Флейта - Не все ушли раньше, некоторые просто не успевают одновременно работать и дискутировать

Согласен с твоей позицией по поводу двуязычия - - настолько согласен, что, как видишь, от волнения перешел на телеграфный стиль.

Как-то не принято сейчас ссылаться на классиков-публицистов из партийной литературы, но одно высказывание Луначарского я вспоминаю очень часто (не ручаюсь за абсолютнуб точность, по памяти): "Сколько человек знает языков - столько раз он человек".

А никто ведь не призывает отказаться от украинского языка, это правда. Даже странно, что вся предложенная тобой дискуссия быстро сошла с конструктивных рельсов на отражение нападок на "українську мову" - в сущности, даже не имевших место. Я читаю и говорю и на украинском, и на русском, мне очень интересны украинские классики - Франко, Леся Украинка, Панас Мирный, Мыкола Хвыльовый, Остап Вишня, современные украинские писатели - Оксана Забужко, Василь Стус (хотя он, скорее, классик). Пусть будет как можно больше украинской литературы, украинского языка - но не ценой отказа от русского. Мы из одной колыбели, это наша общая история, общая земля. И литература у нас во многом общая - от "Слова о полку Игореве" и Григория Сковороды до Михаила Булгакова, Виктора Некрасова и Наума Коржавина.

Мы одной крови. Жаль, но приходится писать: ИМХО.

Язык - это такая штука, которую указом в массы не внедрить. Нужна постепенная продуманная программа. Когда я училась институте, то как-то резко вдруг преподавателям велели читать лекции на украинском. И все бы хорошо, но отрасль-то была новая, сформировалась она в 40-50-е годы. Вся кафедра сидела и напряженно выдумывала термины.

"где два укоаинца - там три гетмана". и два из трех определенно норовят... гм... последовать призыву соседского президента. и даже не оттого, что есть из-за чего, - просто за неимением дурогй культурной формы. или модели.
были бы националисты действительно защитниками культуры - ох, я бы их уважала... но у них слово "защитник" со словом "культура" обычно не сассоциированы.
впрочем, молоды находящиеся тут, право, их вариант национализма - калька с российского массфашизма.
...что это я ругаюсь?..
язык жалко. культуру жалко. страну жалко. а людей еще жальчее.
почему бы людям людьми не быть?
рассердилась. ничего веского не скажу.
...ну не совмещается культура с разборками, по определению не совмещается.
эх.

ЗЫ : я гест, я кус-кус.

raksha о чем я и говорю! Недавно в Киеве принимали новые лингвистические правила склонения несклоняемых слов - метро, пальто, - выглядело это не просто странно, а отчасти а-ля "а баба-яга против!"

barber заканчивать с темой надо, а жаль... ИМХО, тема-то что ни на есть киевская. Только вот где кто увидел чье-то нежелание учить язык, и от этого хотение говорить по-русски?! Сон разума рождает чудовищ, несомненно... а стихи хороши... "Найдем врага и победим!"

Очередные попытки обсудить объективно проблемы украинского языка на Украине (!) с треском провалились. Как в Верховной Раде. Не может быть обсуждения с навязыванием СВОЕГО мнения как единственно правильного.
Ничего - вернемся попозже......

Куса, мы тебя потеряли! Бросай этих наци, звони тетке с графой "национальность" в паспорте!

Neho Бог в помощь А именно - во внимательном прочтении, непривязывательстве к словам и неизвращении чужих мыслей... советую собрать слаженный хор и зычным гласом наказать москалей еще больше, - на следующие триста лет... Глупо как.

barber
Какая общая колыбель? Какая общая земля? Какая общая история? Извините бетенька, но это уже русофильство и русофобство (смотря с какой стороны посмотреть ). По вашему получается у нас и с монголами общая земля? и с поляками? и литовцами? и с астрицами? и с турками? и с немцами?
ФИГ ВАМ! У нас Украниская земля и история!
Да, наши истории пересекались, но не более того.

Уважаемые Флейта, Барбер и ко!
Если все "украинцы" имели бы позицию схожую с вашей, то Украины бы никогда не существовало.

Государство делают люди, готовые до конца отстаивать свою правоту. Те, кто будут голыми руками рвать глотки тому кто идет против нации (языка, культуры, ЗЕМЛИ).

Остальные... остальные это серая толпа, которым вообщем ... (все равно) в какой стране жить и на каком языке разговаривать, лишь бы сало пожирнее.

отредактировано: 21-07-2003 23:48 - Тварь

Экая беспокойная Тварь... не спится - дай глотку порвать кому-нибудь
Патриотизм - это просто "убей иноверца"?

Я не украинец и не патриот того государства, которое сейчас называется Украиной. Я родился в другой стране. И мне совсем не все равно, в какой стране жить и уж тем более на каком языке говорить.

А когда я слышу ТАКИЕ аргументы (рвать глотки, серая толпа и т. п.) - мне вспоминается, что патриотизм - последнее прибежище негодяев (Лев Толстой).

Не всегда соглашался с этим утверждением. Сейчас - соглашаюсь.

Я искренне считаю, что, учитывая исторические предпосылки, а равно культурные традиции и современное положение вещей, в Киеве давно пора хотя бы в качестве "пробного шара" ввести официальное двуязычие

Солидарен.
А то официально - одно язычие, а неофициально - другое.
Хотя темка-то скользкая... двумысленная
Мне нравится красивый украинский язык, но он, увы, пркакьитчески вымер. Извели его долгими стараниями. Остались суржик, западные диалекты да официальщина. Телевизионный украинский - это вообще отдельная тема.
Украинский язык насаждают, но насаждают тупо. Его не развивают. Им не занимаются. И не занимались. Поэтому и идут либо сплошные кальки с русского да иностранных, либо бредовые "дословники".
К слову, мне кажется, что единого и чистого украинского языка, с ныне общепринятыми литературными нормами, как такового никогда и не было. Не успел он развиться и сформироваться в язык

Мда... Добрел до конца дискуссии...

Ну ви, млинець, даєте...

Флейта советую собрать слаженный хор и зычным гласом наказать москалей еще больше, - на следующие триста лет А так и получится. Хоть ЭТО заменит объединяющую национальную идею

Не надоело ещё?
Ясно ведь, что никто никому не докажет...

Javded И такое каждый раз, в конце каждого спора на эту тему, на любом уровне... И все-равно, через время - все сначала.....

отредактировано: 22-07-2003 10:38 - Neho

Javded, предлагаю философски взглянуть на эту беседу: жизнь-то в клубе забурлила. Пусть даже таким странным способом.

Меня другое удивило. Я признаюсь, наивно полагала, что языковой вопрос остался где-то в начале-середине девяностых. Оказалось, что ошибалась. Чуть затронули и вот оно, закипело

Флейта

в Киеве давно пора хотя бы в качестве "пробного шара"
ввести официальное двуязычие

Язык - это элемент национальной культуры, национального самосознания, составляющая понятия государственности. Тактика запуска пробного шара едва ли применима к таким основополагающим вещам, и уж тем более не в политическом центре государства. Есть Донбасс, есть Крым, где русский действительно доминирует и в этих регионах по-прежнему есть русские школы и пр.

Эль

К слову, мне кажется, что единого и чистого украинского языка, с ныне общепринятыми литературными нормами, как такового никогда и не было.

Не совсем так. Позволю себе сослаться на историю русского литературного языка, который по сути появился только благодаря трудам Ломоносова, а развиваться начал и того позже - в эпоху Пушкина. Что было с русским языком до этого, мы оба с тобой хорошо знаем

С украинским очень похожая история. Литературный язык начал развиваться сравнительно недавно. Язык - это часть истории и культуры. Что было с украинской историейи культурой - нам тоже известно.

Не успел он развиться и сформироваться в язык.

И не успеет, если наше поколение займется запусками пробных шаров. Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.

Так, ну я, конечно, как водится, опоздал, вы тут уже переругаться успели, но можно и
я немного "покомпромментирую"? А то не спится...

Флейта: Это в опере поют. В знаменитом киевском оперном театре. Имени знаменитого
композитора и исполнителя классической музыки Тараса Шевченко.
Хмммм... А что, оперный театр правда имени Шевченко?
А я-то, наивный, еще удивлялся, почему Русскую драму именем Леси
Украинки нарекли...
Насчет "не надо переводить оперные либретто" - тут не скажу, я не ценитель оперы.
Но, может быть, вопрос тут надо по-другому ставить: не нужно так переводить
оперные либретто. Это же касается и многих других "переводов" на украинский, не
только оперных.

Флейта: Ну не говорят парламентарии там, откуда ехать в Киев восемь часов, -
"звонит" и "поклал" в телевизор.
Говорят... И не такое говорят. Просто это вырезают. Или поправляют и просят заново
сказать. В России грамотность - проблема не меньшая, чем у нас. Но там с ней
пытаются бороться. А у нас борются не ЗА украинский язык, не за его чистотму и
красоту (а ведь его действительно и заслужено признали вторым по красоте в и
мелодичности во всем мире, после итальянского!), а ПРОТИВ русского. По инерции? Или
в отместку за многовековую "борьбу против украинского"?

