20-03-2006 02:42
Некоторые люди, утверждая, что не верят в Бога, на поверку имеют в виду, что не верят в Бога - надсмотрщика, сидящего на небесах ("высоко сижу, далеко гляжу!") с палкой и только и ждущего, кого бы за какой грех отоварить. Другие не верят в Бога - банкомат: сунул карточку (доброе дело), понажимал на кнопочки (помолился "правильным образом") - "бзынь-бзынь", получи пачку добряков.
И я с ними согласен. В такого бога я тоже не верю.
Более того, я бы не хотел провести с таким богом вечность, пусть даже в раю.
Слава Богу за Него самого, что Он не такой :))
И я с ними согласен. В такого бога я тоже не верю.
Более того, я бы не хотел провести с таким богом вечность, пусть даже в раю.
Слава Богу за Него самого, что Он не такой :))
Комментарии:
да. 
Камрад
В точку
Тогда какой толк быть христианином? В какого же вы бога верите-то? Что там, какой он? :)))))
// смешно
// смешно
Камрад
necros Вопрос - это уже хорошо. Ответ прост: приди и сам узнай. Сам же знаешь, что рассказывать об этом малополезно, это нужно пережить. Если не секрет, ты в каком возрасте крестился?
Ты сначала на мой вопрос ответь. А то получается сразу переход на личности и "кисакуку, ты ис какова города?" :)
Впрочем, дай я предположу. Ты не знаешь, какой он, Бог. Но ты почему-то точно уверен, что какими-то качествами (топик, перечисленное), он обделён. Так?
Поправка: ну, какие-то качества ты всё-таки ему даёшь: любовь, всепрощение, мудрость. Но этого очень мало. Это как объяснять что такое экскаватор словами "он мощный и в мощи красивый". Вроде и верно, по-своему, да только представления об предмете не даёт практически никакого. Даже общего (тьфу-тьфу на подробности).
Впрочем, дай я предположу. Ты не знаешь, какой он, Бог. Но ты почему-то точно уверен, что какими-то качествами (топик, перечисленное), он обделён. Так?
Поправка: ну, какие-то качества ты всё-таки ему даёшь: любовь, всепрощение, мудрость. Но этого очень мало. Это как объяснять что такое экскаватор словами "он мощный и в мощи красивый". Вроде и верно, по-своему, да только представления об предмете не даёт практически никакого. Даже общего (тьфу-тьфу на подробности).
отредактировано: 22-03-2006 09:03 - necros
Камрад
necros Из чего ты сделал вывод, что я не знаю, какой Он? Из своего опыта? Из моих постов? Из чего?
Моисей знал Бога. Давид знал Бога. Иоанн Креститеь знал Бога, но все они знали его только с какой-то одной стороны. потому, что тогда не было Нового Завета и Дух Святый не сходил в полноте на людей. Сейчас ситуация гораздо лучше для нас, суть крещения и состоит
1) в заключении завета с Богом
2) в открывании дороги к Отцу через прощение грехов жертвой Христа
Для нас, хритсиан, дорога к Отцу открыта, Он ждет нас, наш выбор - прийти к Нему или нет.
Серафим Саровский знал Отца. А.Мень знал Отца. Что мешает мне знать Его? Из практики: только мои собственные заморочки, когда я им это позволяю, грехи. если я их допускаю, т.к. Отец общаться хочет всегда. Еще раз: не по моим заслугам, не по моей праведности, а потому, что этого на самом деле хочет Отец.
И этот момент ты тоже никак с линейкой не посчитаешь. Это личная часть каждого, об этом так же написано в православном предании, например об этом писал вполне православный Симеон Новый Богослов.
Моисей знал Бога. Давид знал Бога. Иоанн Креститеь знал Бога, но все они знали его только с какой-то одной стороны. потому, что тогда не было Нового Завета и Дух Святый не сходил в полноте на людей. Сейчас ситуация гораздо лучше для нас, суть крещения и состоит
1) в заключении завета с Богом
2) в открывании дороги к Отцу через прощение грехов жертвой Христа
Для нас, хритсиан, дорога к Отцу открыта, Он ждет нас, наш выбор - прийти к Нему или нет.
