Запоздалый троллинг-то..
Адрес посольства РФ в США - площадь Бориса Немцова.

Ну так они в ответ переименовывают.
Еще там где то было название типа "защитников Украины"

Darth Schturmer

Ну вообще-то - нет. Висконсин-авеню Норд-вест 2650. Площадь Немцова там действительно есть, но рядом, посольство к ней не относится.

Несравнимая степень раздражающих факторов, как по мне - вышедший в тираж [бывший] политик средней руки, до которого никому уже не было дела, и геополитический гвоздь в заднице - это немного не одно и то же.

Darth Kenoby
ну насчет "никому не было дела" это все же лукавство. Один из лидеров оппозиции, как-никак.
Ты же не будешь отрицать влияние Навального на умы российского среднего класса, особенно молодежи? Так Немцов был примерно тем же самым, только старше и умнее.

Darth Schturmer

Буду. Твое утверждение верно ровно в одном - Навальный ещё менее интересен массам, чем Немцов.

Darth Kenoby
Ты же отлично меня понимаешь, что от пролетариата, смотрящего телевизор, зависит примерно ничего и позиция у него примерно никакая - примерно как у стада баранов.
Значение имеет позиция среднего и высшего классов.

Darth Schturmer

Давай определимся с понятиями - средний класс это, по-твоему, кто?

UPD:

Во-вторых, в случае с Навальным я, если честно, не виду и какого-то особого влияния даже на умы "влиятельных людей" - взяли и посадили, ибо нехер. И никто не вступился.

Ну и потом, я думаю, что на умы людей, которые действительно влияют на общественные процессы клоунам типа Навального вообще повлиять сложно невозможно.
Там принципиально другой уровень информированности и отношения к окружающему миру.

Darth Kenoby
Высококвалифицированные специалисты, топ-менеджеры, мелкие предприниматели.
Крупные предприниматели - это уже скорее высший класс, хотя граница конечно условна.

Darth Schturmer Помер, утащив за собой юную дурочку и оставив кучу "левых" наследников, которые грызлись между собой.

Darth Schturmer

Апдейт посмотри, я дописал

Darth Schturmer

продолжаем детализацию - кто по-твоему высококвалифицированные специалисты? Инженеры к ним относятся? Хирурги в больницах? Или это исключительно супер-пупер фищики-ядерщики, представленные в обществе в пропорции "один на миллион"?

Darth Schturmer

от пролетариата, смотрящего телевизор, зависит примерно ничего и позиция у него примерно никакая - примерно как у стада баранов

Ты не прав сразу на стольких уровнях, что даже лень объяснять.
Начну с базового. У пролетариата есть голос на выборах, в количестве одна штука на человека. В отличие от стада баранов.
Вообще, сравнивать людей с животными как-то фу!

Darth Kenoby
поскольку критериев много, границу все же проще провести по уровню доходов и уровню потребления

Представитель среднего класса глазами банка «Кредит-Суисс» зарабатывает не меньше 150 000 Р в месяц или имеет не менее 649 000 Р накоплений.

Ну и вот хороша статья: https://www.hse.ru/news/expertise/407744334.html

Так что высококвалифицированный инженер или доктор - да, относится. Хороший доктор и 600К в месяц делает (знаю лично пример).

голоса в моей голове у алкаша дяди Васи тоже есть голос на выборах, но как он им распоряжается..
вообще система "1 человек - 1 голос" настолько плохо работает, что об этом написаны целые тома.
Хорошим патчем был бы имущественный/доходный/образовательный ценз, но увы.

И да, алкаш-пролетарий, валяющийся под забором - мало чем от животного отличается..будешь с этим спорить?

Darth Kenoby

Ну и потом, я думаю, что на умы людей, которые действительно влияют на общественные процессы клоунам типа Навального вообще повлиять сложно невозможно.
Там принципиально другой уровень информированности и отношения к окружающему миру.

