Ну ващето там еще про капитал, как квинтессенцию средств производства еще. Что он сам себя воспроизводит и от того растет.
И всё прекрасно ложится на современные реалии - у кого бабло, тот и рулит миром, а у кого его нет - тот страдает )
Но капитализм развился, во первых, до транснациональнгого уровня - точно так же государства эксплуатируют другие государства (ресурсы).

Единственное, после череды революций в начале прошлого века, капитализм научился смягчать систему эксплуатации, чтобы не допускать социального взрыва - системы социальных льгот, сдержек и противовесов...

И "самовоспроизводство капитала", и "у кого бабло, тот и рулит миром, а у кого его нет - тот страдает" - это все очень спорные пойнты, работающие с огромными оговорками.

А вот то, что я написал в этом посте и в прошлых - это не спорные пойнты.
Это бред сивой кобылы.

сейчас какие там буржуа - не вложили в строительство основных средств, пожинают лишь плоды строек коммунизма. Лет 10 и капец - уж пройдет 40 лет и начнет все валиться, с учетом того, что стояло долго без присмотру и ремонту.

вопрос действительно в том, что дают заработков столько, чтоб не сдохли, с одной стороны, и чтоб не аккумулировались на революцию, с другой стороны. а в телеке поют про то, что копите на пенсию и т.п.

Я не понимаю почему вообще любого человека с деньгами называют словом "буржуа".
Деньги и средства производства это не одно и тоже.

Мое средство производства - компьютер. Ну у кого я не беру его в аренду.
Мой начальник - это человек, который берет на себя риски, в обмен я даю ему результаты своей работы. Он может получить больше, но при этом может и обанкротиться. Я просто наймусь к другому. Я ничем не рискую.

Это разделение вообще никакого отношения описанным Марксом к классам не имеет.

emergency - по марксу ты мелкая буржуазия :) живешь собственным трудом, а не существуешь за счет доходов от собственности.
на пролетариат ты тоже не тянешь, потому что у тебя есть компьютер.
твой начальник - буржуа, который на имеющийся у него капитал нанимает людей типа тебя, и за счет этого живет.

а, скажем, рабочий на заводе - пролетариат, потому что станка у него нет. он его берет в аренду у завода, в обмен на результаты своего труда. владелец завода живет за счет этих результатов труда рабочих.

буржуазия по марксу не обязательно дает что то в аренду рабочим. буржуазия - класс, обладающий собственностью, и живущий на доходы от этой собственности. если я получил большое наследство и живу на эти деньги, я - буржуа, хоть при этом ничего никому в аренду и не даю.

окей, я мелкая буржуазия, которая работает на другую мелкую буржазию
я так понимаю, что люди, которых я нанимаю (я регулярно нанимаю людей, как на проекты компании так и на собственные) - это тоже мелкая буржуазия. они тоже посредством компьютеров зарабатывают. в айти вообще все только посредством компьютеров выходит. без них никак. все айти всего мира - это клубок буржуазии получается, которая эксплуатирует друг друга так бодро и запутанно, что маркс с юргенсом обнялись и вертятся в гробах

зато если я буду в блокноте писать буквы - это я стану пролетариатом резко. но у меня почерк плохой. поэтому я на компе пишу. и значит я буржуй

окей, хорошо
а в чем выражается моя классовая борьба с пролетариатом?
как я с ними борюсь?
если по марксу
с какими еще классами я борюсь? с крестьянами? с феодалами? с интеллигенцией? с аристократами?

расскажи пожалуйста про мою классовую войну с крестьянами, феодалами, интеллигенцией и аристократией
а то я не в курсе

не станешь ты пролетариатом, если будешь в блокноте писать.
в лучшем случае будешь ремесленником.
пролетариатом ты станешь, если тебя наймут на работу и выдадут блокнот с карандашом, потому что своего нет.
будешь пролетарий умственного труда :)

и в айти не все так просто. ты допустим зарабатываешь компьютером и головой, и ничего больше тебе не надо.
тебе не нужно, чтоб тебя кто то нанимал, ты можешь существовать самостоятельно и продавать результаты своего труда всем желающим.
но не все в айти работают по такой же схеме.
многие, но не все.
да и на айти свет клином не сошелся.

а насчет классовой борьбы я ничего не говорил, это у зюганова поинтересуйся :)
думаю, что конкретно ты никакой классовой борьбы с пролетариатом не ведешь, однако в целом классовая борьба по марксу - не обязательно со штыками на Зимний. тот факт, что скажем за последние 100 лет во всем мире существенно улучшились условия труда - это именно результат классовой борьбы по марксу. у нас вот тут все лето местное ржд бастовало - это самая настоящая классовая борьба.

а есть вообще хоть кто-то кто зарабатывает не компьютером и головой и не может продавать результаты всем желающим?