Серафим Саровский знал Отца. А.Мень знал Отца. Что мешает мне знать Его? Из практики: только мои собственные заморочки, когда я им это позволяю, грехи. если я их допускаю, т.к. Отец общаться хочет всегда. Еще раз: не по моим заслугам, не по моей праведности, а потому, что этого на самом деле хочет Отец.
И этот момент ты тоже никак с линейкой не посчитаешь. Это личная часть каждого, об этом так же написано в православном предании, например об этом писал вполне православный Симеон Новый Богослов.
z_g
Из чего вывод? Из того, что ты уходишь от ответа на простой, по сути, вопрос. :)
Ну окей, если это нельзя описать словом (хотя всё сущее, в частности: мы с тобой, наши образы и представления, имхо, может быть описано cловами), то можно попытаться передать чувство. С чем ты можешь это сравнить? С осколками воспоминаний детства - о всеобъемлющей любви к матери (и чувство её любви), к примеру?
Про личную часть. Следует ли понимать эти твои слова, что Бог у всех разный и каждый подравнивает Его своими мысленными ножницами под себя, загоняет в некие приятные (или неприятные) рамки?
Из чего вывод? Из того, что ты уходишь от ответа на простой, по сути, вопрос. :)
Ну окей, если это нельзя описать словом (хотя всё сущее, в частности: мы с тобой, наши образы и представления, имхо, может быть описано cловами), то можно попытаться передать чувство. С чем ты можешь это сравнить? С осколками воспоминаний детства - о всеобъемлющей любви к матери (и чувство её любви), к примеру?
Про личную часть. Следует ли понимать эти твои слова, что Бог у всех разный и каждый подравнивает Его своими мысленными ножницами под себя, загоняет в некие приятные (или неприятные) рамки?
Камрад
necros Стоп. Еще раз: какой вопрос? Какой Бог?
z_g
Да.
Да.
Камрад
necros Тогда зачем ты спрашиваешь об этом меня? Я могу рассказать, но толк будет только
1) если человек сам в курсе о чем речь. Когда я разговаривал об этом с православными христианами из т.н. "воцерковленных" то по этоу теме мы легко находили общий язык, т.к. эта тема была для нас ясна.
2) если человек реально хочет узнать, какой Он, Бог, и готов принимать, а не вести борьбу за право не принимать.
В принципе первый пункт как правило подразумевает и второй, ведь этой жизни точно не хватит, чтобы полностью узнать Бога.
Так как, есть смыл обсуждать? Не мне толкать речь, а тебе отстреливаться, а именно обсуждать?
1) если человек сам в курсе о чем речь. Когда я разговаривал об этом с православными христианами из т.н. "воцерковленных" то по этоу теме мы легко находили общий язык, т.к. эта тема была для нас ясна.
2) если человек реально хочет узнать, какой Он, Бог, и готов принимать, а не вести борьбу за право не принимать.
В принципе первый пункт как правило подразумевает и второй, ведь этой жизни точно не хватит, чтобы полностью узнать Бога.
Так как, есть смыл обсуждать? Не мне толкать речь, а тебе отстреливаться, а именно обсуждать?
z_g
Ок. Тогда я честно скажу, за себя. У тебя, уверен, всё то же самое (насчёт незнания); но ты признать это боишься. Несмотря на то, что описать не можешь.
Я - не знаю, каков он, Бог. Ключевое.
