Не согласен с определением Блаватской, Борхеса и Кастанеды как мистиков. Это эзотерики.
Лично я под мистикой понимаю глубокие христианские направления, такие как исихазм, например.
А тяга к эзотерике сродни тяге посмотреть окна, с этими лже-тайнами, лже-знаниями, профанами-зрителями, жертвенными участниками и жрецами-ведущими. У людей нет ничего внутри и они надеются заполнить её тем что снаружи. Им подсовывают грязь.

На мой взгляд, причина на поверхности.
Мы имеем больше 70 лет строительства коммунизма и отрицания всяких духовных (именно духовных, а не душевных) потребностей. Церковь - бред: все равно умрешь - червяки съедят. А потребности такие у людей были, только не проявлялись. А тут бац тебе: свобода слова, свобода вероисповедания. Бери - не хочу. А что бери? Откуда народ знает? Ему раньше знать не давали что к чему в этой "антисоветской духовности". Потому и берут то, что само навязывается. А тут еще и философия есть. Нынешний россиянин любит задуматься над смыслом бытия. Главное - сам, а то раньше все время был коллектив. А у Кастанеды какая логика? Думай, только направление мышления уже задано, и конечный результат примерно определен. Так зато ж сам. Вот и читают люди, философствуют...

vakito
Что такое духовные потребности, объясни термин, пожалуйста.
Потому что свобода слова, свобода вероисповедания - совсем разное. Общее - то, что при советской власти их не было. При этом предполагается, что свобода - безусловное благо. Хе. Давайте откроем об этом отдельную тему.

Блаватская - эзотерик? )))))))))))) Борхес - эзотерик? ))))))))))) Кастанеда - эзотерик? ))))))))))) Пойду-ка я отсюда, что-то сильно запахло духом мастера джедаев

P.S. вы еще, вослед Дворкину, Баха объявите главой и идеологом нью-эйджа


P.P.S.свобода - безусловное благо. Хе. Давайте откроем об этом отдельную тему. - давайте. Давно я не пинал любителей свобод

отредактировано: 14-01-2003 10:36 - Q-n-A

Q-n-A
ИМХО, СР не подходит для того, чтобы "попинать" кого-нибудь
Джей
Под духовными потребностями я понимал потребности, относящиеся к Богу, церкви, вере (по В.Далю). А свободы слова и вероисповедания раньше связывались напрямую - не было возможности не только исповедовать что-либо. кроме партии, но и узнать о религиозных (в том числе и сектантских (в деструктивном смысле)) течениях было практически нереально. Вот и появились баптисты, которые детей едят
ИМХО, не надо темы про свободу: опять базар начнется

Q-n-A
Хорошо, назовём Блаватскую теософкой, Кастанеду - якобы-антропологом, Борхеса - писателем. Лучше стало?
Почему-то определение Джей, которая называла их мистикама, протестов не вызывало.

Лучше стало? - лучше.

Почему-то определение Джей, которая называла их мистикама - потому что мистиками их с некоторой натяжкой считать можно, но эзотериками - это уже перебор.

Hint: не стоит ограничивать мистицизм христианскими направлениями, ага?

Давайте ещё и старика Рампу за компанию вспомним...

Я в мистиках и эзотериках разбираюсь плохо, поэтому у меня не определения, а приблизительные выражения.
vakito
Я не видела вот этого пожелания
ИМХО, не надо темы про свободу: опять базар начнется
и уже открыла, поскольку в дневнике камрада Муть была интересная интерпретация этой темы. Да и Q-n-A имеет свою точку зрения.
Поводов для базара, тем не менее, не вижу. И думаю, свобода вероисповедания - это отдельное.

Q-n-A
Хинт не принимается. Ага.

Муть - да ради бога. В фанатизме и самоограничении тоже есть свои прелести

Q-n-A
Именно.

Q-n-A Прелести, говоришь...

Джей
Собственно, на encycl.yandex.ru можно найти определения этих терминов. Естественно, не все согласятся с тамошними определениями, но надо же начинать когда-то.

Муть
Хотелось бы увидеть определения.
У меня сейчас нет возможности лазить по ссылкам.

