Volkodav
18:00 22-12-2014 К слову о политике
Тема естественным образом зацепила меня, т.к. первый раз мне пришлось столкнуться лицом к лицу с, так сказать, "идеологическими противниками". Тема зажглась случайно, сразу после упоминания подорожаний последних месяцев при виде iPad'а, фразой "И ничего не изменится, пока наш Солнцеликий у власти". "Ого", - думаю я. - "Интересно, что за этим мнением?".

А за мнением, этим, к моему сожалению, очень немного оказалось. Некое общее неудовлетворение, инспирированное, возможно, какими-то реальными отдельными моментами, при подогреве, как видно, определенными лозунгами вылившееся в яркое неприятие конкретно личности Путина. За одно только сомнение в наличии кого-то на смену я был однозначно определен в Киселев-зомби. Сразу и наотрез.

- Аргумент типа "а кто вместо него" - самый тупой и неубеждающий, какой только можно придумать.
- Ну, пусть тупой, пусть неубеждающий, и даже раз так, то - кто?
- Да кто угодно! Ты, я, он!

То, что ни один из этих троих не подходит для баллотирования на пост президента чисто в силу пункта о возрасте кандидата, в расчет не берется. "Кто угодно", лишь бы не Путин. Даже несмотря на понимание того, что "эта система никого нормального туда не допустит". Впрочем, именно эти две фразы показывают, что человек не рассматривает вариант конституционной смены власти. Не дает сделать так, как ему угодно, Конституция - значит, нахер эту конституцию, нахер и государственный строй. Упоминание о последствиях расшатывания государственной машины на примере соседней страны вызвало реплику: "А что там такого случилось?".

Но, как сказал, разговор был недолгий. Скажем так, я бы и не прочь обсудить мнение несогласного со мной человека, причем несогласного категорически, постараться как минимум услышать, к чему он апеллирует в своих рассуждениях, если это рассуждения. Но это требует обоюдного желания разобраться в чужой позиции, мою же там рассматривать никто не изъявлял ни малейшего намерения. Мог банально назреть конфликт, потому разговор был срочно свернут со сменой темы и эпилогом "Уверен, Леха, вот увидишь, будут два голодных года, и ты точно изменишь свое мнение".

Чуть позже с еще одним, но не таким категорическим противником, я еще поговорил, и мы задели тему Кадырова. Сложная тема, конечно. Но подходить к ней можно, как обычно, с точки зрения эмоций, и с точки зрения некоего общего взгляда - читай, с точки зрения геополитики. Всем на уровне эмоций понятно, что прошлое Кадырова сложно назвать незапятнанным. Но, отвлекаясь от эмоций, нужно понимать, что имея в рукаве Кадырова, Путин имеет в рукаве всех, кто за ним стоит и всю Чечню заодно. Вместо десятка разной степени амбициозности царьков, с которыми надо договариваться и между которыми надо постоянно лавировать, при том, что и они на месте не сидят, и шевелением своим природой предназначены создавать проблемы. Тут уже разошлись на вполне нормальном "Ну, вот это мое такое мнение". Мнение, ок, никаких проблем. Но от первичного азарта там не было и следа. Я не заставляю и не стану заставлять кого-то полюбить Кадырова и Путина - я и сам их не люблю, я жену люблю и дочку, а к ним просто отношусь с политической симпатией в силу объективных причин - но дать возможность осознать, что существует больше одного взгляда на положение вещей, думаю, могу. Даже если в конечном счете на свою сторону человек не перетяну - да не в этом и смысл. Вообще, зачастую, ярко негативные мнения у людей идут именно из эмоций, которые можно назвать даже слепыми. И, как по мне, практически нет смысла пытаться перебороть их на этом поле, потому что в процессе ты невольно вторгаешься в чужую зону комфорта, и дальше вы под маской обсуждения заявленной темы начинаете обсуждать правомочность именно этого вторжения, а это малоосмысленно в дискуссии.

Важный момент, который мне дал этот разговор, состоит в том, что рядом с нами действительно живут люди, которые не видят в государственном перевороте на Украине ничего плохого. Которые не воспринимают Конституцию за свод законов, если она противоречит их желаниям. И которые потенциально готовы менять устоявшийся порядок вещей через его разрушение, хотя они на данный момент, возможно, и сами к этой мысли еще и не пришли. И не нужно для этого украинской пропаганды, печенек госдепа и прочего. Все это - катализаторы, а подготовка ведется другими силами и другими средствами. В том числе и изнутри, исходя из совершенного отдельных от политики и средств информирования, элементов, растущих из понимания человеком этого мира, заложенных в детстве.

Ну, а если сказать о нерепрезентативной выборке, то из десяти человек двое были "против Путина", двое "за" - причем по одному ортодоксу с каждой стороны, и, как мне кажется, с моей стороны это был не я - и шесть "нейтралов", не имеющий позиции, которую они хотели бы высказать.
Комментарии:
Кар-Карон
18:15 22-12-2014
Ну вот и у вас начались свидомиты.
Логическое продолжение на примере Украины, но с вариациями - весьма вероятно, несмотря на "предупрежден-вооружен", ибо на привитие "демократических ценностей" выделены деньги.
Volkodav
18:39 22-12-2014
Кар-Карон

Думаю, "начались" тут не совсем подходит. Они у нас давно уже есть, просто назывались по-другому.
Была же Болотная-2012, и совсем вроде недавно. Были и "узники Болотной", как ваши "онижедети".

