Прокомментирую. Вспоминая о двух принципах - добиваться и избегать, есть и иной вариант. Если любовь (признание и пр) уже есть, или кажется, что есть, проявляется боязнь - если не потерять, то не соответствовать ожиданиям любящего. Если ребенку говорить только какой он умный, хороший и т.д. - казалось бы, этого всегда не хватает - есть нехилый шанс вырастить тревожного перфекциониста. Хороший ребенок же не может разочаровать любящих родителей? Значит, подтверждая свою хорошесть, нужно с первого раза и без права на ошибку. Нельзя разочаровать родителей, или жену-мужа, или еще кого.

Эрх Джастин
Спасибо. Ценное замечание.
В любом случае получается, что в первом. что во втором варианте, право на любовь надо заслуживать. Ее "просто так" не выдают. Или тебе надо постараться и "допрыгнуть до планки" - тогда тебя полюбят. Или постоянно "держать эту планку" - ведь как только ты ошибешься, любить перестанут.
В первом случае получается синдром отложенной жизни. Во втором больше страха ошибки.

Zadira
Не совсем. В смысле, не всегда. Во втором случае чуть проще с примером ребенка. Вот тебя любят - логично ответить тем же. Ты любишь маму, хочешь ей сделать хорошее. А мама в тебе видит "идеального ребенка". Логичное решение - соответствовать желанию мамы и ее не разочаровывать. Нет, мама тебя будет любить всегда (и не обязательно вопрос боязни), но - как же можно разочаровать любимую маму?! Это уже в другую область, да, но человек - существо не простое, в психологии не бывает "простых" случаев и решений. Желание сделать хорошее любимому иногда принимает своеобразные формы, если, например, нет нормальной обратной связи. Со взрослым может выглядеть так: МЧ говорит девушке, какая она красивая, та, заметив, что прибавила килограммчик, начинает изматывать себя диетами. Даже не узнав, что МЧ вполне нравятся пышненькие.
Перфекционизм хорошо бы различать "внешний" и "внутренний" (при том, что оба варианта могут наличствововать и быть смешаны). Вот все, что касается наезда на самоидентификацию "если не сделать хорошо" - это в моей раскладке внешний. ОТ "заслужить любовь" до "не обидеть дорогого человека", вот это рассмотренное. Есть еще внутренний, например, связанный с различными "залипаниями" (скорее к психофизиологическим особенностям личности, определяющим иногда невозможность вовремя остановиться с улучшениями) или с шаблонами и оценками (когда, например, ставятся завышенные планки).

Прошу прощения, но мне кажется, что неправильно всё сводить к отсутствию любви. Я как человек с другой стороны от стойки, то есть клент психологов, в своё время немного устала даже от того, что они всё сводят к этому вопросу. Много ешь - не хватает любви. Мало ешь - не хватает любви. Делаешь что-то качественно - не хватает любви. Не качественно - тоже. Не делаешь ничего - тоже не хватает любви.
Главное, мне, как клиенту, было совершенно непонятно, что со всем этим делать. Любовь штука такая, эфемерная, ну, не хватает. И что? Дальше что?
Со мной вообще оказалось, что не в любви дело. А совсем в другом. А пока мы мусолили эту тему любви, я только деньги тратила впустую.

Извините, я не лично к вам обращаю своё раздражение) Просто хочу сказать, что в теме перфекционизмом это всё может тоже не работать. Что любовь не самое главное в жизни) И не стоит сводить всё к ней)

Ещё раз извините, просто я правда прорабатывала свои детские травмы, и пока мы не ушли от темы любви, всё было впустую)

Njra
Я понимаю раздражение, но я писала о том, что встречалось в моей работе. Чаще всего было именно желание "заслужить" немного любви.
Что с этим делать? Мы работали с тем, как опираться на себя. Как перестать пытаться получить эту самую любовь там, где ее всё равно не дадут. Как вернуть себе право быть хорошим и не рваться при этом на британский флаг в попытках сделать идеально. Как использовать здоровую часть и изменить те привычки в поведении, которые мешают.
В работе же с конкретным человеком надо смотреть на этого самого человека и помнить, что если даже до этого была сотня клиентов у которых перфекционизм был из-за нехватки безусловной любви со стороны родителей, то у стопервого может быть иначе. Вот у вас, например. Это нормально.