Что мне о нём известно, так это то, что он: Велик, Творец, Любит нас (меня в данном случае) и прощает. Он не раскрывает своих замыслов нам, но всё что он делает - правильно. Я не отказываю ему в праве (как это делаешь ты) позволять человеку мыслить и познавать чудеса его - см. разговор про "научное обоснование молитвы". Я думаю, что он крайне редко вмешивается в нашу жизнь - зачем же он дал человеку выбор и свободу воли? Но: наставлять человека на путь истинный, призваны созданные им законы нашего мира, как на физическом, так и на пси-уровне. Т.е. я не удивлюсь и меня не разуверит в моей вере, если учёные убедительно докажут, что у молитвы, медитаций буддиста и хороших эмоций одна природа, природа, несущая нам позитив и счастье. Потому что это только уверит меня в величии Бога и продуманности этой вселенной и убедит в том, что моя мысль о "мягком" направлении людей не напрямую, но с помощью этих созданных законов - верна. Я стараюсь реже просить (не говорить, обращаться к нему, но именно просить) о чём-то Бога, ибо уверен, что созданные им законы помогают нам всего что мы обычно просим достигать самим. Просьба - признак слабости и маловерия. Но иногда я прошу, да.
Образ "карающего" Бога-надсмотрщика (см.топик) так же имеет право быть, т.к. кара не исключает прощения, а урезать величие Бога лишая его каких-либо качеств я считаю кощунством и хулой. Кара не есть зло. Образ Бога-банкомата мне кажется не нереальным, а просто несколько наивным. Если ты потрудился прочитать внимательно все предыдущие стороки, то уже понял: даже для людей, делающих добро из меркантильных целей (желая улучшить карму/купить себе билетик в рай/индульгенцию от прошлых-будущих грехов) законами этого мира предусмотрены бонусы. Та же буддисткая карма - это эхо божьих порядков в нашем мире.
Примерно так, да. Но этого слишком мало, чтоб сказать: я знаю Бога.
Ну и закончим на том.
Ок. Тогда я честно скажу, за себя. У тебя, уверен, всё то же самое (насчёт незнания); но ты признать это боишься. Несмотря на то, что описать не можешь.
Я - не знаю, каков он, Бог. Ключевое.
Что мне о нём известно, так это то, что он: Велик, Творец, Любит нас (меня в данном случае) и прощает. Он не раскрывает своих замыслов нам, но всё что он делает - правильно. Я не отказываю ему в праве (как это делаешь ты) позволять человеку мыслить и познавать чудеса его - см. разговор про "научное обоснование молитвы". Я думаю, что он крайне редко вмешивается в нашу жизнь - зачем же он дал человеку выбор и свободу воли? Но: наставлять человека на путь истинный, призваны созданные им законы нашего мира, как на физическом, так и на пси-уровне. Т.е. я не удивлюсь и меня не разуверит в моей вере, если учёные убедительно докажут, что у молитвы, медитаций буддиста и хороших эмоций одна природа, природа, несущая нам позитив и счастье. Потому что это только уверит меня в величии Бога и продуманности этой вселенной и убедит в том, что моя мысль о "мягком" направлении людей не напрямую, но с помощью этих созданных законов - верна. Я стараюсь реже просить (не говорить, обращаться к нему, но именно просить) о чём-то Бога, ибо уверен, что созданные им законы помогают нам всего что мы обычно просим достигать самим. Просьба - признак слабости и маловерия. Но иногда я прошу, да.
Образ "карающего" Бога-надсмотрщика (см.топик) так же имеет право быть, т.к. кара не исключает прощения, а урезать величие Бога лишая его каких-либо качеств я считаю кощунством и хулой. Кара не есть зло. Образ Бога-банкомата мне кажется не нереальным, а просто несколько наивным. Если ты потрудился прочитать внимательно все предыдущие стороки, то уже понял: даже для людей, делающих добро из меркантильных целей (желая улучшить карму/купить себе билетик в рай/индульгенцию от прошлых-будущих грехов) законами этого мира предусмотрены бонусы. Та же буддисткая карма - это эхо божьих порядков в нашем мире.
Примерно так, да. Но этого слишком мало, чтоб сказать: я знаю Бога.
Ну и закончим на том.