Джей Муть Во-во, поддерживаю! Только если у некоторых не хватает времени, то у меня - терпения. Плохо, знаю...

Мистика (от греч. mspan>os - таинственный), религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе непосредственного "единения" с абсолютом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих, осмысляющих и регулирующих эту практику.
Мировоззренческие основы М. могут резко различаться в зависимости от социальных и религиозно-конфессиональных условий. В ортодоксальных системах теизма (иудаизм, христианство, ислам)абсолют - это личный бог, и "единение" с ним - это диалогическое "общение", которое требует согласия партнёра и потому не может быть достигнуто механически односторонним усилием. В ересях "общение" может переосмысляться как "слияние" (так, исламский мистик аль-Халладж был казнён в 10 в. за то, что в экстазе сказал "я есмь Истинный", т. е. бог). Наконец, в системах нетеистической М. место личного бога занимает безличное трансцендентное начало (дао даосизма, шуньята буддизма, "единое" неоплатонизма и т. п.). Однако все мистические доктрины имеют некоторые общие черты. Все они тяготеют к иррационализму, интуитивизму, намеренной парадоксальности; они выражают себя не столько на языке понятий, сколько на языке символов, центральный из которых - смерть (как знак для опыта, разрушающего прежние структуры сознания). Представители М. всех времён и народов, всех вероисповеданий и направлений в совершенно одинаковых выражениях заявляют о полной невозможности передать смысл М. иначе, чем в неадекватном намёке или через молчание (ср. "благородное молчание" буддистов). Теология М. обозначается в христианских традиции как "отрицательная" ("апофатическая", "негативная"), поскольку она описывает бога посредством отрицаний, не оставляя места для утвердительных характеристик. Практика М. предполагает ту или иную систему психофизических упражнений (дхьяна и йога в индийских системах М., "умное делание" православных монахов), обычно включающую гипнотическое сосредоточение ума на простейших фигурах ("янтры" и "мандалы" в индийской традиции, крест у христиан), на простейших сочетаниях слов ("мантры" индуизма, "молитва Иисусова" в православии, молитв, восклицания в католицизме, повторяемые тысячи раз подряд), на отдедбных словах и т. д. В некоторых системах М. для таких "медитаций" рекомендуются оптимальные позы и регуляции дыхания (йога, исихазм). Приёмы могут быть самыми разными - от бешеной пляски дервишей до тихого "умиления" христианских аскетов. Но в любом случае М. не может обойтись без психотехники аскетизма (или, как в некоторых видах гностицизма и тантризма, а также в сатанизме, без аскетизма навыворот, ритуализированного нарушения этических и сакральных запретов, создающего предпосылки для психологического шока и транса). Поскольку М. предполагает движение через неиспытанные психологические состояния, "посвящаемому" ничего не остаётся, как слепо вверяться руководству "посвященного", который испытал всё на себе. Отсюда значение наставников типа "гуру" в индуизме, "пира" в суфизме, "старца" в исихазме, "цаддика" в хасидизме.

Эзотерический, греч., этим словом некот. из древн. философов (Пифагор, Платон, Аристотель) означали тайное учение, передаваемое только некот. ученикам (эзотерикам).

отредактировано: 14-01-2003 22:48 - Муть

Тем не менее, я вот не могу отказаться от рационалистического подхода.
Пардон! Кто сказал, что отсутствие рационалистического подхода есть мистика? Вот вы, уважаемый ученый-палеонтолог, сторонник нерационального, как все еще считается, креационизма, вы - мистик? Еще примеры нужны?
Речь идет о мистике, в энциклопедическом занчении этого слова, или о приверженности "еретическим" (назовем это так... ну, или если хотите, "необщепринятым") концепциям?

Муть Ну-ну. Научное определение того, что противопоставленно науке... Читать смешно, чесное слово! [изображение]

Муть
Спасибо.
Восточный мистицизм - это действительно устойчивое словосочетание.
Но я не рискнула бы открывать тему про то, что неизъяснимо. Сабжем была современная засоренность прессы, тв, литературы эклектическим набором совершенно разных и не сочетающихся элементов различных учений.