Эрх Джастин
Здесь непростой момент.
Когда мама видит идеального ребенка - она обычно не видит ребенка реального. Того, который не всё умеет, ошибается, бросает на полпути.
Плюс я бы например спросила - а что страшного в том, что мама будет разочарована?
Понимаете, когда ребенка любят безусловно, ему не надо быть идеальным. Он может приносить двойки, хулиганить, огорчать родителей. Но его всё равно будут любить. Если же ребенку надо быть идеальным... то здесь большое поле для работы может быть.

Zadira
Нет. Просто вы с таким вариантом не сталкивались. Да, он может принести двойку - и его будут утешать, давая шоколадку. И, да, его все равно будут любить. Он не боится потерять любовь, он однозначно знает, что его будут любить всегда и любым. С любыми двойками и выходками. Но вот такое данное доверие и принятие для равновесия надо оправдывать. Мама считает тебя хорошим, даже если ты не так хорош - так вот из любви к маме нельзя ломать ее картину мира, где ты - хороший. Сложно объяснить словами - всегда для понимания используется "привычный" опыт не-любви и тараканов, и меняет картину на неверную. Как бы сказать... если любишь, то в голову не придет делать нехорошо любимому человеку. У любящего естественные ограничения - разумный человек всегда думает, как его поступки отражаются на близких и любимых. Когда ты один, убить, например, проще, чем если ты знаешь, что у тебя есть мать и ей будет плохо осознавать сына убийцей. Если ты сам отец и любишь ребенка, то у тебя нет права "что угодно" делать со своей жизнью - ты за ребенка ответственен. Ты должен зарабатывать, чтобы его обеспечить, должен уделять ему много внимания... много чего должен. Вам ведь это "долженствование" быть "идеальным" родителем не кажется ненормальным? С ребенком - так же: дети, на самом деле, не столь наивны и глупы, как их часто изображают. Папа любит ребенка и хочет быть идеальным - для всех это желание нормального взрослого человека. Если любит очень сильно - может делать даже "ненормальные" вещи. Аналогично может поступать и ребенок. Его любят сильно, он любит сильно. Вот где та грань, когда из сильной любви стараются быть идеальными и переходят от "нормальных" к "ненормальным" поступкам? Как считать? Любовь здесь только "двигатель". А вы ее ставите в цели, в направление.

Эрх Джастин

Любовь здесь только "двигатель". А вы ее ставите в цели, в направление.

Вы совершенно правы. Более того, я считаю, что ставить любовь целью вообще бессмысленно. Невозможно другого заставить испытывать некие стабильные положительные чувства, потому что эти чувства зависят от него, а не от другого. Тем более люди часто сами не понимают, что им надо, что они подразумевают под словом любовь. Чаще всего им нужно понимание, потому что классическая любовь - это всплеск горомонов, который проходит. А будут ли отношения после этого или нет, зависит именно от взаимопонимания. Что между взрослой парой, что между родителями и детьми.
Ещё есть такой момент, что чужая безусловная любовь может очень мешать и быть навязчивой. Тебя могут принимать каким угодно, но это абсолютно не имеет ценности, если человек, который тебя принимает, тебе по какой-то причине неприятен. Излишне навязчив. Слаб. Просто не совпадает в чём-то. Классический пример безответная любовь, которую обычно рассматриваюбт только со стороны того, кто влюблён, но умалчивают о том, сколько неприятных эмоций она доставляет тому, кого любят.
Безусловная любовь родителей тоже часто совсем не благо - она порождает импульс обязательной любви в ответ, некоей обязанности любви, при том, что ты на самом деле можешь к ним её и не испытывать. Или испытывать не в той мере, в какой испытывают они. Это порождает вину и массу неприятных эмоций. Это порождает ощущение несвободы и желание из неё вырваться, и одновременное обвинение себя в этом. Потому что в мозгу человека вбито, что любовь это благо и цель.

Но она действительно не цель, она один из способов взаимодействия, и насколько здоровым и конструктивным будет этот способ, завист от той доли свободы, которая признаётся за каждым из взаимодействующих.