Это ты сейчас скорее про высший класс говоришь..
И то там "не все так однозначно". Оппозицию поддерживают еще и те, кто видит, что в рамках существующей системы достиг потолка, хочет добиться большего, но не видит другого пути, как слом или серьезная перестройка системы.
Именно отсюда растут корни появления жены Дерипаски на митингах оппозиции

Darth Schturmer

А, ну на критериях собственно можно и заканчивать - моё мнение в споре с тобой для тебя в любом случае будет нерелевантным и не будет иметь для тебя значения, ибо я в них не попадаю и легко могу быть приравненным тобой и тебе подобными к тому самому "скоту", к шуму из стойла которого можно не прислушиваться. За сим выхожу из беседы.

Так-то, если что, зарплата от 150К в месяц сейчас вообще редкость и продолжает неуклонно снижаться. Подробно я тебе причины этого расписывать не буду, но намекну, что для многих держателей капитала единственным способом сохранения нормы прибыли становится обирание своих работников - гуглим "кризис капитализма".

Хороший доктор и 600К в месяц делает (знаю лично пример).

Ну а я знаю прекрасный пример прекрасного нейрохирурга, который "делает" в десять раз меньше и ездит на "Гранте". So? Вообще, "делатели" - это отдельная проблема, если бы их было поменьше (я считаю, что ими должны заниматься соответствующие компетентные репрессивные органы), то общий ценовой градиент в ряде позиций был бы более приемлемым для большинства населения. Какой смысл отпускать, например, квартиры по 3 млн. рублей (это так-то тоже дохера, но по крайней мере - осваиваемо кредитными средствами без продажи почки), что было бы экономически обоснованным, когда есть достаточное количество берущих деньги "из тумбочки", использующие те самые квартиры как аварийный запас, обеспечивающих достаточный по количеству платежеспособный спрос на квартиры по 15-20 млн. А остальные процентов 70 населения?... А что остальные? Ну, они просто не вписались в рынок - пусть тянутся, как хотят: ипотека там, работа на трёх работах (если они ещё есть) ...
В норме человек должен деньги зарабатывать, по утвержденной тарифной ставке, тогда и уровень цен с ума не сходит. Как экономист говорю.

Судя по комментариям, троллинг таки удался. Правда, не тех, на кого он был направлен, но это уже детали. [изображение]

Darth Schturmer

А ещё, из алкаша, валяющегося под забором очень хуевый пролетарий - он не справится со сложным современным промышленным оборудованием. Или с инструментом.

Ну и понятие пролетарий тобою воспринимается очень превратно. Я - тоже пролетарий. Офисный. Потому что не имею доли в капитале предприятия, на котором работаю.

Darth Kenoby

В норме человек должен деньги зарабатывать, по утвержденной тарифной ставке, тогда и уровень цен с ума не сходит. Как экономист говорю.

Back to the USSR?
Было же уже и видно, что не работает и приводит к массе проблем.
Почему-то Американская экономика прекрасно себя чувствует и без подобных костылей в стиле "отнять и поделить".

Так-то, если что, зарплата от 150К в месяц сейчас вообще редкость и продолжает неуклонно снижаться.

Вот не сказал бы что редкость.. Кто хочет - делает, кто не хочет - ищет оправдания, и виноваты все вокруг - от Путина до империалистов в зависимости от политических взглядов.

Darth Kenoby под пролетарием все же обычно имеется в вижу низкоквалифицированный персонал.
ты не пролетарий в этом смысле - ты наемный работник, как и я, и много кто еще.
Хотя все мы стремимся в собственники, но на деле чаще всего получается собственность в виде жилой/офисной недвижимости под сдачу.

Darth Schturmer

Ну, чтоб не быть голословным:

инженер-технолог пищевых производств

Этому учатся 5-6 лет, и образование считается одним из самых сложных. От знаний и умений этого человека напрямую зависит здоровье и безопасность потребителей пищевой продукции.

Достаточная для тебя квалификация специалиста?

В выборке зарплата - 74, 80, 67 и далее где-то так. Что-то ничего похожего на твои заявленные 150 не попадается.