Камрад
necros
Для того, чтобы узнать человека, с ним нужно общаться. Чем больше - тем больше его узнаешь. Не будекшь общаться - не узнаешь вовсе. То же самое и здесь. Я не знаю Бога в смысле, что не знаего Его полностью, было бы глупо утвержадть обратное, я такого даже про людей не могу сказать. Но я знаю Бога, в том смысле. что я с ним общался (пусть пока довольно мало) и я видел, слашвл, понимал, чувствовал, ощущал, не знаю еще как сказать, короче - знакомился с тем, какой Он. Еще очень много о Нем говорит Его же слово - Библия. Например даже в Ветхом Завете, страшном с человеческой точки зрения, антигуманном (да. Бог - не гумманист, он любит людей, как детей, а не возносит их на пьедестал) Бог говорит, объясняя по сути все наказания Израиля: "Не хочу смерти грешника", "зачем умирать вам, дом Израилев", обратитесь и живите и т.д. Бог не хочет наказать в смысле замочить неверных, Он хочет, чтобы мы жили. И т.д. Чем больше читаешь, чем больше с Ним общаешься, тем больше Его узнаешь.
А Его прощение? Когда ты, опять в грехах, в которые снова упал, приходишь к Нему, то Он не ставит условий, не говорит: "Прочти 50 раз "Отче наш", потом прощу", не говорит: "Я же тебе говорил!", Он просто прощает и уже больше не напоминает об этом. Когда я сам пытаюсь так прощать, то без Божьей помощи я не могу этого сделать. Я не могу любить людей так, как Он, без Его помощи, но когда Он помогает, когда Он наполняет меня Духом Своим Святым, то все это становится доступно мне. Он не считает: я тебе вот столько раз помог, столько раз тебя простил, теперь ты мне должен. Нет. Его любовь никогда не унижает, она наоборот поднимает.
И т.д. Чем больше я с Ним обащаюсь - тем больше я узнаю Его и тем больше я Его люблю.
Что уж там говорить о том, когда на тебя сходит благодать Божья, как свет ,как вода, как сама любовь, как... Симеон Новый Богослов об этом хорошо писал, его опыт в немалой степени перекликается с моим, только понятно, что он больше. На самом деле он отличается от меня только тем, что дольше и возможно плодотворнее общался с Богом, вот и все.
Обо всем этом так же написано в Библии, это не просто слова или загадки, это конкретные вещи. Когда апостол Павел писал: "Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе", он был вполне конкретен. Он бы не смог сделать все то, что сделал, если бы он не знал Бога, если бы не общался с Ним, если бы сам Бог не исполнял его Духом Святым.
Да сам Иисус постоянно говорил о том. что он все время общается с Отцом и полностью послушен Его воле. Вот образец жизни настоящего ученика Христа.
Я могу долго писать о том, какой Он, Бог, особенно сравнивая Его поступки со своими. Но полнота понимания все равно приходит лично к каждому, при личном общении с Богом. А не от знаний, правильного учения или чего-либо еще. Личная молитва. личное чтение Библии, личная жизнь со Христом - и узнаешь, какой он, Бог. И кто узнал, тот уже как правило не хочет терять это.
Для того, чтобы узнать человека, с ним нужно общаться. Чем больше - тем больше его узнаешь. Не будекшь общаться - не узнаешь вовсе. То же самое и здесь. Я не знаю Бога в смысле, что не знаего Его полностью, было бы глупо утвержадть обратное, я такого даже про людей не могу сказать. Но я знаю Бога, в том смысле. что я с ним общался (пусть пока довольно мало) и я видел, слашвл, понимал, чувствовал, ощущал, не знаю еще как сказать, короче - знакомился с тем, какой Он. Еще очень много о Нем говорит Его же слово - Библия. Например даже в Ветхом Завете, страшном с человеческой точки зрения, антигуманном (да. Бог - не гумманист, он любит людей, как детей, а не возносит их на пьедестал) Бог говорит, объясняя по сути все наказания Израиля: "Не хочу смерти грешника", "зачем умирать вам, дом Израилев", обратитесь и живите и т.д. Бог не хочет наказать в смысле замочить неверных, Он хочет, чтобы мы жили. И т.д. Чем больше читаешь, чем больше с Ним общаешься, тем больше Его узнаешь.
