emergency
05:16 24-02-2019 О пропаганде
Я вот сейчас играю в Метро 3 (игра, как я уже писал, глубоко прекрасная) и в ней есть прекрасный вступительный ролик. Ролик этот показывают вот в самом-самом начале игры, и в нем есть крошечный эпизод, в котором жители Москвы пытаются забежать в метро от ядерного взрыва, и характерные солдаты в советской (кажется, на вид) форме этих безоружных людей расстреливают.

Это в целом обычная сцена для сюжетов а-ля фолаут. Нечто похожее есть в начале Фолаут 4, где тоже мирные люди пытаются забежать в правительственный волт, а местные войска их вежливо, но твердо не пускают. Заметьте - не расстреливают, а не пускают.

Отличие понятное - это образы. Есть устойчивый визуальный образ кровавой гебни, заградотрядов и т.д. и т.п., которые стреляют по безоружным бегущим людям. И есть образ таких фбровцев, силовиков, которые там куда-то вежливо людей не пускают. Нет в массовой культуре образа силовика спецслужб, который из автомата косит гражданских.
Обе игры, что Метро 3, что Фолаут 4 - очевидно базируются на стилистических образах. Они не создали эти образы, они эти образы эксплуатируют для быстрого понятного эмоционального отклика. Так работает драматургия видео, ты должен оперировать максимально простыми формами, которые сразу на уровне рефлексов покажут зрителю кто есть кто (на эту тему кстати есть прекрасная лекция режиссера из Пиксар).

Кто задал эти образы? В данном случае - их задала пропаганда еще во времена второй мировой (немецкая), а потом во времена холодной войны (американская). Мы все их знаем, кровавая гебня, империя зла и т.п.

Однако прошло время, обе войны, что мировая, что холодная закончились. И тут пошли интересные процессы, потому что образы в европейской массовой культуре закрепились. И, если кто помнит, несколько лет назад был скандал со стратегией, которую у нас запретили, и авторы этой стратегии в интервью заявили что они вообще не поняли, а чо такое - этож все знают, что здесь была империя зла, в бой с табуретками ходили, завалили трупами, это же очевидно как дважды два.

Ну то есть пропагандистские образы потеряли изначальный смысл. Нет больше войны. (Для некоторых есть, но это уже отдельная тема. Для некоторых война не заканчивается никогда, это люди, у которых в голове вархаммер двухтысячник вечный.) Так вот - войны нет, а образы есть. Они живут своей жизнью, и совершенно левые люди, никак не связанные с пропагандой - тоже их используют, просто потому что они понятия не имеют, что эти образы - это что-то плохое. Для них это тоже самое что нарисовать небо синим, а траву зеленой. Это естественно и понятно.
То есть это уже не пропаганда, а как бы ее эхо.

А Метро 3 - это еще более интересный случай. Потому что его делали люди, отлично знающие все дебаты вокруг СССР, кровавой гебни, отлично знающие, как эти образы появились и зачем. То есть люди, которые не могут сказать "а чо такова? это же очевидно, что кровавая гебня должна по гражданским стрелять. за что иначе ей деньги платят?"
И тем не менее образ использовали. Почему?
Тут возможны разные интерпретации, я не могу залезть в голову авторам, но я думаю - потому что они решили, что образ настолько простой, понятный и эмоциональный, что похрен на его изначальный смысл. Он настолько вжился и так хорошо лег в сцену, что его визуальная сила мощнее чем все остальное.
И это уже не эхо пропаганды. Это признание, что нам теперь проще с этими образами жить, чем сопротивляться им. Спорить против очевидных вещей - вообще дело неблагодарное, всем наплевать, каждый хочет быстро схватить культурный код и далее чувствовать себя в своей тарелке, при просмотре, игре, чтении, разговоре.

И мне кажется, что именно это признание - оно вызывает такую болезненную реакцию.
Комментарии:
Aleosha
19:55 24-02-2019
СМЕРШ - всего лишь американская пропаганда.
emergency
20:53 24-02-2019
Ну я не знаю что там со СМЕРШем. Я как-то темой не интересовался.