Джей
Тогда это не мистицизм. Это необразованность и дурной вкус.

Geronimo
Конечно, не мистицизм. Я и спрашивала "Что вы думаете о распространившихся мистических настроениях?"
Но основа этих настроений - приобретение популярности мистицизма как способа восприятия мира. На самом низком уровне, практически на уровне слов и предметов, без содержания.
Внечувственное восприятие, гадания, обрывки разных ритулов...
Ну ладно, я рада, что ты считаешь это дурным вкусом, но все равно мы все этому подвержены. Чего вот в наш Новый год повсюду белые овцы и черные козы, (или наоборот)? Или вот, в дневнике я писала, кидали руны по телевизору, чтобы узнать ход реформы ЖКХ.

При этом про мистицизм (настоящий, не выражаемый словами) я ничего не говорю, не компетентна я. А в том эзотерическом, что пишут, отпугивает, что там сразу познаются огромные истины. В рациональном подходе истины маленькие и невыразительные, шаг за шагом, и с трудом. А желтую газету какую-нибудь почитаешь - оказывается, можно сразу постичь всё. Нет, ВСЁ, большими буквами. Жутко раздражает.

отредактировано: 16-01-2003 17:22 - Джей

/me b'etsya golovoy o stenu ot fraz typa "...v tom ezotericheskom, chto pishut..."...

Q-n-A
Кавычки в уме.

Джей - что там в уме - неведомо, а вот лажу _написанную_ видно очень хорошо....

Q-n-A
А до Вас много дошло эзотерических устных преданий? Они есть вообще?

oni est'.

Q-n-A
что там в уме - неведомо...
Ну извини. А как называть это? Не знаю слова подходящего.
Муть
А до Вас много дошло эзотерических устных преданий?
Они и не должны доходить до меня, например, потому что я не посвятила себя эзотерике, у меня нет учителя, который бы мне их передал, и т.п.

ко всем Говоря напрямую, не прочтя книг Рампы, не следует говорить о так называемой "мистике". Это другой взгляд на подобные вещи, качественно иной взгляд. Интерисующеися идут по ссылке...
http:// [url]http://www.journals.ru...mments&id=46365 [/URL]

Джей
Собственно, это был вопрос к Куэнэй... Он говорит, что эзеторические предания есть. Чтобы говорит об этом с определённостью, нужно было слышать хоть одно, но нам он ничего не расскажет, чтобы не профанировать оные предания.
Эзотерики всё знают, но ничего не могут рассказать.

Эзотерики всё знают, но ничего не могут рассказать. - ню-ню... рассказать-то можно, но зачем?

Q-n-A
Выслушать-то Вас можно, но зачем?

Муть - абсолютно незачем. Я и не вещаю, в отличие от...

Хммм ... Выскажусь по сабжу
Возможно, я немного банален -- но считаю, что мистические настроения сейчас распространились в первую очередь от ... скажем так, не очень хорошей жизни. Человеку нужно утешение -- и вот он бежит к гадалке, надеясь услышать про хорошее будущее. Человек заболел, а денег на нормальную медицину не хватает -- и вот он идет к знахарям и прочим народным целителям. А далее -- по нарастающей; отсюда всевозможные "школы магии" etc etc.

Darth Schturmer
Это причины вечные.
Но бывали периоды, когда больше верили в науку, чем сейчас, и шли к врачам, а не к знахаркам.
Бывали - когда больше верили в бога, и шли в церковь, а не к гадалкам.

Джей - а где та наука? Фундаментальная - всегда была оторвана от реальности, а прикладной сейчас и не осталось.

Если хоть слово говорить о научном подходе, то рассуждать о мистике, эзотерике и пр. может только тот, кто составил свое собственное мнение об этих предметах путем изучения. Нельзя же спорить о вкусе устриц, основываясь на слухах.

Моей бабушки присказка: "Хороши гусиные лапки! - А ты едал? - Нет, не едал, но мой дед видал, как наш барин едал".
Нельзя же судить что о мистике, что об эзотерике на основании "Мегаполис-экспресс". Как серьезно изучать физику по программе не то что школьного учебника, а по колонке "Из мира науки" той же бульварной газеты (если она там есть).