я просто не понимаю - вот я, ну предположим буржуа. кто тогда пролетариат?
этого пролетариата больше, ну скажем, пяти процентов населения?

на айти свет клином не сошелся
свет клином сошелся на сфере услуг. их большинство в современном мире.
ну предположим айти это буржуа сплошняком

а представители сферы услуг - это пролетариат? в чем заключается их классовая борьба?
конкретно - как они воюют со мной? с моим буржуазным классом?

пролетариат - в секторе производства.
думаю, это больше, чем 5% населения.

в сфере услуг тоже есть пролетариат.
к примеру, официант в ресторане - пролетариат.
он не может встать на улице и начать прислуживать прохожим, а капитала на собственный ресторан у него нет.

классовая борьба условного официанта с буржуазным классом заключается в том, что с точки зрения буржуазного класса официант должен работать много, а получать мало, а с точки зрения официанта - наоборот.

ну то есть ты тоже любые вообще рыночные отношения между кем угодно считаешь классовой борьбой?

а если бы официант мог встать на улице и прислуживать прохожим - он был бы буржуа по твоей классификации?

И, если уж ты серьезно решил притягивать за уши эту устаревшую концепцию к современному миру (правда тебе пришлось выкинуть все классы кроме полетариев и буржуа).

Ты не мог бы все-таки описать четкий критерий по которому эти два класса отличаются?

Наличие денег - это очень растяжимое понятие. Деньги можно занять. Бизнес можно и без собственного стартового капитала открыть. В том числе и ресторан.

классовая борьба - это трудовое законодательство, профсоюзы, забастовки и прочее. при чем тут рыночные отношения?

если бы официант мог встать на улице, он бы оставался пролетариатом до тех пор, пока у него не появился бы капитал, после чего он бы стал буржуа. и каким образом это стало моей классификацией? это классификация маркса.

какие классы я выкинул? ремесленников? ну так это и есть мелкая буржуазия.

и вообще ты по моему смешиваешь марксизм как политическое течение и марксизм как философское и экономическое учение.
отсюда твои смешные попытки найти диктатуру пролетариата в 2018 году.

>классовая борьба - это трудовое законодательство, профсоюзы, забастовки и прочее.

окей. ну то есть в нас в россии она отсутствует?
трудовое законодательство у нас не работает.
профсоюзов нет
забастовок нет

>если бы официант мог встать на улице, он бы оставался пролетариатом до тех пор, пока у него не появился бы капитал, после чего он бы стал буржуа.

то есть по твоему отличие между пролетариеатом и буржуа - наличие капитала?
какого конкретно капитала? в размере. сколько денег должно быть у человека на карточке, чтобы он в твоем сознании перешел из пролетариев в буржуа и наоборот?
это кстати никаким боком не относится к Марксу, он такого не писал никогда

>и вообще ты по моему смешиваешь марксизм как политическое течение и марксизм как философское и экономическое учение.

ровно наоборот - я их пытаюсь разъединить
"марксизм" как политическое течение - это шизофрения, которая не имеет вообще ничего общего с одноименным философским и экономическим учением, повыдирали каких-то рандомных выкриков и носятся с ними

трудовое законодательство в россии есть и работает. отпуска, больничные, декретный отпуск, все вот это.
профсоюзы в россии тоже есть.
и забастовки бывают.
другое дело, что все это в россии работает не очень хорошо, но ведь и, скажем, судебная система в россии работает не очень хорошо, но это же не повод заявлять, что концепция судебной системы бредовая.

отличие между пролетариатом и буржуа не в количестве денег на карточке. одни имеют собственность на средства производства и используют наемный труд, а другие такой собственности не имеют и существуют за счет продажи своей рабочей силы. просто надо помнить, что эти классы не высечены в камне, между ними существуют и переходные формы, есть например мелкая буржуазия, которая обладает какими то средствами производства и при этом является наемными работниками, и так далее.

это суд в россии "работает не хорошо"
а трудовое законодательство, профсоюзы и забастовки - отсутствуют

и нет, это никак не связано с тем, что концепция классовой борьбы бредовая
это два несвязанных факта
факт 1 - она бредовая
факт 2 - в россии она отсутствует

а трудовое законодательство, профсоюзы и забастовки - отсутствуют
ну т.е. они есть, но "отсутствуют". окей.

и блин это сто лет назад ещё можно было с натжкой назвать "классовой борьбой"

сейчас это называется "рынок труда".
работодатель выходит на рынок труда и предлагает условия работы. одному сотруднику одни, другому другие.
и сотрудник договаривается с работодателем на те или иные условия

нет никакого противостояния классов
это рынок. договоренности человека с человеком. рыночные отношения
если одну из сторон что-то не устраивает - сотрудник увольняется и приходит к другому работодателю. или его увольняют
рынок это называется
рынок

точно такие же договоренности идут везде
при съеме жилья, при покупке товаров. при предоставлении любых услуг. это всегда договоренность двух сторон
я не воюю со всем классом работодателей от лица класса сотрудников, когда договариваюсь на те или иные условия труда
я не воюю со всеми, кто предоставляет услуги
если меня не устраивает услуга - я пойду к конкурентам и воспользуюсь другой

я не знаю где ты видишь классовую борьбу вокруг
я ее не вижу нигде. ни разу в жизни не сталкивался ни с какими ее проявлениями
там может какие-то отдельные эксцессы случаются. но давай говорить про большинство населения, а не про меньшинство

зачем ты вытаскиваешь там какие-то одиночные случаи?
кто-то где-то однажды забастовал. и что дальше? это что, значит что в мире идет классовая борьба?
кто-то где-то объединился в профсоюз. и что дальше? что это меняет? какое это имеет влияние на общество? какое это имеет значение?

может это борьба невидимая? она идет, просто я ее не замечаю. она скрытая. как заговор жидомассонов рептилоидов

отредактировано: 01-11-2018 14:03 - emergency

давай все, что не укладывается в твою теорию, называть одиночными случаями.
какие одиночные случаи?
в мире существует огромное количество профсоюзов, люди постоянно бастуют против чего то.
большое количество организаций, объединений, партий, которые лоббируют как интересы работников, так и интересы нанимателей.
это все и есть классовая борьба.
есть трудовое законодательство, которое появилось и развивается как результат этой борьбы.

а ты рассуждаешь какими то примитивами, как будто классовая борьба - это тебе не понравилась зарплата, и ты пошел БОРОТЬСЯ с работодателем.

нет - давай не укладывать одиночные случаи в теорию. ни в мою ни в твою

ты же понимаешь, что классовая борьба это такая борьба, где борются общественные классы? не отдельные люди, не предприятия - а классы
ну то есть класс буржуа отступает или наступает, пролетарии его теснят или наоборот отходят
где ты такое видел в современном мире?

ты сначала убеди меня в том, что это одиночные случаи.

ну то есть класс буржуа отступает или наступает, пролетарии его теснят или наоборот отходят
где ты такое видел в современном мире?

“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.” - Warren Buffett.

если борьба никак не затронула большинство представителей класса, значит это не классовая борьба, а какие-то частные разборки

за последние лет тридцать было в этой "борьбе" хоть что-то затронувшее большинстиво т.н. "буржуа"? большинство т.н. "пролетаериев"?

как по твоему эта борьба должна тебя затронуть?
беджик должен появиться, или ачивка?

18 лет назад партия социалистов во франции добилась принятия закона о 35-часовой рабочей неделе.
вот тебе пример того, что затронуло всех наемных сотрудников во франции.
это только первое, что пришло в голову, потому что я эту рабочую неделю проживаю каждую неделю.

> как по твоему эта борьба должна тебя затронуть?
> беджик должен появиться, или ачивка?

я вообще до сих пор не понимаю как у тебя в голове укладываются понятия "социальные классы" и "современный мир". а ты хочешь, чтобы я описал, как в современном мире выглядит борьба классов

>18 лет назад партия социалистов во франции добилась принятия закона о 35-часовой рабочей неделе.
>вот тебе пример того, что затронуло всех наемных сотрудников во франции.

я очень мало знаю про францию, поэтому мне это ничего не говорит
я без понятия как обстояло дело до принятия закона и как оно изменилось после и каким образом этот закон приняли (может его сами же предприятия и добивались? может это было политическое решение?) я без понятия как выглядят "французские социалисты" и кто там под этой вывеской сидит и чего добивается
могу сказать - в россии ничего такого не было и нет
нет у нас никакой классовой борьбы. и никаких классов нет, никогда никакой класс ни с какими не боролся и ничего ни у какого класса не добивался

во франции возможно и есть
а возможно и нет
не знаю

но ХОРОШО
ПРЕДПОЛОЖИМ, что это действительно настоящие современные французские соцалисты реально добились поблажек и 35 часового рабочего дня

ирония в том - что по факту в рыночной экономике (а во франции таки она) это вообще никак "классовой борьбы" не коснулось

эта ситуация настолько прекрасна в своей незамутненной идиотии, что я её вынесу в отдельный пост и разберу
мне как раз нужна была ситуация, иллюстрирующая всю шизофреничность самой концепции "классовой борьбы" а так же "экономики, основанной на прибавочной стоимости"

и этот вот твой пример, если принять его на веру - просто идеально описывает шизу в головах "социалистов"

Если я чего-то не видел, значит этого не бывает! (С)

Если я не заметил мировой войны классов - скорее всего да, ее нет.