Но я не думаю, что наши спецслужбы были чем-то принципиально хуже любых других спецслужб, я не думаю что наша армия была чем-то принципиально хуже другой. Я думаю что это все примерно один хрен.
И желание стрелять по гражданским примерно одинаковое у солдат любой страны.

Ты не согласен?
Aleosha
20:58 24-02-2019
Смотря с какими спецслужбами сравнивать, конечно. Я вот не помню, чтобы в США или Британии пытали академиков, или расстреливали генералов. Но это я.
emergency
21:01 24-02-2019
Ну то есть ты серьезно сейчас про то, что наша кровавая гебня начнет стрелять по гражданским в то время как в аналогичной ситуации американская гебня стрелять не начнет?
Aleosha
21:07 24-02-2019
Ты под "наша кровавая гебня" кого конкретно имеешь в виду?
the_Dark_One
21:10 24-02-2019
Мда. Какое отношение имеет СМЕРШ к Вавилову и Тухачевскому - видимо спрашивать бессмысленно?

Не помню
Дык я напомню, ты спроси только.
Алан Тьюринг, суд, химическая кастрация, доведен до самоубийства за гомосексуализм. Не смотря на все заслуги.
Маккартизм как таковой и Розенберги в частности.
emergency
21:12 24-02-2019
Сейчас перескажу свой пост в каменте:

Я имею ввиду ситуацию из ролика метро и фолаута.
Есть правительственный шелтер. Туда кому-то можно, кому-то другому нельзя.
Случается ядерный взрыв, люди бегут в шелтер.

В американском варианте - по этим людям солдаты не стреляют.
В нашем - стреляют.

Я думаю что это отличие - это образы взятые изначально из пропаганды, и никакой связи с реальностью они не имеют. В реальности что наши охранники шелтера что американские вели бы себя в среднем одинаково.

Ты не согласен?
emergency
21:16 24-02-2019
the_Dark_One
Я не хочу лезть в детали, и не понимаю какой смысл ими кидаться друг в друга, везде были эксцессы, все было хорошо с пытками и у нас и у них, да и до сих пор везде можно говна нарыть, было бы желание. Можно сделать скидку на гражданскую войну, но в остальном - очевидно же что люди независимо от страны ведут себя примерно одинаково, все режимы примерно одинаковые, везде примерно один хрен.

Неужели это не очевидно?
the_Dark_One
21:20 24-02-2019
emergency
Вопрос не по адресу. Мне очевидно, что люди произошли от негров и все мы - отдаленные родственники; что тёрки сталин-балин-двалин совершенно потеряют какую либо остроту через сто лет и полностью обесценятся через пятьсот (если человечество проживет столько, а не сгниёт в шелтерах).Что является мгновением в истории жизни на этой планете.
Aleosha
23:55 24-02-2019
the_Dark_One
Хорошо, а кроме Тюринга? :)

emergency
Мне вот совсем не очевидно, что люди вне зависимости от страны ведут себя одинаково.
emergency
23:59 24-02-2019
Не люди.

Люди в среднем.
Люди разные. Люди в среднем одинаковые.

Это тебе не очевидно?

И то, что госслужащие сто в СССР что в США были примерно одинаковыми тебе тоже не очевидно?
Ты считаешь что в СССР это были какие-то маньяки, а в США ну так обычные приличные люди?
Aleosha
00:06 25-02-2019
emergency
Мне это вот вообще не очевидно.

Тот же паспортный контроль в России, это вот совсем не паспортный контроль в Британии, и не паспортный контроль в Голландии. Хотя казалось бы, везде госслужащие, не?
emergency
00:12 25-02-2019
Паспортный контроль говорит о неких культурных различиях (тут понятно что накладывается и национальная культура и корпоративная культура организации). В каких-то культурах более ценится аккуратность и последовательность, в каких-то эмоциональность, в каких-то доверие старшему или субординация.