Хотя, конечно, в моей практике политических дебатов это первый такой, когда не в сети, а тет-а-тет.
the_Dark_One
19:48 22-12-2014
То-то и оно, "кто угодно, лишь бы не".
Mostack
19:49 22-12-2014
Volkodav обсудить мнение несогласного со мной человека, причем несогласного категорически, постараться как минимум услышать, к чему он апеллирует в своих рассуждениях, если это рассуждения
Ключевые только последние три слова
Если человек туп как бревно, что в общем то видно по диалогу, то нахрена с этим идиотом говорить? На таких доводы разума не действуют, ввиду неспособности мыслить, это по другому департаменту проблема. Там уровень Шарикова, лозунги типа "отнять все и поделить". И никакой профессор со своими выкладками ничего не изменит
-
*video*
Volkodav
19:53 22-12-2014
Mostack

Видишь ли, я таких идиотов в сети много видел. Но там у них с одной стороны есть время на написание и продумывание(хотя бы и на троллинг) поста, а с другой - нет, так сказать, лица, которым это говорить - монитор все стерпит. В личном разговоре времени на ответ явно меньше, и лицо есть. И тогда процесс дискуссии сильно отличается. Скажем, может быстро свернуться, тогда как в сети он будет длиться неделю. Или по-другому - я оставляю за собой право думать о других априори хорошо

Может, мне когда-нибудь повезет. Лучше, конечно, раньше, пока все в головах.
Mostack
20:00 22-12-2014
Volkodav И тогда процесс дискуссии сильно отличается.
Просто все становится ясно намного быстрее по фразам, которые существо строит само, а не кидает кучу ссылок непонятно на что на безумие во всех направлениях, а ты сиди два часа разгребай
Volkodav
20:00 22-12-2014
the_Dark_One

Тут еще забавно переплетается персонификация всех неприятностей в одном человеке и понимание того, что система не может провести из низов наверх другого. Два мнения идут рядом, подставляясь то одним боком, то другим. То "Путин плох, и любой лучше", то "я не пойду, там нормальные не выживают". И, хотя последнее верно в той части, что слесарь-работяга, прошедший все эти горнила, уже не будет тем же добрым рубаха-парнем в силу необходимости долго тропить путь за счет совсем других качеств, оно же и опровергает первое. Выходит логическая нестыковка. Но это если копнуть. Проще же объявить злом все с намеком на то, что все это зло можно одним махом смести и строить новое и хорошее. А что такого не бывало во всей истории - так то ж обратно копать надо.
the_Dark_One
20:01 22-12-2014
Volkodav
Ага, именно так.
Volkodav
20:03 22-12-2014
Mostack

существо строит само, а не кидает кучу ссылок непонятно на что


Так-то обоюдоострое оружие. Я ссылками тоже бросаться умею, хоть завидуйте мне все
В данном же случае я имел в виду как раз собственные фразы, основанные на каком-то опыте. Или не имеющие такой основы. И тогда разговор быстро рассыпается. В сети он может смениться троллингом или софистикой. В миру он в лучшем случае свернется, в худшем закончится дракой, а в фантастическом("если монетка в воздухе зависнет") - приведет к перемене мнения.
Mostack
20:07 22-12-2014
Volkodav В общем единственный плюс - "врага надо знать в лицо"
Volkodav
20:17 22-12-2014
Mostack

Лиц тысячи - всех не запомнишь. Я немного о другом О неотборочной, недистилированной логике этих лиц. Хотя, это, в общем, тоже можно в каком-то смысле назвать "лицом". Тогда да, наверное, это так.
Mostack
20:31 22-12-2014
Volkodav О неотборочной, недистилированной логике этих лиц
Сложно пишешь! Просто "невежество"
Samum
00:10 23-12-2014
а, вот вброшу.

Вместо Путина - Шойгу.
Путин виноват тем, что:
- разрешает воровать чиновникам;
- разрешает мухлевать на выборах;
- поскольку утверждает губернаторов, то и отвечает за то, что под губернаторами творится.
Volkodav
01:23 23-12-2014
Mostack

Отнюдь. Я имею в виду, что там отсутствует пред- и постобработка. Как думает, так и говорит. Нет времени и возможности что-то подчистить, подредактировать, оглянуться на предпочитаемые источники информации.

Samum

а, вот вброшу.


Сделал дело - гуляй смело.
the_Dark_One
01:28 23-12-2014
Samum
А Шойгу - светоч праведности?
Volkodav
01:31 23-12-2014
the_Dark_One

Воу-воу, раскрой интригу. Мне он симпатичен так-то
Хотя, конечно, выживание в этом кубле столь долгое время априори невозможно в отсутствии хорошей политической формы со всеми вытекающими. Но я подробностей не знаю.