А Его прощение? Когда ты, опять в грехах, в которые снова упал, приходишь к Нему, то Он не ставит условий, не говорит: "Прочти 50 раз "Отче наш", потом прощу", не говорит: "Я же тебе говорил!", Он просто прощает и уже больше не напоминает об этом. Когда я сам пытаюсь так прощать, то без Божьей помощи я не могу этого сделать. Я не могу любить людей так, как Он, без Его помощи, но когда Он помогает, когда Он наполняет меня Духом Своим Святым, то все это становится доступно мне. Он не считает: я тебе вот столько раз помог, столько раз тебя простил, теперь ты мне должен. Нет. Его любовь никогда не унижает, она наоборот поднимает.
И т.д. Чем больше я с Ним обащаюсь - тем больше я узнаю Его и тем больше я Его люблю.
Что уж там говорить о том, когда на тебя сходит благодать Божья, как свет ,как вода, как сама любовь, как... Симеон Новый Богослов об этом хорошо писал, его опыт в немалой степени перекликается с моим, только понятно, что он больше. На самом деле он отличается от меня только тем, что дольше и возможно плодотворнее общался с Богом, вот и все.
Обо всем этом так же написано в Библии, это не просто слова или загадки, это конкретные вещи. Когда апостол Павел писал: "Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе", он был вполне конкретен. Он бы не смог сделать все то, что сделал, если бы он не знал Бога, если бы не общался с Ним, если бы сам Бог не исполнял его Духом Святым.
Да сам Иисус постоянно говорил о том. что он все время общается с Отцом и полностью послушен Его воле. Вот образец жизни настоящего ученика Христа.
Я могу долго писать о том, какой Он, Бог, особенно сравнивая Его поступки со своими. Но полнота понимания все равно приходит лично к каждому, при личном общении с Богом. А не от знаний, правильного учения или чего-либо еще. Личная молитва. личное чтение Библии, личная жизнь со Христом - и узнаешь, какой он, Бог. И кто узнал, тот уже как правило не хочет терять это.
Камрад
Почему многие люди когда встреяаются с Отцом не через Христа, то путают Его с какой-нибудь Силой, или Абсолютом, или Любовью или еще каким-нибудь Его атрибутом. Да потому, что без Христа понять Его любвоь например человеку не возможно, не вмещается ни в голове, ни в сердце.
Ты так и не дал своего видения Бога. Вместо этого, ты отослал к призрачным далям, к матчасти.
"Читай Библию, иди к Богу - и познаешь". Ты вот вроде познал, но что?.. А фик его знает. Потому что когда знаешь, то и описать способен. :)
"Читай Библию, иди к Богу - и познаешь". Ты вот вроде познал, но что?.. А фик его знает. Потому что когда знаешь, то и описать способен. :)
Камрад
necros Вот об этом я и говорил: о способности принимать. Пока ты только сопротивляешься и пытаешься подогнать Бога под свои мерки.
Опиши мне этот мир. Хотя бы попытаяся сделать это более, чем одним предложением. Так вот Бог - больше. Если ты готов Его узнавать, то тогда его можно попытаться описать - вместе. Если нет, то ничего и не получится.
Например Бог-Отец. Какой Он?
Он - отец, т.е. Он нас родил, Он нас не бросил, Он продолжает быть с нами, Он учит, наставляет, заботится о нас, ведь все это и есть дело отца. Но он не делает этого насильно, а предоставляет нам выбор, слушаться Его или нет.
Далее. Он - Царь. Он правит над всей землей, у него сила и власть, у Него вся слава. И эту славу не может вынести не очищенный человек, грешник.
Он - Святый. Это значит, что Он чистый, не порочный и не приемлет греха, грех просто умирает в Его присутствии. Если этот грех сидит в человеке, то и человек может запросто умереть, поэтому Бог-Отец не приходит просто так к людям.
Он - Праведный. Это означает что Он всегда прав. Даже не потому, что у Него сила, а потому, что у Него правда. Если нам кажется, что Бог ошибается, что Он не прав, то Он сам говорит: "придите и рассудим", Он согласен на диалог, и каждый раз Он оказывается прав.