Открою секрет: в тех правилах, по которым вынуждены играть большая часть наемных работников (кроме совсем уж уников, тех самых один на миллион, либо представителей некоторых облизанных в задницу профессий в которые все равно все уйти не могут) никакого "делания" не предусмотрено физически, ты имеешь не столько, сколько ты готов "делать", а сколько тебе положат по ставке. Ставка определяется в том числе рынком, которому, по большому счету насрать на квалификацию работника, важен только баланс спроса и предложения. В результате, может получиться так, что выпускнику Бауманки предлагают 60 т.р. в месяц, потому что рыночек так порешал и от его конкретных умений вообще нихера не зависит. Если ты про взятие халтурок на стороне - то это за счёт времени отдыха (ключевое: не "свободного", у среднестатистического наёмного работника в наше время его по факту нет, а именно, "времени отдыха"), что несколько нарушает принцип воспроизводства рабочей силы, и в любом случае надолго тебя так не хватит.

Darth Schturmer

под пролетарием все же обычно имеется в вижу низкоквалифицированный персонал

в этом у нас разница базовых понятий в терминологии - ты оперируешь обывательским значениями слов, а я беру значения из "das Capital" одного бородатого немца (он сам считал себя немцем и ниипет).
А так, по твоему разумению, и оператор станка с ЧПУ пролетарием не является.

ты не пролетарий в этом смысле - ты наемный работник

Так по Марксу это - и есть пролетарий.

Darth Kenoby
А вот тут мы как раз вступаем на территорию вечного спора - "должно ли общество/государство заботиться о своих дееспособных и ответственных членах, или они все же достаточно разумны, чтобы брать ответственность за свою жизнь на себя"?
Ибо граждане, выбирающие для обучения эту специальность - отлично видят, что зарплата на выходе, мягко говоря, не ахти. И чем они руководствуются, выбирая ее?

Darth Schturmer

система "1 человек - 1 голос" настолько плохо работает, что об этом написаны целые тома.

Это лучше, чем любая ближайшая альтернатива.

И да, алкаш-пролетарий, валяющийся под забором - мало чем от животного отличается..будешь с этим спорить?

Буду!
Алкаш-пролетарий — разные ситуации бывают. Бывает, трудная жизненная ситуация (вложился с плечом не в ту крипту, например ). Или больной человек, которому требуется помощь и лечение. Или просто культурно отдыхал, не рассчитал силы.
Подобные разговоры, про разделение на ЛЮДЕЙ и НЕ_ЛЮДЕЙ... Где-то я их слышал

Хорошим патчем был бы имущественный/доходный/образовательный ценз, но увы.

Предлагающий готов не пройти этот ценз? [изображение]

О-20

он уверен, что пройдет, он же - преуспевающий. непонятно только, чего на нас, убогих неудачников, время тратит

Это называется "переход на личности", известный прием демагогии

голоса в моей голове

Подобные разговоры, про разделение на ЛЮДЕЙ и НЕ_ЛЮДЕЙ... Где-то я их слышал

говорящий - немец!!! more questions?

Darth Schturmer

извини, надеюсь не обидел и не выдал какого-то архиважного секрета.

Darth Schturmer

Это называется "переход на личности", известный прием демагогии

зато прекрасно иллюстрирует отношение участников дискуссии к обсуждаемым вопросам

Darth Kenoby, я бы не была так уверена: параметры ценза неизвестны.

Darth Schturmer

Ибо граждане, выбирающие для обучения эту специальность - отлично видят, что зарплата на выходе, мягко говоря, не ахти. И чем они руководствуются, выбирая ее?

Во-первых, рыночная конъюнктура рынка труда нестабильна, очень может случиться, что то, что сейчас считается УГ, через десять лет будет архивостребованно. И наоборот, сверхпрестижная на данный момент профессия, гарантирующая безбедное существование просто по факту принадлежности к ней (см "юрист" до середины 90-х) через пяток лет станет нафиг никому не нужна и люди в ней окажутся у разбитого корыта.
Это не пустые слова, а личные наблюдения в течение лет эдак 25-ти, как я начал интересоваться такими темами. Нормальная профессионалтная подготовка - это ВУЗ, пять лет. Ну ок, три, пять - это "с нуля, после школы", по второму разу изучать культурологию и прочие философии, если переучиваться с бухгалтера на программиста как бы смысла нет. Все это время, тебя должен кто-то обеспечивать, или, как минимум, здорово облегчать тебе существование, что бы ты мог учиться хотя бы на вечерней форме обучения (все что ниже - это очень условное обучение, дающее корочку, но, зачастую, не навыки). Взрослому человеку с семьёй и обязательствами это - вообще очень сложно. Таким образом, менять профессию каждые 5-10 лет под изменившуюся конъюнктуру - утопия и малореально. Не забывай так же лаг в эти три года на переподготовку. Ну и есть ещё такое понятие, как "порог входа в профессию", который не исчерпывается одной профессиональной переподготовкой. Кроме того, есть ещё и степень напряжённости рынка труда, когда конкуренция в профессии приводит не к снижению расценок и набору двух-трёх средненький специалистов вместо одного матёрого - про запас, а к ситуации "один с работой - десять безработных" (именно в рамках профессии), когда, получается, зря учился - у тебя не будет шансов даже набрать первичный опыт. Как кстати, во многом и произошло с этими самыми "облизанными" профессиями - все логично: в раю место всегда ограниченно, и только в ад пускают всех без оговорок.

