emergency
20:57 28-08-2019 Еще интересно
А если бы СССР отказалась подписывать пакт Молотова-Рибентропа, решилась бы тогда Германия вообще нападать на Польшу, если бы знала, что это одновременно повлечет за собой контрудары России, Англии и Франции?
И если бы решилась - возможно ее бы просто задавили с трех сторон? Просто вот на подступах?

(Более того, это значило бы, что на Россию невозможно устроить блицкрига т.к. Польша работает буфером).
Ну то есть, из всех европейских стран рвалась в войну только одна - Германия. Насколько я понимаю, ни Франции ни Германии ни России эта война была нафиг не нужна. Не логичнее бы было договориться между собой и не позволить Германии вообще выходить за границы, тут же атакуя ее совместно?

Я спрашиваю не в целях троллинга. Я на самом деле не знаю.

Ну то есть я понимаю, что все так называемые "союзники" адски ненавидели друг друга в то время, и все пытались использовать Германию, чтобы она оторвала кусок от кого-нибудь, а сами остаться в стороне (что в результате удалось только США).

Я понимаю аргументацию, что СССР был не готов к войне, но наверное и Германия тоже была не очень готова? Ну то есть, если бы она была готова, она бы на неготовый СССР еще в 39 бы и напала, сразу с Польшей. Разве нет?

Эта вообще тактика "умиротворения агрессора" - кто ее вообще придумал? Он вообще был нормален это человек? Дать агрессору больше ресурсов и оружия, значит его умиротворить?

Или опасения СССР были в первую очередь в том, что если она не подпишет договор, то Германия нападет, и Франция с Англией просто останутся в стороне? Но, в таком случае, что вообще менял договор для Германии? Что мешало Германии подписать его, а после этого напасть? Ну то есть не остановиться на Польше, а сразу же приступить к блицкригу на Россию? Гитлер помоему не очень вообще следовал каким-либо договорам.

Ну то есть основной аргумент защитников этого договора - что дескать он позволил оттянуть войну - звучит достаточно сомнительно, разве нет? Ну то есть договор это же просто бумажка. Он улучшил ситуацию для Гитлера, т.к. СССР на него нападать не собирались, и с помощью договора он узнал, что может безопасно еще расширить территорию (было бы странно, если бы СССР сначала подписал пакт, а потом напал). Но он не улучшил ситуацию для СССР, потому что как Германия раньше хотела напасть, так и до сих пор, договор никак это не изменил.
Комментарии:
Гость
21:20 28-08-2019
На все ваши вопросы есть ответы в книге американского историка У. Ширера "Взлёт и падение третьего Рейха".
Если в кратце, весь запад был против союза с СССР, и всячески динамил предложения по совместной работе. Польша была с советами в жутких конторах и даже под угрозой смерти не пустила бы красную армию на свою территорию.
emergency
21:22 28-08-2019
Ну и что. Как это возражает на написанное в посте?
Гость
21:28 28-08-2019
Да, Сталин старался всячески оттянуть, а в идеале -- перенаправить Гитлера.
И он использовал для этого ВСЕ способы.
Пакт был сделкой с дьяволом, заключённым перед лицом смертельной опасности.
Историки до сих пор спорят, кто больше выиграл от отсрочки -- СССР или Рейх.
emergency
21:30 28-08-2019
Я не понимаю, почему мы вообще решили, что пакт повлиял на решение Гитлера, нападать или нет на СССР?

Пакт уменьшил опасность для Гитлера. Это да. У СССР не было причин его нарушать. Советы не стремились к войне.
Но почему мы считаем, что он уменьшил опасность нападения для СССР? Гитлеру вообще было не пофиг на какой-то там секретный пакт?
Гость
21:33 28-08-2019
Не повлиял. На этот счёт ни у кого не было сомнений.
Пакт помог выиграть время. Примерно два года.
Два года в тех условиях -- огромный срок.
Гость
21:34 28-08-2019
Была надежда, что за это время Гитлера образумит кто-то другой
emergency
21:34 28-08-2019
С чего мы решили, что пакт помог выиграть время?

Если Гитлер хотел бы напасть - он напал бы и после подписания пакта.
emergency
21:36 28-08-2019
Пакт вообще на десять лет подписывался. Не на два. На десять. Гитлер его нарушил в тот момент, когда захотел.
Гость
21:44 28-08-2019
СССР был природным врагом Германии -- в силу идеологии. После Мюнхена стало понятно, что странами запада СССР подготовлен стать священной жертвой.
Сталина такой расклад не устраивал, поэтому он освободил руки Гитлеру на востоке, в надежде, что он обломает зубы во Франции.
emergency
21:47 28-08-2019
>освободил руки Гитлеру на востоке, в надежде, что он обломает зубы во Франции.