Zadira я правильно понимаю, работа ведётся в плане перевода внешней оценки деятельности на внутреннюю?

Эрх Джастин

из любви к маме нельзя ломать ее картину мира, где ты - хороший.

Для меня эти слова являются маркерными.
Смотрите - есть вариант, где человек хочет порадовать близкого ему человека. Сделать приятное, сделать что-то хорошее. Просто потому, что самому человеку этого хочется.
А ваш вариант подразумевает, что это идет не из части "я хочу сделать хорошо, потому что будет хорошо и мне, и другому", а "я не могу сделать плохо". И это очень большая разница. Я не могу разочаровать маму; я не могу принять решение, которое ее расстроит; я не могу сделать то, что ее разочарует.

Но вот такое данное доверие и принятие для равновесия надо оправдывать

А что произойдет, если вы не оправдаете такое доверие один раз? А если два? Сколько раз надо не оправдать доверие для того, чтобы лишиться этой вроде бы как безусловной любви? Если же по вашему мнению здесь речь идет не о том, чтобы лишиться любви - то что страшного произойдет, если доверие будет нарушено и как нарушится равновесие в этом случае?

У родителей есть определенные обязательства перед детьми, верно. Но вот должествования быть идеальным родителем - нет. Ни один родитель в мире не может быть полностью и абсолютно идеальным для своего ребенка. Любой родитель будет ошибаться, будет находится время от времени в ситуации, когда нет сил - а значит, не сможет дать ребенку то внимание и заботу, которые нужны именно в этот момент. Будет сердится на своего ребенка. Будет запрещать из желания оградить и сделать как лучше. Это нормально, потому что невозможно быть идеальным в длительных отношениях.

Папа любит ребенка и хочет быть идеальным - для всех это желание нормального взрослого человека

Нет. Это генерализация. Например, есть очень большое количество людей, которые хотят быть хорошим родителем. А вовсе не идеальным.

Леа Танака
Да, верно.

1) Как сказал в начале - 2 стратегии: "хочу" и "не могу". Хочу сделать хорошее - и не хочу сделать нехорошее/причинить боль. Это не маркер, это часть целого.
Вы упорно сводите к "получить / заслужить" и "потерять/не потерять".
Давайте тогда к терминам. Любовь, которую рассматриваете вы - это куда-то к "пирамиде потребностей". Высшая потребность, чтобы меня любили. Там же - чтобы меня уважали и прочее в том же духе. А теперь представьте, что потребность удовлетворена. Все, нету там проблемы, нет.
Теперь рассмотрим любовь как состояние. Определенные взаимоотношения между близкими людьми. Уберем совсем извращенные дополнения типа ревности, собственничества и тд. Нормальная сильная любовь.
А теперь - я, наконец, нашел подходящий пример - вспомним известный рассказ, кажется, О. Генри. Любящая, вне всяких сомнений, пара, она, ради того, чтобы подарить ему цепочку к дорогим часам, обрезала и продала свои волосы, он, чтобы подарить ей дорогой набор расчесок, продал часы. Казалось бы, ми-ми-мишная забавная история; на самом деле - полная жесть. Идет ли там речь о проблемах любви типа тех, что вы поминаете? Нет. Но проблема в паре все же есть. Выше я приводил пример: при примерно такой же проблеме в однозначно _любящей_ паре она доходит до дистрофии, потому что "худеет" (т.к. хочет быть "красивой", он же говорит ей, какая она красивая), а МЧ вообще не понимает, что происходит. И, да, девушка не "боится, что он ее разлюбит толстой", или "он меня будет любить только красивую", она хочет сделать ему приятное. По своим представлениям о "что значит быть красивой" и "что о ней думает МЧ". При наличии любви возможны любые личные "завихрения" вкупе с любыми перекосами взаимного контакта. Да, вот не поверите, так бывает. И любовь - и вот такие фееричности, любовь совершенно не отменяющие. При прекрасном контакте/понимании в остальном у людей бывают "слепые пятна". И представления на грани "откуда вы таких тараканов взяли". А вы, вероятно, отынтерпретировали бы ситуацию именно как "она боялась потерять его любовь" / "она хотела заслужить его любовь". Простенько и штампованно.

2) Не переводите, пожалуйста, на меня - это не обо мне, так что ответить от "своего лица" я не могу никак. Со своего опыта могу сказать, что причинять боль / делать неприятное даже не близкому существу может быть достаточно паршиво. А близкому тем более. И "я не хочу огорчать маму" и "я хочу сделать ей приятное, соответствуя ее картине мира" совсем не значит "я боюсь потерять ее любовь". Это значит ровно то, что сказано: огорченная мама делает мне плохо/некомфортно, мне неприятно видеть/ощущать некомфортное состояние любимого человека" и "я буду соответствовать ее картине мира, это будет ей приятно (потому что я ее люблю)". А представления, какая мама "не огорченная" и "довольная", могут быть сколь угодно фееричными, см. предыдущий пункт. И собака зарыта именно в сложившихся представлениях и предпринимаемых действиях (способах действий), а не в том, что "высшая потребность не удовлетворена". Если в представлении "мама довольная" стоит "учиться на тысячу баллов" - вот вам и перфекционизм, если в картине мира планка задрана сверх меры.

3) Я использовал термин "идеальный", чтобы подчеркнуть субъективное воображаемое представление о том, каким надо быть. В противовес слову "реальный". А не как высшую степень на шкале "нормальный-хороший-идеальный".

Эрх Джастин
1. Здесь очень интересный момент. Дело в том, что в нормальной ситуации инстинкт самосохранения скажет девушке остановиться раньше. Сбросить там 2,3,5 кг и выдохнуть, остановиться. Она не останавливается, доводя себя до дистрофии. Возникает вопрос - почему? Какие убеждения были у этой девушки в голове? Что она на самом деле пыталась получить, доводя себя до дистрофии?
Я соглашусь, что дело может быть не в молодом человеке - он может быть лишь тем, кто запустил триггер в действие. Но ведь этот триггер как-то в голове у девушки появился? Она же не родилась с ним вместе, правда? Значит были близкие и значимые люди, которые "вложили" в ее голову определенные представления о том, как она должна выглядеть, что она должна делать в отношениях для этих самых отношений?
Вот с этого: что для вас это значит и начинается терапия с конкретным человеком. В качестве рабочей гипотезы, да, могла бы быть и гипотеза о том, что девушка так пытается заслужить право на уважение, на признание, на любовь. Но так на то она и рабочая гипотеза, чтобы отталкиваясь от нее искать - а что с этим человеком-то на самом деле? У него/нее так или нет? А если нет, то как именно нет?
У меня есть предположение, что для вас рабочая гипотеза в работе психолога - это то, к чему вас должны привести. А на деле это то, о чего отталкиваются в поисках.
Да, в качестве рабочей гипотезы берется наиболее часто встречающаяся ситуация. Нет, это не вердикт.
2. Я не расстановщик, но когда я читаю эту часть вашего поста, мне очень хочется ответить в стиле разрешающих фраз для расстановщиков.
"Мама, я хочу сделать тебе приятное, поэтому я никогда не приму решение, которое тебя огорчит".
"Мама, я не хочу огорчать тебя, поэтому я не заведу те отношения, которые хочу на самом деле".
"Мама, я буду идеальным ребенком для тебя и проживу свою жизнь так, как хочешь ты".
"Мама, я откажусь от своей жизни ради того, чтобы ты была счастлива".
Второй момент - про планку. Кто устанавливает планку для ребенка? Кто показывает ему, как высоко она задрана? Кому нужна эта самая тысяча баллов?
У ребенка нет врожденной планки, он берет ее от окружающих взрослых. Опять же, согласно педагогике, для ребенка нормальна познавательная деятельность. Поэтому в норме ребенок учится не за ради баллов, а потому что ему интересно познавать мир. Ценить оценки его учит школа и родители. Если способ порадовать маму завязан на получение супербаллов, то значит мама это поддерживает и показывает ребенку важность получения именно таких оценок. Понимаете, когда маме без разницы пять у ребенка или четыре, а радует ее например помощь по дому, или самоделка, или время вместе, то ребенок не будет ставить знак равенства между пятеркой и маминой радостью.