Во-вторых. Не могут быть все условными программистами. Я сейчас даже не об упомянутой парой фраз выше конкуренции. Я о способностях и наклонностях. Плюс, об общественных потребностях - обществу и нянечки в детском саду нужны. Так почему человек, который не сможет быть программистом, но зато является прекрасным воспитателем с талантом понимать детей от Б-га должен жить сильно хуже программиста. Это уже, правда, не о конъюнктуре, это больше про справедливость. Эти понятия вообще редко коррелируют. Ну и если все кинуться в программисты - а кто детей воспитывать будет?

Ну и вообще, все эти рассказы про личный успех очень забавно выглядят с точки зрения экономистов разных специализаций:

специалист по микроэкономике: "все зависит от тебя самого!"

специалист по макроэкономике: "от тебя лично нихера не зависит ..."

Ну и простая иллюстрация: попробуй поссать против ветра, а после мы обсудим, насколько от тебя лично зависела твоя перспектива остаться сухим

голоса в моей голове

вложился с плечом не в ту крипту, например

Да там до стадии валяния под забором просто не дойдет - там скорее будет попытка почувствовать себя бетменом без крыльев из окна офиса этаже на 30-м.

Это называется "переход на личности", известный прием демагогии

Просчет всех вариантов - это переход на личности?!

Окееей... [изображение]

Darth Kenoby

Да там до стадии валяния под забором просто не дойдет - там скорее будет попытка почувствовать себя бетменом без крыльев из окна офиса этаже на 30-м.

Отчего же, вполне реальные истории
https://t.me/auantonov/855

Darth Schturmer

Да, сразу забыл вот об этом:

А вот тут мы как раз вступаем на территорию вечного спора - "должно ли общество/государство заботиться о своих дееспособных и ответственных членах, или они все же достаточно разумны, чтобы брать ответственность за свою жизнь на себя"?

Заботиться в смысле вытирать сопли? Однозначно - нет. Заботиться в смысле создания условий для максимального благоденствия большинства своих граждан (комфортный климат для малого предпринимательства, гарантированное трудоустройство после ВУЗа, поощрение профессиональной переподготовки на более востребованные профессии за государственный счёт с возможным вспомоществованием переподготавливающимся, а также помощь учащимся как таковым (как стипендия для студентов в советское время, на которую пусть впритык и на макаронах, но можно было самостоятельно прожить в течение месяца и платили которую всем, у отличников она была просто больше), стимулирование роста экономики с целью увеличения числа рабочих мест, в частности стимулирование производств на своей территории, а не покупка всякого дешёвого зарубежного говна, которые прекрасно могли произвести и сами, материальное стимулирование социально-значимых профессий (если войну выигрывает школьный учитель, то и зарплата у него должна быть минимум на уровне полковника, а лучше - генерала), а не отдача вопросов формирования ФОТ в них на откуп механизмам мнимой "рентабельности", как было в 90-е, поощрение трудового воспроизводства и саморазвития граждан не на словах и не созданием кружков кройки и шитья (хотя и кружки - тоже важно), а через обеспечение условий для возникновения у граждан потребного для этого досуга, et cetera, я ещё много такого могу накидать) - не просто должно - обязано. Это одна из его основных функций - создание условий. Короче, мой идеал в плане экономики (насчёт административных аспектов можно поспорить) - позднесталинский СССР.