Несерьезный у вас разговор.

На мой скромный вгляд, проблема связана, как ни странно, с переходом общества на новый этап развития. В современном обществе основной и самый главный ресурс - информация, или знания. Причем скорость распросранения информации сегодня почти мгновенная: с появлением Интернета каждый может получить ответы на абсолютное большинство возникающих вопросов. Раньше многие сведения были доступны лишь относительно узкому научному кругу, а основная масса населения должна была взывать к науке в поисках ответов. И, надо сказать, без недовольства взывала: ведь наука в свое время взяла на себя многие (не все, конечно) функции религии; люди ВЕРИЛИ в науку, потому что эта сфера находилась вне их понимания, так скажем.

Сейчас науке по прежнему доверяют, даже еще больше, чем прежде. Но именно ДОВЕРЯЮТ, а не ВЕРЯТ в нее. А потребность в вере у человека никуда не отпала. Таким образом, люди обращаются к чему-то мистическому (назовем это так, не стоит придираться: в данном контексте ньюасы этого понятия значения не имеют), что недоступно их разуму. Почему обращаются не к религии? Вероятно, потому что в течение длительного времени ее образ сводился до уровня профанного, низкого; институт религии был во многом дискредитирован в глазах части людей (в нашей стране - подавляющей части).

Что касается конца XIX- начала XX вв., то тогда происходил отказ от религии при еще не сформировавшейся вере в науку. Поэтому тогда можно было наблюдать подобную картину. Однако масштаб был меньший, поскольку вера в науку все же начиналась. Сейчас же альтернативной веры, как мне кажется, нет. Возможно, пока нет. Впрочем, все еще может вернуться на круги своя...

Tatyana
то рассуждать о мистике, эзотерике и пр. может только тот, кто составил свое собственное мнение об этих предметах путем изучения.
Вероятно, да. Но обсуждается другое - распространенность профанированных "мистических" представлений.[

Bebop
Что касается конца XIX- начала XX вв., то тогда происходил отказ от религии при еще не сформировавшейся вере в науку
Всё логично, но мне казалось, что вера в науку идет со времен Декарта, а 19-й век - как раз апофеоз этой веры. В 20 уже пошли кризисы и сомнения.

Джей Ну, во времена Декарта вера в науку точно не вытесняла веру в религию. Зарождалась - возможно, но в таких ничтожных масштабах... Даже сами ученые того времени были искренне верующие люди.
В XIX же веке были сделаны существенные технологические открытия, ведущие к идеям Эйнштейна и дальнейшему прорыву в физике. Главное - технологичность, применимость науки на практике. XVII-XVIII века - это практически полностью фудаментальные исследования, без видимой для людей пользы. Настоящая вера в науку началась тогда, когда результаты ее деятельности стали осязаемыми.

Я бы назвал апофеозом веры в науку период середины XX века, период бурного развития физики и, на ее волне, других наук. Хотя, возможно, я и не прав.

Bebop
В середине ХХ века было такое, связанное и с развитием технологий, и космонавтики, и с разработкой Канторовичем линейного программирования, на которое возлагали большие надежды - возьмем и всё оптимизируем. Но это на уровне массового сознания. А проблемы научного метода и кризисы науки может, и не были известны широким массам, но уже были ясны.

Джей Совершенно верно. Вот и потребовалось какое-то время, чтобы эти самые широкие массы осознали всю глубину этого кризиса и склонились к мистике.
А про методы оптимизации - это точно. Все оптимизировать невозможно. Во всяком случае, испольованием чисто математического аппарата, как это делается в подобных исследованиях, явно недостаточно. Слишком много всегда существует случайных факторов, последствия действия которых можно лишь вероятностно оценить (и то не всегда), но нельзя подсчитать.

Джей
Бывали - когда больше верили в бога, и шли в церковь, а не к гадалкам.
Не вижу особой разницы. Что тут, что там -- предлагается верить во что-то, не рассуждая и не спрашивая себя: а почему? В отличие от науки.

А проблемы научного метода и кризисы науки
Э ... А поподробнее?