Но по уровню порядочности и, скажем так, зла - они в среднем одинаковые.
Или нет?
Ты считаешь что одни культуры более приличные, более человечные, другие менее приличные (более демонические? адские?)?
И СССР (госсужба ссср? армия ссср?) была менее приличной, на твой взгляд?
emergency
00:18 25-02-2019
Так же ты осознаешь, что утверждение о том, что одна национальная культура объективно лучше другой, человечнее, порядочнее - это нацизм классический?
Aleosha
00:28 25-02-2019
emergency
Нацизм - это когда кто-то считает, что культура Х лучше чем Y, и потому Х должен Y править.
А если просто считаешь что культура Х лучше чем Y, это в крайнем случае фашизм. А обычно вообще за патриота можешь сойти.
the_Dark_One
00:30 25-02-2019
Aleosha
Хм . А сколько нужно примеров, чтоб признать, что не везде медом мазано и перегибы случаются/-лись не только в проклятом совке?

Мне вот совсем не очевидно, что люди вне зависимости от страны ведут себя одинаково.

И неочевидность вполне логична, так как ведущие себя одинаково люди - это нечто вроде сферического коня в вакууме. В смысле, для проверки этого довода нужно создать экспериментально одинаковые условия (вакуум) для разных территориально разнесенных групп людей (коня). И эксперимент такой провести не представляется возможным. Когда люди находятся в разных условиях, то и вести себя они очевидно будут с поправкой на эти условия.
Но как-то вроде уже очень далеко от ролика ушли, не? Мне он показался клюквенно недостоверным вот почему. Нет ощущения, что метро переполненно - людей бежит немного. Нет эдакого тауэр дефенса с защитой от атакующей нескончаемой орды. Нет ощущения, что метро - для каких-то избранных (особенно, если взять персонажей книг Глуховского: в метро не Путин с Медведевым окопались). Более того, метро - известное со времен ВОВ бомбоубежище и место эвакуации мирных жителей. И кстати, лол, по последним данным, от ядерного апокалипсиса не спасет. Для чего тогда по людям палят - i dont логически know. Да, это стереотипный ярлык. Негр украл арбуз, индеец снял скальп, русский стреляет по русскому.

Впрочем, мне похуй: к клюкве давно привычный и свое отбесился лет десять тому назад последний раз, а вселенная Метро мне просто мало интересна и игру я не запущу вовсе не из соображений патриотизьму.
emergency
00:43 25-02-2019
>Нацизм - это когда кто-то считает, что культура Х лучше чем Y, и потому Х должен Y править.
>А если просто считаешь что культура Х лучше чем Y, это в крайнем случае фашизм. А обычно вообще за патриота можешь сойти.

Фашизм (в изначальном древнеримском значении) это строй, при котором правительство имеет право убивать своих граждан без суда.
А нацизм - это про то, что одни нации лучше других.

И да, нацизм очень близок к национализму. И оба явления живы до сих пор.
И да, до сих пор есть места, где оба этих явления считаются чем-то хорошим.

Но я например так не считаю.
Ты считаешь?
Aleosha
00:44 25-02-2019
the_Dark_One
Мейерхольд - это тоже "перегиб"?
emergency
00:49 25-02-2019
Я мне действительно интересно услышать прямой ответ.
Я правильно тебя понял - ты считаешь что условный гебешник СССР скорее начнет стрелять по мирным безоружным людям чем аналогичный сотрудник армии (спецслужб, полиции) США в аналогичном случае?
the_Dark_One
00:50 25-02-2019
Aleosha
Ты пожалуйста раскрой мысль, какого ответа ждешь, какую мысль сам продвигаешь? :)
Или тебе слово "перегиб" не нравится? Замени на "преступление" или "трагедия", я совершенно не против и человеческую жизнь не обесцениваю, сводя до роли пешек в большой игре.

И по-прежнему не понял, чем пример Тьюринга не угодил. Геев можно чтоль, когда "Энигму" больше взламывать не нужно?
Aleosha
11:48 25-02-2019
emergency
Безусловно :)

the_Dark_One
Маловато одного Тьюринга будет. Кого еще в США до смерти запытали, не подскажешь?
the_Dark_One
13:36 25-02-2019
Aleosha
Ты там ниже слово Маккартизм видел, после Тьюринга?

Пара-тройка штрихов:
1) Мейерхольд был расстрелян, а не запытан до смерти.
2) Широко известен случай, как кагэбешник П-ин остановил разгневанную толпу у посольства СССР в Германии без единого выстрела.
3) Есть мнение, что в стране розовых пони, где у каждого пони на кармане по три ствола, огонь по мирным няшам откроют быстрее, чем в кровавом Мордоре:
http://www.lenta.ru/news/2017/07/01/police/amp/

Давай, скажи наконец сокровенное, что стереотипы на ровном месте не рождаются. :)

отредактировано: 25-02-2019 13:48 - the_Dark_One

Aleosha
13:48 25-02-2019
the_Dark_One
И много людей были расстреляны при ужасном Маккартизме? :)

ЗЫ. ссылка что-то не открывается.
the_Dark_One
13:50 25-02-2019
Aleosha
А в сталинском Мордоре сколько?
the_Dark_One
14:18 25-02-2019
Вообще, я какбэ не зря сразу спросил: «а сколько примеров тебе нужно?» Один умный дядька сказал, что человек оправдывающий или списывающий на «летящие щепки» смерть одного невиновного человека оправдает и расстрелы массовые. Нет особой разницы в числе смертей, если оправдание в сознании уже живёт. Поздравляю с этим, ок.
Aleosha
14:29 25-02-2019
the_Dark_One
Ок :)
the_Dark_One
14:40 25-02-2019
Ну это понятно было.
morbid
14:48 25-02-2019
В случае метро в любой стране будут стрелять. Потому что если куча народу бежит в гермодверь, которую вовремя если не закрыть - то сдохнут все, то принимается единственное возможное решение - спастись хоть кому-то. А для этого необходимо стрелять. Потому что иначе, опять же, сдохнут все. В такие моменты работает и инстинкт самосохранения и чувство долга и власть приказов.
emergency
16:05 25-02-2019
Aleosha
Ок, ну печально, чо.
Я конечно не фанат СССР (на самом деле вообще нет страны, которой я был бы фанат).
Но печально видеть людей, которые делят на "хороших" и "плохих" целыми странами без разбора. Этот какбе личный выбор, ок.

morbid
Морбид, речь про символику, про образы.
morbid
16:24 25-02-2019
emergency а чего символика? В критических ситуациях всем срать на символику, когда речь идет о выживаче.
emergency
16:24 25-02-2019
Речь не о выживаче морбид.
Речь о символике.
morbid
17:31 25-02-2019
Да какая символика? Надо было в качестве застравки показать как в метро попали люди и почему многие не попали и как это просиходило. Происходило бы на самом деле - примерно вот так. Редкий момент во вселенной метро, когда практически не спиздели, в отличие от всего остального (с реализмом в метро очень плохо)
emergency
17:34 25-02-2019
Окей, ну то есть ты не понимаешь что на заставке - это символика.
the_Dark_One
18:41 25-02-2019
Минимум у двоих в этом треде символизм показанной сцены нашёл положительный отклик. Ситуация показалась вполне достоверной, хоть и по разным причинам: 1) русофобия (совки они такие); 2) мизантропия (все люди такие).

Возвращаясь к старому разговору, emergency, войны и насилие будут в порядке вещей, покамест на свете существует дофига людей, мыслящих в ключе нормальности насилия. Оптимисты, впрочем, считают, что человечество изрядно подобрело за последние сто лет. То есть шанс у людей таки есть.
emergency
18:47 25-02-2019
the_Dark_One
Я за то, чтобы чуть сбавить обороты)

Мне в данном случае просто интересны чужие мнения.