Он - Любящий. Потому, что Он возлюбил нас еще когда мы были грешниками, когда мы даже хулили Его имя, Он все равно любил нас и заботился о нас. Да когда мы еще рождались, Он уже знал все, что мы будем делать, но все равно дал нам жизнь и шанс. Даже Иуде был дан шанс покаяться.
И т.д. и т.п. Так можно писать и писать. А ведь есть еще Иисус Христос и Дух Святый.
Опиши мне этот мир. Хотя бы попытаяся сделать это более, чем одним предложением. Так вот Бог - больше. Если ты готов Его узнавать, то тогда его можно попытаться описать - вместе. Если нет, то ничего и не получится.
Например Бог-Отец. Какой Он?
Он - отец, т.е. Он нас родил, Он нас не бросил, Он продолжает быть с нами, Он учит, наставляет, заботится о нас, ведь все это и есть дело отца. Но он не делает этого насильно, а предоставляет нам выбор, слушаться Его или нет.
Далее. Он - Царь. Он правит над всей землей, у него сила и власть, у Него вся слава. И эту славу не может вынести не очищенный человек, грешник.
Он - Святый. Это значит, что Он чистый, не порочный и не приемлет греха, грех просто умирает в Его присутствии. Если этот грех сидит в человеке, то и человек может запросто умереть, поэтому Бог-Отец не приходит просто так к людям.
Он - Праведный. Это означает что Он всегда прав. Даже не потому, что у Него сила, а потому, что у Него правда. Если нам кажется, что Бог ошибается, что Он не прав, то Он сам говорит: "придите и рассудим", Он согласен на диалог, и каждый раз Он оказывается прав.
Он - Любящий. Потому, что Он возлюбил нас еще когда мы были грешниками, когда мы даже хулили Его имя, Он все равно любил нас и заботился о нас. Да когда мы еще рождались, Он уже знал все, что мы будем делать, но все равно дал нам жизнь и шанс. Даже Иуде был дан шанс покаяться.
И т.д. и т.п. Так можно писать и писать. А ведь есть еще Иисус Христос и Дух Святый.
z_g
Ты непоследователен. Уж лучше и дальше было держаться линии "учи матчасть". А ты понавесил ярлыков "сопротивляешься" (это в чём же, интересно, я сопротивляюсь?) и "подгонки под свои мерки" - и сам тут же выдал список своих мерок. Непорядок. :)
Но, впрочем, твоё видение понятно. И твои рамки, как я погляжу, теснее моих - очень они Господа урезают канонической трактовкой. Ты не хочешь попытаться понять, выйдя из этих границ.
Ты непоследователен. Уж лучше и дальше было держаться линии "учи матчасть". А ты понавесил ярлыков "сопротивляешься" (это в чём же, интересно, я сопротивляюсь?) и "подгонки под свои мерки" - и сам тут же выдал список своих мерок. Непорядок. :)
Но, впрочем, твоё видение понятно. И твои рамки, как я погляжу, теснее моих - очень они Господа урезают канонической трактовкой. Ты не хочешь попытаться понять, выйдя из этих границ.
Камрад
necros
1) про "учи матчасть" это твоя фраза, не моя. Хотя да. если уж выбирать учение. так хотя бы высянить базис, разобраться с основами.
2) Ярлыки и т.д. - ффтопку. Это предложение размышлять и обсуждть. "Бодаться" - нафиг надо.
1) про "учи матчасть" это твоя фраза, не моя. Хотя да. если уж выбирать учение. так хотя бы высянить базис, разобраться с основами.
2) Ярлыки и т.д. - ффтопку. Это предложение размышлять и обсуждть. "Бодаться" - нафиг надо.
z_g
Ну, я так и думал. :)
Ну, я так и думал. :)
дваждырожденный
z_g А вот скажи мне, добрый христианин. Я в свое время и Некроса об этом же спрашивал, но тогда его ответ меня не удовлетворил. Как сочетается твоя вера и твой прежний ник, который в свете христианских канонических традиций суть обращение к другой стороне?
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел