корыстно размыть эту память и переделить власть в свою пользу.
Государственное управление в своей базе далеко от сантиментов, и когда некоторым событиям, связанным с этим, придается эмоциональный окрас - я воспринимаю это с сомнением - вспоминается пушкинское "двуногих тварей миллионы для нас орудие одно" .. К холодной голове должны ведь прилагаться и горячее сердце,и ЧИСТЫЕ РУКИ - имею в виду - человечность.
При этом сокращение также проходит по отделам, и уже там свои начальники, руководствуясь взглядами с советами, решают, кого именно сокращать - ты пишешь о увольнении работника - т.е. всего лишь о потере работы - хотя для многих в мире и это критично - а я говорю о лишении свободы,мучительсвте и убийствах своих же граждан и не в зоне боевых действий.
Что до эмоций - это нормально) - тем более для женщин - а я и женщина,и жена,и мать - и сестра милосердия)

tagetes

К холодной голове должны ведь прилагаться и горячее сердце,и ЧИСТЫЕ РУКИ - имею в виду - человечность.

По-моему, в крылатой фразе имелась в виду не человечность, а честность. В значении либо "честность намерений", либо "честное выполнение долга".

ты пишешь о увольнении работника - т.е. всего лишь о потере работы

Ну, скажем так, "всего лишь потеря работы" вполне может быть катализатором и многих других событий, вспомни хотя бы Великую Депрессию в США, по-моему, конца 20х. Но не суть. Просто, как мне кажется, методология принятия решений и осуществления управления похожа с небольшим смягчением у государства в силу наличия обязательных к обеспечению, но не трудоспособных граждан, каковые не могут быть в коммерческой компании в принципе. И при близкой схожести методов, как по мне, должно бы быть и сходной системе и параметрам оценок.

А эмоциональность на себя часто нацепляют и не женщины, не матери и не сестры милосердия, а вполне посягающие на Имеющих Мнение, вплоть до статуса Совести Нации. Они создают на основе своих входных данных другие теории, собирают единомышленников, и на свет рождается деструктивный и неконструктивный дискурс.

Т.е. я вполне понимаю и принимаю наличие личных эмоций, но когда выжимку личного цепляют на плакаты и лозунги, чтобы продвигать свои какие-то идеи, либо глушить чужие - я недоумеваю.

Volkodav
Ну, скажем так, "всего лишь потеря работы" вполне может быть катализатором и многих других событий, вспомни хотя бы Великую Депрессию в США, по-моему, конца 20х - я в курсе - поэтому и написала - т.е. всего лишь о потере работы - хотя для многих в мире и это критично - когда нечем кормить больного ребёнка,к примеру.Но это всё равно бытовая,экономическая ситуация,разрешимая - в отличие от лишения свободы и жизни на идеологичческой почве.
По-моему, в крылатой фразе имелась в виду не человечность, а честность. В значении либо "честность намерений", либо "честное выполнение долга" - вспоминаются ассоциативно Жеглов и Шарапов из "Эры милосердия")
А я недоумеваю - даже скажу,мне становится страшно - такой без/эмоциональной подачи Сталина как "эффективного менеджера".

отредактировано: 22-07-2014 20:09 - tagetes

tagetes

Согласен. Я уточнил, по какому параметру рассматриваю их сравнимыми.