А при чем тут "окна Овертона"?
Большая война всегда стимулирует экономику, докапзано первой и второй мировыми войнами. Плюс скачок технического прогресса.
И да, вторая мировая прекратила великую депрессию.
Darth Schturmer При том, что граждан приучают к мысли, что война не так уж страшно и плохо, а иногда даже и хорошо.
Что касается нас, то была такая хорошая песня: "Хотят ли русские войны".
При том, что граждан приучают к мысли, что война не так уж страшно и плохо, а иногда даже и хорошо. - этой мысли сто лет в обед, у Овертона тогда еще не то что родители - деды не родились. Не надо искать злой умысел там, где имеет место быть простая глупость
OnTheWheels Глупость в чем именно?
"Про сто лет в обед" тренд периодически меняется в зависимости от интересов. Последние полвека граждан пытались убедить, что война допустима только ради высоких целей. Последние пять лет - что даже и просто ради выгоды они не так уж плоха.
z_g
Эта песня - часть пропаганды того времени. Пропаганда же (любая) к реальным интересам государства имеет отношение весьма отдаленное.
Например, вялотекущая война на Ближнем Востоке нам нужна и мы ее очень хотим - так как она позволяет держать цены на нефть + отсекает альтернативных поставщиков газа от Европы. Согласитесь, это хорошо.
Что война ради выгоды не так уж плоха - граждане, пользующиеся мозгом знали всегда и везде, в России в том числе. Верящие же пропаганде граждане ... а их мнение кому-то нужно?
Darth SchturmerПропаганда же (любая) к реальным интересам государства имеет отношение весьма отдаленное. Только если пропагандой заведует кто попало, а не кто надо.
Что касается выгоды. Не все, выгодное здесь и сейчас, следует делать. Это тоже понятно всем гражданам, пользующимся мозгом. Конкретно: зона хаоса на месте Ближнего Востока, с обязательно (исламизацией см. Ирак сегодня) выгодна отнюдь не нам.
OnTheWheels Постепенное прививание гражданам того, что еще недавно было однозначно плохим, жутким и т.д. это и есть "окна Овертона". Или я тебя не понял?
Вы однако путаете понимание и официальную позицию. Понимание у отдельных индивидуумов факта, что война - мать родна, совсем не то же самое что озвучивать это почти что официально. Хотя почему почти, с учётом того что вещал Обама в Вест-Пойнт можно считать что официально, на уровне государства.
Так что это в полный рост те самые окна. Ещё 10 лет назад никто бы не посмел озвучивать подобные вещи "об исключительности американской нации", "возможности применения военной силы в одностороннем порядке" и т.д.
И ещё понимание того что война даёт какие-то экономические бонусы это тоже лишь понимание, а при помощи окон сдвигается неприятие войны как таковой. Ну что война, пишется в статье, ну война. Зато посмотрите сколько ништяков даёт война. Это в чистом виде и есть изменение восприятия войны.
OnTheWheels никогда не была война однозначно жутким и плохим. Особенно в СССР Видимо мы жили в разных СССР. Мне с детства через фильмы, книги, песни, передачи, рассказы ветеранов объясняли, что война это плохо и крайне не жлательно. К ней нужно готовиться заранее, если она началась, ее нужно старателно делать как неприятную, но необходимую работу с тем, чтобы вернуться затем к своей нормальной жизни. Это было, скажем так, официальной позицией. Т.е. мнения могли быть разными, но общественно принимаемой и одобряемой была такая позиция.
Warlord Разница между пониманием и официальной позицией - да, именно на это я хотел обратить внимание.
Видимо мы жили в разных СССР - в одном, в одном. Просто надо голову включать, а не воспринимать все на веру
Мне с детства через фильмы, книги, песни, передачи, рассказы ветеранов объясняли, что война это плохо и крайне не жлательно. - да, да, да. Это когда она на твоей территории ведется и ты - жертва. А вот на чужой, в виде помощи братскому народу там, или чтобы остановить проклятых империалистов и не дать им захватить свободолюбивую испанию/кубу/кампучию/анголу/список продолжается до бесконечности - там можно и даже нужно. Только осторожно, потому что враг не дремлет и может обернуть каждую твою ошибку против тебя. Но мы за ценой не постоим.
К ней нужно готовиться заранее - да-да, хочешь мира - готовься к войне. Ладно в детстве - я тогда тоже хлопал глазками и всему верил - но ты и сейчас не видишь противоречия в своих словах?
Т.е. мнения могли быть разными, но общественно принимаемой и одобряемой была такая позиция. - не общественно одобряемой и принимаемой, а официальной властью одобряемой и принимаемой. И то с оговорками.
OnTheWheels да-да, хочешь мира - готовься к войне. Ладно в детстве - я тогда тоже хлопал глазками и всему верил - но ты и сейчас не видишь противоречия в своих словах?
Именно сегодня, после Ливии, Ирака, Сирии, Югославии, Осетии и т.д. эти слова особенно актуальны.
А вот на чужой, в виде помощи братскому народу там, или чтобы остановить проклятых империалистов Именно сегодня, после Ливии, Ирака, Сирии, Югославии, Осетии и т.д. эти слова особенно актуальны. Наши войска вышли из Афганистана - исламисты пошли за нами. Вышли из республик Средней Азии - они пришли к нам домой. В Ливии агрессорам не помешали - аргессоры сожрали Ливию и, в соответствии с планом, перешли к Сирии. В Сирии их остановили, планы поломали. Сегодня не остановим на Украине - будем воевать в России.
Так что да, воевать лучше не у себя дома. Не воевать совсем не получится - сожрут. Мне казалось, примеров в последние пару десятилетий более чем достаточно.
OnTheWheels Нет, не тоже самое. никогда не была война однозначно жутким и плохим. Особенно в СССР.
Особенно в СССР война считалась именно жутким и плохиим делом. Но вынужденным. Разницу между: "это не плохо" и "это плохо, но необходимо" видите?
Вижу. Но в Союзе было и того, и другого вдосталь. "Это плохо, но необходимо" - это НВП, ГТО, господдержка военно-прикладных видов спорта вроде того же рая для альпинистов, о котором сейчас только мечтают. "Это хорошо" - это все интербригады, ограниченные контингенты и "военные советники", а также поставки оружия всем кому попало, причем иногда приходилось садиться в лужу, как с Пол Потом, Тито, Мао (двух последних, впрочем, сами оттолкнули). Это было именно "хорошо", участники были героями (не сразу и не все, конечно, где-то, как с Анголой той же, до последнего не признавались).
OnTheWheels и всё же речь не об этом. Война в любом случае в обществе воспринималась как плохое событие и сейчас ведется работа по восприятию этого явления в обществе. Мир - это плохо, потому что ..., а вот война - мимими, к тому же кому как не нам ибо мы практически боги(с)Обама.
OnTheWheelsЭто было именно "хорошо", участники были героями
Не согласен. Считаю, что это смешением понятий: "война - хорошо" и "герой - хорошо". Уверен, вы не найдете подтверждений "война - хорошо" в советском периоде. В отличии от "герой - хорошо".
z_g Уверен, вы не найдете подтверждений "война - хорошо" в советском периоде - я даже искать особо не буду, просто скажу два слова: текст Интернационала. Напомнить, что это была за песня?
OnTheWheels Помню, часть могу даже на память напеть. Там речь идет о восстании угнетенных и о сопротивлении "киннабалам" и прочим тиранам. Т.е. восстание и война рассматриваются как вынужденная мера. Поющим и слушающим же предлагается быть армией труда.
z_g - там в открытую призывается к разрушению и насилию. Если этого мало - можно вспомнить 39-й и 40-й года. 46-й (если память мне не изменяет, Тува в 46-м же была присоединена?). При этом прошу не забывать, что я ни в коем случае не осуждаю те действия, напротив - всячески одобряю. А то еще запишете в белоленточники, блин. Просто имелось явное и видное любому, критически думающему, противоречие между официальными словами с трибун, реальными действиями и внутригосударственной пропагандой. Первые - кричали о мире и война - это плохо. Вторые и частично третьи - "не всякая война - это плохо"
OnTheWheels
1) Проблема в том, что я не вижу реальных примеров. Интернационал, повторяю, это пример скорее в пользу моей точки зрения, потому что разрушать предполагается не для наживы, но армией труда для освобождения последующего труда. Само разрушение считается вынужденным и под обоснование тратится много слов:
Сравните с постом наверху: "война - это выгодно". - сравнил: кто был ничем, тот станет всем. И так и вышло. И наоборот - тоже, что самое печальное.
Что с 39-м и 40-м? - да так, пустячок, массовые территориальные приобретения под все тем же лозунгом освобождения страдальцев, большей частью удачные, хотя и не все
Кто был никем - тот стал ничем. Война это плохо, говорит нам житель страны, на военный бюджет которой эту страну можно лет пять кормить-обувать-одевать-греть-развлекать. Страны, которая присутствовала во всех военных конфликтах мира в той или иной степени и до сих пор продолжает. Которая много лет раздавала оружие, продавала и продолжает это делать. Которая даже на своей территории умудрилась не единожды повоевать, причем под это дело списаны были такие деньги, что аж жутко становится. Да, конечно война - это очень очень плохо. Давайте же делать на ней деньги.
morbid Ты в идейные пацифисты записался что ли? Напомню, что вражеские (иначе не скажешь) базы окружают нашу страну, причем часть баз находится там, откуда ушли наший войска. Напомню так же, что в Афганистане мы воевали не с местными, а, фактически, с коалицией государств, и когда мы ушли из Афганистана, война пошла за нами. Когда мы ушли из Средней Азии, война пошла за нами.
Можешь так жепогуглить слова Моаммара Каддафи, оказавшегося недостаточно сильным для того, чтобы выжить. Посмотри на Сирию, которую мы поддержали.
Итого все просто: будь сильным или сожрут. не хочешь воевать на своей земле - воюй на чужой.
OnTheWheelsмассовые территориальные приобретения Ничего сложно не было: мы стояли на пороге большой войны и слабые территории взяли бы или мы, или наши враги. Эти земли нормально отработали в первый период войны, когда шел размен территорий на время. Т.е. там прямо преследовалась не экономическая выгода, а требования безопасности государства.
z_g ни в какие пацифисты я не записывался, просто зачем себе врать, что мы мирные, когда постоянно воюем? Я вовсе не против этого, просто давай называть вещи своими именами, а не юлить. Штаты вон у себя тоже рассказывают какие они охуенные, за мир и демократию.
z_g Ничего сложно не было: - а никто про сложности не говорит. Просто ты сейчас активно работаешь против самого себя: аргументированно доказываешь, что война - это очень плохо, конечно, но если очень надо - то можно и даже хорошо :) При этом единственный оправдательный вариант - война на своей территории - здесь уже не проходит. На сем предлагаю и завершить, ибо наши позиции совпали
ИМХО обсуждение понятий "плохо" и "хорошо" в данном контексте - вполне себе бессмысленное занятие. Ибо их нет :)
Есть понятия "выгодно", "невыгодно" и их проекции на разные перспективы. Это - то, что можне измерить, взвесить и т.п.
OnTheWheels это очень плохо, конечно, но если очень надо - то можно и даже хорошо Не согласен. Смотрим в начало дискуссии: война - это всегда плохо, но иногда это вынужденная мера.
Сравниваем с темой поста: "война - это выгодно"
Darth Schturmer Конечно, в обсуждении присутствует фактор условности. Но есть выгода в плане выживания, а есть - в плане экономики как в теме поста.
z_g можно просто перефразировать: война это очень очень плохо, но когда это выгодно - это вынужденная мера. А поскольку выгодно это практически всегда кому-то, то имеем, что имеем.