а что делать со свободой, они понятия не имеют. - помню свое удивление, когда где-то прочитала, что после отмены крепостного права крестьяне умоляли бар оставаться их барами...Аналогичное происходило в Америке после отмены рабства..:upset:

Ромашка Зачем так далеко лезть в историю, если дорогие россияние продемонстрировали, что они очень даже ого-го. И вопросы типа назначать губернаторов и глав городов из москвы, или поправить конституцию на предмет третьего срока её гаранту - это вершина айберга. В её основе, к сожалению, лежит повальное холопство. "Вот приедет барин, барин нас рассудит" практически на каждом шагу. И обьяснять, что свободой нужно пользоваться - бесполезно. Это не с пониманием приходит, судя по всему. А со сменой рабской сущности, чтобы не нужна она была в повседневной жизни, эта рабскость. Сорок лет по пустыне как вариант очень хорошо подходят. Больше способов не знаю.

pakt Весьма разумно и актуально. Люди, которые без битья по башке даже мусор не могут нормально вынести заслуживают рабства.

pakt мне многие не верят..но я вот смотрю на бывших наших..уже лет 20 и более в штатах живут..а совки! может правда у нас изменения на генетическом уровне? просто кого-то сильнее задело, кого-то меньше...:upset:

pakt, Zloy Goblin смотрю сейчас сериал "Дети Арбата"..о самом фильме не буду..Так вот 30-ые годы..Нина собирается писать письмо в защиту Саши. А уже есть люди, которые мне напоминают тех, кто потом жил в Брежневскую эпоху (других я не помню))), которые быстрее других врубились, КАК надо себя вести, чтобы выжить..Они - не сволочи! не стукачи..они просто быстрее отрастили хвостик) (директор школы, которая говорит Нине "этого письма не было..и разговора тоже") И вот тех, кто во время не врубился, уничтожили физически...и лагеря, и война..а приспособившиеся размножились..и их потомство уже с хвостиками...А такие как вы - эти..счас вспомню слово..атавизмы! во! т.е. чудом уцелевший старый генетический фонд...

а "вот приедет барин"..это же и во мне сидит! если не врать-то! вот чего происходит на работе и глядишь с надеждой на барина...(вздохнула) И голосовать буду 2-ого на ЗА, а ПРОТИВ)

Ромашка Думаешь, я от этого свободен? На работе покрутишься, поломаешь голову, уткнувшись в уровень "принятия решения", подавишь и скажешь себе: "да идет оно все лесом! Никому не надо, значит и мне тоже!". Идешь с работы: помойка размазана раза в четыре, а кто-то вообще возле дома выбросил, дымаешь: "найду падлу!", потом: "нужно мужиков расспросить... Оно им не надо, хотя у кого-то мусор прямо под окном, а мне тогда нафига?"

Zloy Goblin угу..а я вот все мужа учу..чтобы хоть иногда все лесом посылал..я так научилась)) и хорошо получается!

Чем мне всегда нравилась германия, так это полным отсуствием "а-иди-оно-всё-лесом-не-под-моим-окном"
За что их русские от души и не навидят: Стукачи. Суют нос "не в свои дела", "больше-делать-нечего-как-ходить-смотреть-кто-куда-мусор-выбросил". За то, что не забивают. За то, что все поправки к законам люди внимательно изучают и активно на улице выражают своё отношение к ним.
По мне так, полный респект. Вот и живут люди как люди. А у нас? На каждой работе только и слышу - тебе оно надо? И когда я отвечаю: Да конечно надо, мать вашу - это же моя работа! На меня смотрят как на мудака.

3sky такое поведение (и наше и их) исторически обусловлено, это часть культуры.

Zloy Goblin это часть культуры
Или её отсуствия.
вот тоже понятие "стукачиства". Это же пончтие а не культура. Чисто уголовное. Подразумевает под собой что? То что закрывая глаза на правонарушение другого, ты предполагаешь что он поступит так же. А если я на предполагаю совершать правонарушение? И не уважаю право другого на совершения оного? Значит я пада и сцука в полный рост. Это в теле общества.
Пока так - о какой культуре можно говрить? правильно, о "чисто пацанском" кодексе и "понятиях". А включают эти понятия законы о нормальной жизни? Правильно положенный асфальт на дороге, менты не осуждающие тебя по своим личным моральным приоритетам, отсуствие мусора на улице и прочее?
Грёб я веслом эти понятия. Если я вижу, что мне не нравится, то я попытаюсь что то сделать. Если это будет выходить за пределы моей правомощности и переходить в компитенцию профессионалов, так пусть они этим и занимаются.
К примеру, если мне мешает шум соседей, то я пойду и попытаюсь уладить этот вопрос с ними. Если они не вменяемымые, то зачем мне напрягать людей, чтобы меряться сам знаешь чем, с ними? Пускай этим занимаются те, кто и должен.
что в этой схеме не так?

3sky всё так. За одним небольшим нюансом: таких как ты людей, с похожей принципиальной позицией - не больше пяти процентов. Понимаешь, да? Пять человек на сотню. Не сказать чтобы это было совсем мало - всё же больше чем электорат правых хакамандистов. Но и "много " - не скажешь тоже.

3sky
1) Не путай культуру с ее отсутсвием. Первый признак общей культуры - система установок, выработанных(!) в процессе совместного осуществования. Объясняю: исторически, условиями жизни в России, обусловлено въевшееся в тело русской культуры стойкое недоверие к властям и любым ее представителям. Мне как, с Ивана Грозного начать, пораньше или достаточно с начала века? Это был вопрос выживания + при черезмерном давлении властей, народ стал воспринимать любые действия все официальных правил игры сугубо положительно, соответственно криминалитет воспринимается вплоть до "единственная отдушина", появляется крайне негоативное понятие "стукач", вор кажется менее опасным и более близким, чем мент. В современных условиях слабости гос.власти народ уже привычно идет за справедливостью к криминальным авторитетам, а не к ментам.
Исторические не руские примеры: Робин из Локсли, партийная кличка Гуд, итальянские "мафиозо", если я не ошибаюсь, "мафия" первоначально означало "убежище".
2) Сам я тоже социализирован, но до известной степени, поэтому "стукач" и для меня понятие негативное, однако возникает вопрос - кого считать своим, т.е. в отношении кого возможно предательство, а кого своим считать нельзя. И вот здесь уже в культурном поле слабое место: не получается деления на свой/чужой по принципу вор/не вор. От человека зависит. Потому как вор однажды мою башку спас, а знакомый мент друга круто подставил. Да и с законопослушностью у большинства населения все довольно запутано.

3sky Теперь конкретно по приведенной тобой схеме: не знаю, как у вас, а у нас менты по такому вызову наверняка не приедут. Если вообще после 23:00 трубку соизволят взять. Какая жизнь, такие и нормы поведения.

pakt Но и "много " - не скажешь тоже
Ну мне кажется, что людей старающихся отойти от жизни "по понятиям", становится больше. Люди всё же начинают думать.
к примеру, если раньше человек видел как сливают бензин с машины соседа, человек помалкивал. потому что сам, не прочь. Сейчас этот же человек скорее всего скажет соседу кто это. И ментам подтвердит. И не фига не заподло ниразу. потому что с ним точно так же поступить могут.
..вообще я думаю уровень культуры имеет зависимость от общего уровня благосостояния. Одно пораждает другое.

отредактировано: 21-10-2004 14:11 - 3sky

Zloy Goblin у нас менты по такому вызову наверняка не приедут. Если вообще после 23:00 трубку соизволят взять. Какая жизнь, такие и нормы поведения.
Можно попробывать обратится на тех же ментов, в вышестоящие инстанции. К примеру в суд подать. Я понимаю, что всё это перфекционизм и довольно оторванно от реальности (пока, я надеюсь), но согласись, что схема правильная.
Особенности культуры, базируются на моральных ценностях и принципах, сужащих обществу в целом и его позитивному развитию (не всю страну в зону превращать, а повышать уровень зоны до человеческих принципов сосуществовани). Должны, по крайней мере.
Я знаю что мои рассуждения могут выглядеть несерьёзно, но я видел как они работают на практике. И на меня это произвело неизгладимое впечатление. Почему и мы не можем так же жить, как живут люди в Европе?
Просто на мой взгляд, начинать надо не с брутального законодательства, как это у нас принято, а в воспитании отношения к нему в целом. Миллиционер, должен гордится своей работой, так же как и любой другой член общества. Тогда и возникнет взаимоуважение, что является основой для культуры.

Кстати, в Европе тоже люди не долюбливают правоохранительные и законодательные органы и питают к ним недоверие. Только при этом, они это активно выражают и пытаются влиять на.

3sky
Почему и мы не можем так же жить, как живут люди в Европе?
Потому что у европейцев нет слова "похуй".

ps да вы, батенька, идеалист...

Мое мнение по поводу т.н. культуры, точнее говоря - её корней следующее. Культура - один из компонентов той самой прибавочной стоимости, возникающей в результате эксплуатации человека человеком.

На нижних этажах культуры мало, потому что сначала надо удовлетворить основные потребности насчет пожрать-поспать, причем пожрать надо вырывать из лап соседей.

Культура начинается этажом выше, там, где люди живут за счет эксплуатации низкоранговых, а не друг друга. Если окучиваемое поле достаточно широко - особого смысла ссориться между собой нет. Тем более что на этом уровне за наезд уже не просто дадут в рыло, а и побольней могут что-то придумать.

Или например: культура дипломатических отношний, всегдашняя вежливость к послам. Наверное не нужно пояснять, за счет чего она достигалась. Когда ты сам из себя представляешь, либо за тобой стоит реальная сила, - тогда возникает и уважение. Как форма страха, ага. А вслед за уважением приходит и культура, очень конечно не сразу, но всё-таки приходит.

pakt а вы, батенька, идеалист...
...а кому сейчас легко?(С) :gigi:

Всё верно ты говоришь.
уважением приходит и культура А не как наоборот, типа: вот будет у нас культура, тогда и уважение появится. Не фига оно не появится по такому принципу.
Только вот я считаю не верным выражение: "Боятся, значит уважают". Тут уж что то одно. Это как с богом. Либо ты его боишься, либо любишь всем сердцем. Работает и по отношению ко всем остальным.
Просто в случаях с дипломатами, за послами стоит не только мощь армии страны, но и их культурные достижения, которые могут дать большее при сотрудничестве. И тут уже возникает уважение.

pakt
Культура
(от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие К. употребляется для характеристики материального и духовного уровня развития определённых исторических эпох, общественно-экономических формаций, конкретных обществ, народностей и наций (например, античная К., социалистическая К., К. майя), а также специфических сфер деятельности или жизни (К. труда, художественная К., К. быта). В более узком смысле термин "К." относят только к сфере духовной жизни людей.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art...htm&encpage=bse
Т.е. ты говоришь только о части культура, о вершине айсберга. Этот айсберг потопил немало кораблей.
В устойчивой, эффективной системе культура есть везде. Правильный крестьянин перед едой моет руки, за едой не пердит, ест аккуратно - так рождается культура питания, вспомин описания баронских пирушек в средние века. Правильный рабочий, честно отработав, аккуратно выключает станок, вешает фартук, убирает инструмент - культура труда. И тэдэ.