Ну, надежды очевидно не оправдались.
Из чего можно заключить, что российская внешняя политика как обычно была дебильной.
Гость
21:52 28-08-2019
Это вы ещё внешнюю политику Англии и Франции не видали)))
Почитайте про Мюнхенский договор. Я без слёз это перечитывать не могу.
Время было весёлое, да.
emergency
21:57 28-08-2019
Я вижу результат войны для Англии, Франции и России.
На мой взгляд - во внешней политике важен результат, а не то, как читаются договора.
И результаты на мой взгляд глубоко печальные. Война началась и она прошла по нам чуть ли не сильнее всех. (Сильнее нас только по Китаю.)

На мой взгляд - цель внешней политики ровно в обратном. Чтобы войн не было, или чтобы они проходились по стране наиболее мягко.
Гость
22:25 28-08-2019
Гитлер в любом случае собирался напасть на СССР. Об этом он прямо писал в Майнканф.
За эти два года Гитлер сильнее поцапалась с США, что позволило получить лендлиз.
От СССР не зависело приход маньяка к власти. Не СССР благоволил захвату Рейнской области, аншлюсу Австрии, мюнхенскому расчленению Чехословакии.
Считаю, что Сталин сделал всё возможное для минимизации последствий.
Французов и англичан фюрер считал равными, не то что славян. И потери у СССР половина -- мирное население. Французам такое и не снилось.
Все мы за всё хорошее, против всего плохого. Но если к тебе в дом ломится маньяк, приходится реагировать.
А Ширера всё-таки поставьте в свой список.
Aleosha
22:42 28-08-2019
emergency
Из чего можно заключить, что российская внешняя политика как обычно была дебильной.

C этим только самые упертые совки могут спорить.
Гость
22:44 28-08-2019
> С этим только самые упертые совки могут спорить.
Да начнётся полито-срач!
Aleosha
22:44 28-08-2019
От СССР не зависело приход маньяка к власти.

Анонимус, тоесть это не СССР подставил немецких социалистов, а кто-то другой, да? :)
Гость
22:49 28-08-2019
К тому моменту быть немецким социалистом было вредно для здоровья.
Те полтора социалиста, что оставались, были под плотным колпаком гестапо.
Aleosha
22:53 28-08-2019
Анонимус, в '31ом уже был Гестапо, оказывается?
Гость
22:54 28-08-2019
Ещё раз настоятельно рекомендую почитать профессиональных историков. Благо, тема обсосана со всех сторон.
Aleosha
22:55 28-08-2019
Слив засчитан, Анонимус :)
emergency
22:57 28-08-2019
>Но если к тебе в дом ломится маньяк, приходится реагировать.

Сказать маньяку, чтобы он не боялся - ты никак не отреагируешь, если он пока ограбит дом соседа (сосед все равно засранец) - это безусловно лучшая реакция.

Но только пускай маньяк даст тебе честное пионерское слово, что тебя он грабить не будет.
Гость
22:57 28-08-2019
Здесь какая-то недоступная мне логическая цепочка.
В 31-м ещё Гинденбург здравствовал.
При чём тут Гитлер и СССР?
Гость
23:01 28-08-2019
>Сказать маньяку, чтобы он не боялся - ты никак не отреагируешь, если он пока ограбит дом соседу (сосед все равно засранец) - это безусловно лучшая реакция.

Да. Особенно если есть вероятность, что маньяку там уменьшат HP.
Никто в 39-м не мог предполагать, что Франция так обделается.

Всё, ребят, я спать. Завтра на остальное отвечу
Aleosha
23:10 28-08-2019
С логическими цепочками у тебя действительно очень туго, Анонимус.
Давай тогда чуть помедленней. Что произошло в Германии в '32ом? :)
the_Dark_One
00:20 29-08-2019
Aleosha
Прям интересно стало, я ж вот совсем с альтернативной историей не знаком. Каким образом проклятущему СССРу удалось так хитро подставить немецких коммунистов, что это привело к власти Алоисыча? Или же столь решающей стала пассивная роль самого существования Союза ССР на глобусе, настолько напугавшая капиталистов по всему миру, что они выдвинули Грубого Шекеля в Германии и до поры до времени не чинили препятствий его деятельности по всему свету? Погоди, колокольню тоже я Холокост тоже СССР организовал, получается?
Aleosha
00:21 29-08-2019
the_Dark_One
Завтра Анонимус проснется и все тебе объяснит :)
the_Dark_One
00:30 29-08-2019
Aleosha
Ты думаешь, он будет объяснять твои мысли?
Aleosha
00:32 29-08-2019
the_Dark_One
Я думаю хоть он будет знать, что за дата такая - 06/11/32 :)
the_Dark_One
00:37 29-08-2019
Aleosha
Я знаю эту дату. Россия СССР вмешался в выборы и сфальсифицировал их? Неужели... девичья фамилия Трампа - Шекель Грубый?!
the_Dark_One
00:53 29-08-2019
Слив засчитан Анонимус
? :)
Гость
06:41 29-08-2019
Всем доброго утра!
Aleosha, мне всё ещё непонятна связь выборов в рейсхтаг и обсуждавшейся в топе пакта.
Aleosha
16:17 29-08-2019
Все разжевывать приходится каждый раз :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Novem...ederal_election

1) Нацисты, 33%
2) Социалисты, 20%
3) Коммунисты, 16%

Кагбе очевидно, что 20 + 16 > 33

Но что-то Сталин не поспешил поддержать социалистов и коммунистов. Усатый видимо слишком был занят "раскулачиванием" Украины.
the_Dark_One
16:30 29-08-2019
Фейспалм.

Попробую наводящие вопросы.
1) какое отношение (кроме твоего сложения столбиком) имеют социалисты к коммунистам? Связи меж собой, контакты социалистов с СССР, парламентская коалиция быть может?
2) Как именно, по твоему мнению, Усатый должен/мог поддержать правильных немцев?
3) Ты снова начал пить коньяк по утрам?
4) Подстава - это прежде всего обман. Что именно обещал усатый социалистам, чтоб говорить о его нечестном поведении?

(Я какбэ понимаю что ответа не будет, вопросы риторические ггг)
Aleosha
16:38 29-08-2019
Ггг, чтож ты тогда их столько назадавал :)

1) Да, по всем пунктам
2) Как обычно, деньгами
3) И не переставал :)
4) "Своих в обиду не дадим", так кажется Усатик заявлял, не? А Тельман так ему верил.
the_Dark_One
16:44 29-08-2019
Ок.

1) социалисты выступали за первую мировую, были крупнейшей буржуазной партией Веймарской республики, нациков гоняли ровно с тем же рвением, что и красных. Про это даже по твоей ссылке есть. Ты по прежнему настаиваешь что они имели какие-то дружественные связи с СССР?
2) Усатый на поезде чемоданами привозил? А они потом этими чемоданами по головам нациков б били, да?
3) А биттер? Капельку псилоцибинового биттера так же в него капаешь?
4) Кому заявлял, буржуазным нелюбителям коммунистов? Не знал, что ими Тельман руковОдил. Или полуторадесятку процентов коммунистов?

:попкорм:
Aleosha
16:57 29-08-2019
1) СССР - Сраный Союз Социалистических Республик.
2) С поездами и чемоданами вроде не было ни до, ни после
3) Не по пролетарски это, я считаю
4) Всему миру заявлял, и в том числе Тельману.

Возвращаясь к теме поста, мне и самому интересно, стала бы Германия нападать на Польшу, если бы не одобрение Усатика.
the_Dark_One
17:05 29-08-2019
1) Да. А наци - национал-социалисты ололо. А ваш топовый Ликуд - национал-либералы. Красивые названия, но кроме названий и твоего сложения столбиком таки есть ещё связи?
2) Повторяю вопрос: как и чем можно было поддержать правильных немцев после 10.11.38? Окей, прислал (как обычно) котлету денег Тельману - это ничего не дало. Дальнейшие действия Усатого?
3) Неуж, на тормозную жидкость перешёл?
4) Так выполнил же. В 1945, потом в 1947 ггг. В чём подстава-то?

Давай, не разочаровывай меня. :попкорм:
Aleosha
17:21 29-08-2019
Не, надоело мне :)
the_Dark_One
17:29 29-08-2019
Фантазия просто не прокачана, вот темы и иссякают. [изображение]

А то сраных совков интересует:
1) Связано ли прекращение охоты Моссада на немецких националистов с усилением националистов израильских?
2) Как приходу к власти Гитлара помогала т.н. компания Гаавара и что творилось такого с ея подачи в нацисткой Германии с 1933 по 1939?
3) Сохранилась ли у тебя памятная медалька?
4) Напала б Германия на Чехию, если б не Сэм Коэн ггг?

[изображение]
Aleosha
17:37 29-08-2019
Что тут можно сказать - у совков всегда был здоровый интерес к "еврейской теме" :)
the_Dark_One
17:53 29-08-2019
Написал русский еврей eврею совковому. :gigi:
Aleosha
18:05 29-08-2019
Два еврея – три мнения :)
the_Dark_One
18:06 29-08-2019
Трое наших пять религий. ;)