А товарищ этот, как правило, вбрасывает и убегает. Веселится так, наверно.
Samum
06:39 23-12-2014
the_Dark_One Шойгу в любом случае не слабак.
МЧС сделал сильной структурой, восстанавливает армию после развала.

Volkodav Могу и остаться подискутировать, за исключением рабочего времени.
the_Dark_One
07:00 23-12-2014
Volkodav
Мне тоже он симпатичен. Как и г-н Путин. Но праведниками их не назовёшь всё ж?



Samum
Ты и за ЛДПР голосуешь.
z_g
07:00 23-12-2014
Samum - разрешает воровать чиновникам;
не знал, что для этого теперь получают разрешение. Форму запроса на разрешение не подскажешь?
Volkodav
07:01 23-12-2014
the_Dark_One

Дык, я то и имею в виду под "хорошей политической формы со всеми вытекающими".
Просто подумал, что у тебя есть к нему что-то конкретное
the_Dark_One
08:02 23-12-2014
Volkodav
А конкретика всё даже: дачи, использование служебного положения, "госбизнес" и прочее. В системе нашей праведников нет. Потому и смешно предложение Samum. Ага, новый придёт и запретит чиновникам воровать.
Volkodav
09:39 23-12-2014
the_Dark_One

Грубо говоря, наверняка это так. В то же время, обладая достаточно стандартным "джентльменским набором" чиновника высшего ранга - и в стандарте том российского только специфика, общая канва-то мировая - Кужугетович умудрился едва ли не единственным пройти все перипетии российской власти от начала и до сих пор. Как и за что?

И также примечательный факт: при нем МЧС фактически обрело некоторую чуть ли не военную субъектность, а стоило ему стать министром обороны - и военные, покинувшие службу при Сердюкове, запросто потянулись обратно. Т.е. это, видимо, все-таки часть картинки, не вся.
the_Dark_One
09:42 23-12-2014
Volkodav
Так я ж его не принижаю.
Просто у нас оно всё вот "так". Даже с хорошими и честными - делятся. Так уж повелось.(с)
Volkodav
09:44 23-12-2014
the_Dark_One

Просто у нас оно всё вот "так".

Как-то так, как по мне.
Но, конечно, другие мнения тоже имеют право.
the_Dark_One
10:05 23-12-2014
Volkodav
Может быть, я не спорю - запросто и везде так. Просто своё как-то виднее, т.к. ближе к органам зрения.
Samum
22:14 23-12-2014
ладно, обсмеяли и бог с вами...
z_g
01:16 24-12-2014
the_Dark_One за руку Шойгу не ловил, про уголовные дела против него не слышал. зато остановку тотального сокращения частей и некоторое улучшение снабжения вижу даже я на ДВ, при том, что мы далеко. народ в западных частях рассказывает о новой технике и снаряжении. плюс "внезапно" обнаружилось, что гражданский персонал у нас недополучал премию.
повторю: вижу, что остановлены бездумные сокращения частей и начато формирование новых, необходимых, но сокращённых ранее. самолеты опять летают, корабли выходят в море, проводятся крупные учения и постоянная ьоевая учеба. под руководством Шойгу мы снова строим армию.
the_Dark_One
02:19 24-12-2014
z_g
А про уголовные дела супротив Путина слышал?
z_g
04:48 24-12-2014
the_Dark_One нет, не слышал. Вывод?

Еще вижу его дела, вижу массу недовольных им граждан, которым он помешал воровать так, как воровали раньше, в т.ч. знаю таких лично. Видел, как он обломал "Приватизацию № 2", еще один большой хапок. Много чего вижу.

Вопрос: нахрена мне верить в то, что он вор, если доказательств нет, а громче всех обвиняют сами воры, в том числе не состоявшиеся?
the_Dark_One
06:10 24-12-2014
z_g
Ты, видимо, не очень понял, о чём ведётся речь.
Г-н Samum предложил Шойгу как альтернативу %ПрезидентуРФ%, т.к. последний по его мнению позволяет чиновникам воровать и прочее. (Ты кстати, надеюсь, не споришь с тем, что чиновники воруют и уровень коррупции у нас таки действительно высок?) Я лишь крайне усомнился, что г-н Шойгу на посту президента запретит чиновникам воровать, ибо как считаю, что мздоимство у корнила власти российской - явление много сот летнее; абсолютное большинство власть имущих шли во власть за её профитами, а не из альтруистического желания сделать мир чище и добрее. Это её, власти, минус. Но так уж у нас повелось. Г-н Volkodav поправит меня, что скорее всего, не только у нас - и я с ним соглашусь. При этом минусе не значит, что чиновники не делают ничего хорошего. И опять же, и г-н Путин, и г-н Шойгу тому примером. Но речи о хорошем не велось, речь шла о несколько оптимистичной вере в некого кристалльно чистого и честного управленца, который способен покончить с коррупцией. Потому что тот же Шойгу, как бы хорош он ни был - всё же часть системы, изрядно коррумпированной.

Понятно, или я ещё больше запутал? Я не против Шойгу, Путина и не предлагаю менять власть. А вот либералы из корневого постинга вряд ли посмотрят на Шойгу, как на альтернативного кандидата.
z_g
08:56 24-12-2014
the_Dark_One Да ясно. Пытаюсь обратить внимание вот на что:
Мне непонятен принцип, по которому определяется "разрешени воровать". Как именно Путин разрешает? Как именно Шойгу будет не разрешать? Какие причины считать, что Шойгу будет уделять борьбе с коррупцией больше сил? Какие такие инструменты есть у Шойгу для пресечения воровства, которых нет у Путина? Мне не ясно.

Что касается т.н."либералов", то у них, по-большей части, вообще в голове маргарин и полное отсутствие знаний о том, как функционирует власть.

Подход: "кто угожно, только не Темнейший" считаю ущербным изначально. Это как в американских фильмах: со смертью главзлодея его миньены внезапно светлеют лицами и меняются в поведении. В реальной жизни не так. И мы за Путина не потому, что он наверху, а он наверху, потому что мы за него.

К тому же Шойгу устроил "либералов" только на время, пока они не подготовят компанию уже против него. Это неизбежно, их окончательная цель - слом нашего института власти полностью.
z_g
09:01 24-12-2014
чиновники воруют и уровень коррупции у нас таки действительно высок? вот это тоже интересно.
Не имея оснований спорить, я так же не вижу оснований утверждать, что "уровень воровства чиновников высок". Приведите факты, сравние с воровством в других странах. Иначе получается пропаганда.
Я вот, например, не видел воровства федеральных чиновников. Видел - выборных местных чиновников и выбранных "думцев" в связке с коммерсантами, местными и московскими.
the_Dark_One
09:16 24-12-2014
z_g
Мне непонятен принцип, по которому определяется "разрешени воровать". Как именно Путин разрешает?
Это скорее к Samum вопрос. Видимо, Путин "не может покончить с мздоимством", но я не уверен, как это именно Samum представляет.

Приведите факты, сравние с воровством в других странах.
Абстрактно. У тебя перед домом, сорри, насрано. У меня перед домом тоже насрано, но "трудились" трое. Путём сравнительного анализа мы выясняем, что у меня перед домом грязнее. Внимание, вопросы.
1) То, что у меня грязнее - успокоит ли тебя, оставит ли тебя довольным фактом кучи нечистот возле твоего дома?
2) То, что у тебя тоже насрато - позволит ли мне в свою очередь успокоиться, ибо "ну чего волноваться-то - повсюду ж срут!"
3) А может лучше Настя попытаться прибирать окружающую территорию?
Намёк ясен и/или?
Volkodav
09:48 24-12-2014
the_Dark_One

На правах г-на, встряну

Соглашусь с z_g, где бы взять тот инструмент измерения коррупции, который позволяет сколько-то правдоподобно оценивать ее высоту. Потому что фактических значений для сравнения по понятным причинам нет - есть только некоторые субъективные оценки их величины - а вот людей, кивающих на какую-то им одним понятную высоту - много.

Пользуясь же твоим же примером, замечу, что наличие грязной кучки в твоем дворе вряд ли должно становиться твоей вывеской. Самобичеванием на людях вообще заниматься вредно. Европейцы это в своей массе понимают, что и позволило им прибрать к рукам право оценивать коррупцию в других государствах, да так, что ее значение и даже само наличие начинают противопоставлять представлениям о европейских реалиях. Сами они о своей коррупции знают намного больше, чем позволяют знать другим. И Майдан тому весьма показательный пример, когда людям запросто заморочили голову, мол, придет Европа и уничтожит коррупцию. И в этом смысле ЕС также противопоставлялась ТС.

Собственно, примерно та же ситуация с понятием "демократия" и "США".
the_Dark_One
10:04 24-12-2014
Volkodav
Хм. Я определяю, пожалуй, на глазок - не сравнивая с забугром, а руководствуясь здравым смыслом. Мне _кажется_, что уровень дохода госчиновника, исходя из имеющейся у него в наличии собственности, высок непомерно. Как дитЁ СССР я помню, как Ельцинская команда шла к успеху(с), обещав верящему в кристалльно чистые и честные намеряния народу "борьбу с партийными привелегиями". Госдача, спецсанатории, квартира в четыре комнаты, доступ к расширенной продовольственной корзине. Как с нынешними временами сравнишь - смешно становится. Потому как нынешний госчиновник упакован в благА по самый небалуй, в сравнении. И большинство его доходов непрозрачны, это "госбизнес", то есть чистейшая коррупция.
Периодические в рамках показухи из обоймы отстреливают, то одного, то другого. Неугодным ставшего по какой-то причине, впавшего в опалу. И хватаются за голову - "ох, блеать, а мы и НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ, что у него ВНЕЗАПНО недвижка по всему свету, автопарк как у шейха и прочая-прочая".

И я не призываю к самобичеванию, тем более на людях. У нас тут свой такой междусабойчик, пьяные базары мужицкие, а не интеллигентное "перед Западом стыдно". Правда ведь?
Mostack
10:27 24-12-2014
Во понаписали!
-
В первых Шойгу в президенты вообще никак. Уже возраст не тот, чтоб браться вникать, плюс абсолютно непубличная фигура. Идеальный исполнитель - куда поставят, там и копает. Опять же с опытом гражданским/международным, где через одного пидарасы и команды никто не выполняет у него совсем никак.
-
И коррупция эта ваша прямой привет из 90х. Она в принципе не лечится быстро и так же в принципе не лечится, чтобы до конца. Даже расстрелы не спасают, хотя и ускоряют процесс. Есть чиновник - коррупция будет в каких то масштабах. Большая/маленькая - критериев не особо наблюдается, только вопли. Насколько вижу - ситуация улучшается. Шойгу только всяких маловато, везде не назначить
Ну и в полный рост вопрос кто вместо Путина "кого конкретно назначать?", имя и фамилию этого волшебника. Так что если в принципе справляется и дела идут - глаза закрывают. Как что поменялось - статья вот она, ну или на пенсию и забыли чтоб не чесать.
z_g
10:38 24-12-2014
Mostack коррупция эта ваша прямой привет из 90х даже не привет - обязательная составляющая процесса. т.е. пока "либерализм" в экономике - коррупция зашкаливает. чем больше госконтроля, тем ниже возможности для коррупции. так везде, не только у нас. все особенности - в пределах коридора.
так что для значимой победы над коррупцией необходим полный госконтроль над всеми крупными ср-ми производства, ЖКХ и т.д. короче - сталинский социализм (при котором, как вы, конечно, знаете, даже небольшие фабрики часиные встречались).
z_g
10:45 24-12-2014
the_Dark_One
т.е. ты, лукавое "дитя" , сравниваешь Россию и СССР . сравнивать стоит сравнимые вещи. т.е. кап. Россию - с кап. державами, СССР - с ... с чем?
сам ведь понимаешь, если вокруг воруют, человек посмотрит, посмотрит, да и тоже потащит. исключения редки.
так что или СССР, или огромные з/п и проч. блага для чиновников + постоянные коррупционные скандалы.

пример: граждане из нью-йорка рассказывают, что у них такие скандалы в гор.администрации происходят постоянно.
the_Dark_One
10:47 24-12-2014
z_g
Да это ты всё сравнивать пытаешься, будто мимо ушей пропустил рассказ про загаженность придомовой территории. А я, повторюсь, руководствуюсь здравым смыслом. Воруют-с!(с) Все. Но я свыкся, лишь бы что-то делалось, на этом этапе.
Mostack
10:48 24-12-2014
z_g сталинский социализм
начальные условия не те. Банально численность и образование требуемых чиновников различаются в разы. То, что тогда собиралось лет 10-15, с учетом пряников и расстрелов, сейчас займет намного больше времени. Это при условии, что вообще систему будут строить в этом виде.
-
пока "либерализм" в экономике - коррупция зашкаливает
Там не либерализм был, там экономики не было.
Volkodav
11:33 24-12-2014
the_Dark_One

нынешний госчиновник


Справедливости ради - высшего и около того ранга. Клерки как были, так и остались не шибко обеспеченным классом. Свежий пример - копал зарплаты ЗакСобрания Крыма. Руководитель ЗС имеет после всех вычетов, но без вычета отпускных, зарплату 216 тыс. рублей./мес., а его ближайшие подчиненные - руководители комитетов и депутаты ЗС - уже только 60 тыс., а младшие сотрудники аппарата имеют зарплату уже в районе 20-25 тыс. руб/мес. Все они госчиновники, но только один из примерно пяти сотен имеет привлекающую отдельное внимание зарплату.

как Ельцинская команда шла к успеху(с)


Хех, покажи мне политика, который не обещает бороться с чужими привилегиями.

Смысл моего сообщения в том, что не ты и не я определяем своими заявлениями и телодвижениями репутацию страны за рубежом, но мы ее поддерживаем. А те, кто определяют, на голубом глазу учреждают всякие органы, "специализирующиеся на борьбе с коррупцией", проводят громкие "антикоррупционные мероприятия": всякие встречи, обсуждения, советы. И выдают это вот все за реальную напряженную работу по борьбе с. На деле же получается борьба с ветряными мельницами по сути и по факту, и яркий ярлык-якорь на страну в целом. Система сама себя даже описать не может, что уж говорить о переформатировании. Для преобразований нужны люди не извне системы, но, как говорится, кто будет контролировать тех, кто будет контролировать систему.

С моей точки зрения, коррупция есть зло а) неистребимое, потому что происходит даже не из системы, а из обычных черт человека, и б) второстепенное. Ведь есть чиновники, которые приходят и оставляют за собой, фигурально выражаясь, выжженную землю или сравнимые результаты, а есть такие, как Шойгу, которые хоть благами и не обижены, но работу выполняют отлично. Соответственно, хотя и несколько утопичным, но более конструктивным подходом было бы оценивать чиновника не по благам-дворам-каретам, а по результатам деятельности на занимаемой должности. "Не оправдал доверия"? Увольнение с конфискацией откатом на состояние до вступления в должность или даже немного более того. В том числе ближайших родственников.

z_g


чем больше госконтроля, тем ниже возможности для коррупции


Ты недооцениваешь чужую фантазию

сам ведь понимаешь, если вокруг воруют, человек посмотрит, посмотрит, да и тоже потащит.


Практически невероятная ситуация в силу того, что на должность, предполагающую "доппайки", человек чаще всего приходит уже "подготовленным". В противном случае есть риск загубить всю систему альтернативных взаимодействий, а на это никто не пойдет - дураков нема.
z_g
11:34 24-12-2014
the_Dark_One рассказ про загаженность придомовой территории
Так речь у нас идет не про домовую территорию, а "в мировом масштабе". Вот ты видишь собачьи какашки во дворе, а по радио тебе говорят, что все пропало, все засрано, по телевизору показывают кучи какого-то дерьма, непонятно откуда, в инете тебе рассказывают про необыкновенную вонючесть нашего дерьма, исторически сложившуюся привычку гадить где попало и про чудовищные каллоктиты в особняках чиновников. И вот ты уже ждешь дерьмогеддец, а сосед запасается респиратором и мешком туалетной бумаги.
В то время, как ты лично видишь только пару собачьих кучек
z_g
11:37 24-12-2014
Volkodav человек чаще всего приходит уже "подготовленным" я брал случай неподготовленного, не развращенного еще человека.
Кстати во-вотрых, на мой взгляд, надо ментья именно систему назначения. Чтобы у "подготовленных" было меньше шансов продвинуться.
А в-первых систему безответственности за принятые решения.

Ты недооцениваешь чужую фантазию Идеализировать не собираюсь. Но кого у нас в СССР расстреляли за взятку в 10 тыс. долларов?
z_g
11:43 24-12-2014
Mostack Там не либерализм был, там экономики не было. экономики не может не быть "вообще". Пусть даже это экономика пиратской республики или натуробмена, но она есть.

начальные условия не те. Согласен. Но новые условия, это ведь и новые возможности.
the_Dark_One
11:45 24-12-2014
Volkodav
Соглашусь с выводом (последний абзац).

z_g
Какое радио, какой мировой масштаб? Ау, вернись.
Mostack
12:04 24-12-2014
z_g экономики не может не быть "вообще". Пусть даже это экономика пиратской республики или натуробмена, но она есть.
Разве что только формально
-
начальные условия не те. Согласен. Но новые условия, это ведь и новые возможности.
С возможностями хреново. Время выполнения катастрофически выросло и даже близко не укладывается в рамки одного правления. Передача власти, когда начал один, устроил жесткие условия для всех и в колонну по 4, а закончил пятый - даже на фантастику не тянет. До сих пор никто даже второго предложить не может. Причем не у нас, а вообще по миру. Горизонт планирования большинства - 5 лет. Ну пусть 10-15 - этого мало для глобальных перемен. Так, только подлатать систему в имеющейся моделе, да наметить какую нить перспективу.
z_g
12:15 24-12-2014
the_Dark_One Какое радио, какой мировой масштаб?
1) ты писал о высоком уровне коррупции среди чиновников
2) сравнивал это с "нагадили во дворе".

Так вот: коррупция, она прямо у тебя во дворе лежит? И ты ее посчитал? Нет. Тебе об этом рассказали по радио и в инете. Как оно на самом деле, каковы масштабы - вопрос для нас открытый.

Mostack подлатать систему в имеющейся моделе Не выйдет. Система заточена на обеспечение интересов золотого миллиарда, в котором нам с тобой места нет. Сейчас конфликт с США идет именно потому, что Россия больше не хочет быть частью этой системы, а США убеждают, что это "не по правилам".

Либо Россия сменит правила, либо откатится обратно на роль сырьевого придатка, и уже окончательно. Есть еще вариант - самим стать новыми США, занять верхнюю позицию. Но у нас не получится, "народ не тот".
Китай тоже это хорошо понимает, потому и поддерживает Россию, даже экономическую помощь открыто пообещал, это уже совсем "не по правилам".

Еврота, кстати, тоже понимает, что Россия - это ее шанс. Но пока ссыт. Под ковром что-то явно происходит, но мне не докладывают
Mostack
12:31 24-12-2014
z_g Не выйдет.
А не факт. Главное отвязаться от этого миллиарда, а внутреннюю структуру менять эволюционно.
Вот херак и сменить правила выйдет вряд ли. Точнее угробить все можно легко, а отстроить заново лет за 30-40 - нахер такую рулетку. Мало кому удавалось, да и в итоге получалось совсем не то, что планировалось изначально. Не принципиально лучше, или хуже - оно просто не то.
Ну и результат таких развлечений все здесь присутствующие увидят либо в гробу, либо в глубоком маразме
-
Ты не путай глобальную перестройку аграрного общества до индустриализации и перестройку уже сложного индустриализованного. Как бы последний вариант был 20 с небольшим лет назад. Тотальный откат по всем показателям
the_Dark_One
13:28 24-12-2014
z_g
Так вот: коррупция, она прямо у тебя во дворе лежит? Тебе об этом рассказали по радио и в инете.
Давай говорить каждый сам за себя всё же? Тебе - тебе может быть и говорит о коррупции исключительно радио и интернет. В Москве же масштабность видна невооружённым взглядом, тут рядом всё. Иными словами - да, лежит у меня во дворе.
Volkodav
13:34 24-12-2014
the_Dark_One

Ну, как москвич, отмечу два момента:

а) я ее видел.
б) я в ней не участвовал.

Ну, т.е., она много, где есть, но в таком размере, что никогда не мешала.
Ну и, надо заметить, что на моей практике намного чаще было "возьмите", а не "дайте".
the_Dark_One
14:15 24-12-2014
Volkodav
намного чаще было "возьмите", а не "дайте".
Ну мы же взрослые люди, мы понимаем?.. Что "подарки" госслужащему брать не положено? Даже борзыми щенками.
Volkodav
15:49 24-12-2014
the_Dark_One

То, что видел я, была именно инициатива снизу, для обхода каких-то норм или требований, а не исполнение чьих-то подспудных или явных пожеланий. Собственно, с этими людьми я рядом шел и добивался своего, пусть и ценой выполнения тех самых норм или требований. Ну, или просто настойчивостью.
z_g
13:34 25-12-2014
the_Dark_One Друг, мы, по-сути, не спорим, и друг друга не опровергаем. Пытаемся уточнит позиции, так?

У меня перед домом тоже насрано твои слова. Вот за это, что своими глазами видишь, послушать готов с большим интересом. Когда же разговоры заходят о каком-то "высоком уровне коррупции", возникает вопрос: вы ее меряли? А какой линейкой? С чем сравнивали?

В инете и в телеке про это много твердят. Но как-то так получается, что нередко то, о чем трындят "все" в СМИ, лично в моей жизни иногда не обнаруживается вовсе, но чаще обнаруживается вовсе не в тех масштабах, о которых говорят в сми. Отсюда недоверие этим "всем" и сми, ссылающимся на них.

Повторяю: интересно было бы послушать тех, кто реально мерял и нормальной линейкой. Но такие что-то не торопятся говорить
z_g
16:46 25-12-2014
Mostack Ты не путай глобальную перестройку аграрного общества до индустриализации и перестройку уже сложного индустриализованного Так перестраиваться все равно придеться. Замереть в этой позиции не выйдет. Вопрос по какому плану и с какой целью.

Так, как это уже делалось, тоже не получится, ты прав, условия совершенно другие. Как это будет, на базе какой идеи, вот, что на самом деле интересно.
the_Dark_One
18:43 25-12-2014
z_g
Приезжай, прокачу по Рублевке, Калужке, Новориге - по чиновничьим фазендам. Внутрь не пустят, охрана, то-сё. Но там и с пригорочка достаточно будет обзора. Бери свою линейку. А сравнивать будешь непосредственно со своей жилплощадью и доходами.

Правильно ли я тебя понял, что ты уточняешь, что в России нет коррупции, и/или её уровень столь низок (в сравнении с загнивающим Западом?), что на неё можно закрывать глаза?
z_g
08:04 28-12-2014
the_Dark_One по чиновничьим фазендам Дык, это ж 90, "невидимая рука рынка", "эффективность", "священная частная собственность". Не трогай своими грязными руками чистую мечту о наживе!
Прокати по Вашингтону, найди хоть одного бедного сенатора. А ведь там никакой коррупции нет, это все знают!
Твоя социалистическая линейка никак не годится для замера завоеваний капитализма. С точки зрения которого все нормально.


что на неё можно закрывать глаза Я к тому, что СМИ - инструмент по управлению, одним из способов которого является создание дискурса, самого информационного поля, путем внедрения определенных образов до такой степени, что они перестают вызывать у нас не только неприятие, но даже вопросы. Например еще недавно "все знали", что СССР и Россия в целом воевать не умели, поэтому забрасывали врагов мясом. Это почти не вызывало вопросов. Сегодня только по-немногу меняется. Двадцать лет назад "все знали", что советская экономика неэффективна, "свободная рука рынка" разрулит все проблемы и т.д. Сегодня это уже снова вызывает вопросы.
"Уровень коррупции в России невероятно высок", "все воруют" и т.д. - такой же внедренный образ, на данный момент часть инфополя. "Все это знают", не так ли?
Samum
09:02 28-12-2014
Как сообщает УФАС региона, для победы в торгах Управления федерального казначейства на техобслуживание климатического оборудования эти организации использовали схемы, нарушающие закон "О защите конкуренции". Начальная (максимальная) цена контракта - сумма в 952 тыс. 50 рублей.

"Указанные компании применили для победы в аукционе ООО "Волжская Климатическая Компания" следующую схему поведения: двое участников сговора (ООО "НПП "Айсберг" и ООО "Компания "Дом Климата") снижали цену лота до тех пор, пока добросовестные участники аукциона, введенные в заблуждение такой стратегией, не отказались от конкурентной борьбы. Затем другой участник соглашения (ООО "Волжская Климатическая Компания") предложил цену в размере 487000 рублей, незначительно ниже цены, предложенной добросовестными участниками", - сообщает УФАС.

Такая стратегия называется "таран" и применяется для обеспечения победы одной из организаций и получения контракта по высокой цене. Два других победителя отказываются от заключения контракта или их документация признается несоответствующей требованиям аукциона.
-------

Таран, так таран. Мне не понятно в данной заметке другое - почему торги снизились на 50%? Торги должны быть на 10-15 процентов ниже, т.е. изначально выставляться справедливая рыночная цена.
А теперь представьте, что есть и другие схемы, в которых заведомо завышенные расценки "проходят" - значит где-то эта разница между рынком и задранной расценкой оседает.
the_Dark_One
11:52 28-12-2014
внедренный образ
Зачем верить своим глазам в своём дворе, когда все знают про инфополе и зомбоСМИ?

Прокати по Вашингтону
:facepalm:
Бесполезный какой-то разговор. Ок, раз забугром живут так же, то и у нас коррупция допустима. Всё ж как у людей.(с) С логикой не поспоришь!
z_g
04:55 29-12-2014
the_Dark_One
1) своим глазам - верь. зомбиТВ и мутным "рейтингам коррупции" не верь.
2) сравнивай сравнимое.
3) слушай меня, я не обману
the_Dark_One
09:18 29-12-2014
Да-да, если у соседа во дворе наср@то, пусть и тебя будет. Это я понял.

Но меня очень заинтересовали вопросы:
1) ты был в Вашингтоне (по которому советовал прогуляться) или же данные твои - с некого, кхм, "инфополя"?
2) зачем ты в свою очередь читаешь эти свои "мутные рейтинги коррупции" стран и глядишь зомбиТВ, если а] не проверяешь своими глазами и б] всё равно им не веришь?
3) ты в курсе, что добрая половина статей и выдержек, все эти данные, приводимые в твоём дневнике и цитируемые - пена и накипь с "инфополя"? То, что ты сам отродясь не видел?
4) ты ещё помнишь о чём споришь-то?
z_g
11:29 29-12-2014
the_Dark_One если у соседа во дворе наср@то, пусть и тебя будет. Это я понял т.е. ты в очередной раз приписываешь мне удобные для тебя мысли? По правилам "честной дискусии"?
"Все правильно сделал"!
Так же, отстаивая некую мысль, вместо ее обоснования ты переводишь стрелки на оппонента. Тоже неплохо.

Так мы общаемся или "бодаемся"? Вопросы-то неплохие.

Да, фраза "слушай меня, я не обману" на мой взгляд однозначно указывает на юмористический подтекст. Видимо, я ошибся с однозначностью.
the_Dark_One
11:47 29-12-2014
z_g
ты в очередной раз приписываешь мне удобные для тебя мысли?
Тут я прям взоржал. Это после того, как ты рассказал мне о _моих_ источниках информации и т.п.? После того, как моё "сравнение со здравым смыслом" подменено на некие "мутные рейтинги"? )

А вот о чём разговор шёл, ты, похоже, и правда забыл.
z_g
13:33 29-12-2014
the_Dark_One ок, ты прав, я не в курсе твоих источников информации.
Заменяем "ты", как собеседник, на "некто". Некто уверен, что у нас высокий уровень коррупции, несмотря на то, что его аргументация сводится к "у меня во дворе нагадили, значит...", а так же предложения посмотреть на особняки чиновников. Может, какие-то аргументы я пропустил.

В реале больше всего о высоком уровне коррупции я слышал от граждан, активно пытающихся участвовать в распиле бабла, а так же своей деятельностью иллюстрирующих "сращивание власти и бизнеса". Тезисы типа "все воруют" больше всего я слышал от воров. Почему и зачем это произносилось, думаю, что понимаю. Почему и зачем это настойчиво повторяется в СМИ и инете, думаю, что тоже понимаю.

Вопрос: зачем нам повторять за ними? Вопрос: зачем нам рассуждать в стиле "кто из кандидатов будет не только воровать, но и что-то сделает для нас" в отношении людей, пока еще на воровстве не пойманных?
the_Dark_One
13:38 29-12-2014
Круто, значит я ещё и вор и участвовал в распиле бабла. Аще збс! )
Ну, по крайней мере ты вживую видал и воров, и сращивающих власть с бизнесом. А посему и какбэ странны мне доказательства уточнения, что коррупции в Матушке-России нет.

отредактировано: 29-12-2014 14:01 - the_Dark_One

z_g
09:47 30-12-2014
the_Dark_One значит я ещё и вор и участвовал в распиле бабла.
уточнения, что коррупции в Матушке-России нет
это уже систематическое приписывание оппоненту произвольных утверждений.

т.к. менять способ ведения дискуссии ты, очевидно, не собираешься, делаю вывод что для тебя это все же "бодание", а не дискуссия.
the_Dark_One
10:09 30-12-2014