Neho: А как же Верка Сердючка, Поплавский и прочише шедевры отечественной
культуры?
Я бы по-другому сказал: шедевры отечественного бескультурья...

barber: ...Он не хочет воспитывать свою дочку в украинском детском саду. А
приходится - другого нет.
Да, сталкивался с этим лично. Собственно, я отнюдь не против, чтобы моя дочка знала
и украинский язык, и русский. Наоборот, за. "Чем больше языков ты знаешь, тем больше
ты человек". И с тем, что, живя на Украине, нужно знать украинский (или, по крайней
мере, уважительно к нему относиться) - согласен абсолютно.
Что касается русского языка, так тут мы и без садика справимся. Но что касается
языка "садиковского"... В садиках цветет суржик. Буйным, диким цветом. В садике
проповедуют культ Тараса Грыгоровыча - столь же рьяно и тупо, как некогда
проповедовали культ Ильича. И из садика, причем непосредственно от преподавателей,
дочь приносит такие словечки, как, например, "ложИ" да "ложУ"... Это какому языку ее
там учат, получается? Ведь ни в русском, ни в украинском такого слова нет. Конечно,
уже не проблема языка, а проблема образования в целом, но это очень грустно

Тварь: Если вы хотите здесь жить, соизвольте выучить украинский язык. Это не так
сложно. На других пальцем тыкать каждый гаразд, а как с себя начать так сразу в
кусты.
Будь ласка, вельмишановний Тваре, перекладить цей шматок тексту на украiнську
мову...
А то на русском языке она как-то слишком стебно звучит...

Javded: (Русский язык - язык межнационального общения.) - Почему не английский и
не китайский?
Так сложилось исторически. К слову, сейчас модно пинать советскую власть за гонения
на "мову", но почему-то при этом забывают, что именно ей, этой пророссийской власти,
"мова", по большому счету, обязана единым украинским литературным языком, его
используемыми и по сей день нормами.

Флейта: Что бы такое англичанам подарить?!
Может, the natsyutsyurnick?

barber: А в Раде депутаты вместо решения действительно важных проблем сколько
времени посвятили обсуждению проблемы государственного языка?
А мы им уподобились... Дурной пример заразителен?

Neho: Национальная гордость пострадает, даже если двуязычие и оправдано. Не время
сейчас для этого.
Национальная гордость не в языке, а в том, что и как посредством него создается.
Язык - это не цель, это средство. Причем средство для понимания, а отнюдь не для
создания обратного, не для розни. Создать универсальный язык, усилить
взаимопонимание между людьми - это была гуманная, благая идея. Ради этого создавали,
скажем, эсперанто - и при этом отнюдь не для того, чтобы отменить другие языки и
шедевры, посредством их созданные.
Шекспир велик не потому, что писал на английском. А вот Шевченко превозносят
потому, что он писал на украинском. Пинайте меня, но литературную ценность его
"виршив" я оцениваю очень низко. И тут отнюдь не в языке дело. И не в малой
распространенности языка. Ибо Роберта Бернса, который тоже был "народным поэтом" и
воспевал "честную бедность", и которого в оригинале (в оригинале, а не в переводе на
осовремененный английский!) читать могут считанные единицы, тем не менее, знает и
уважает все просвещенное человечество.
А вот тем, что создается современным украинским (за редким исключением) - я
гордиться не могу. Хотя - искренне - хотел бы!

Javded: А вот о своей родине скажу. Там нет ни одной украинской школы. Это в
Сумской области. Население говорит в основном на украинском языке с примесями
суржика.[/B]
У меня в Сумской области жила двоюродная бабушка. Деревня, в которой она живет, называется то ди Хотынь, если не ошибаюсь. В детстве я там несколько лет подряд лето проводил Бывал там и
позже, повзрослемши. Так что хорошо помню, что говорят (а там, к слову, принято
говорить "балакают" - именно так, с твердым "т"!) - там на самом что ни на есть
суржике, соотношение русских и украинских слов и оборотов примерно 40 на 60.
И, кстати говоря, я не понимаю, что такое - "украинский язык с примесями суржика".
Это ведь оксюморон! Вроде как "Я говорю грамотно и с ошибками". Есть грамотный
украинский язык, а есть - неграмотный. "Примеси суржика" - это что масло масляное,
ибо суржик и есть эти самые примеси.

Тварь: Русью собственно и называлась территория нынешней Украины
Вообще-то, насколько я помню, это была лишь часть территории нынешней Украины...
И уж никак не вся нынешняя Украина входила в состав Киевской Руси.

Barber: Да я уверен, что в советской школе украинский язык преподавали гораздо
лучше, чем сейчас.
Именно так. Потому что раньше в преподаватели языка шли не по принуждению, а по
убеждению. Сейчас же многих преподавателей, превосходно (или, по крайней мере,
грамотно) преподававших на русском языке, насильно переводят на украинский, которого
они толком не знают. Родной язык для человека - тот, на котором он думает. Вот и
получается: преподаватель думает на русском, затем мысленно переводит все на
украинский, неудивительно, что у него все заторможенно получается. Я, еще в бытность
студентом, замечал, что конспекты украиноязычные писались куда в более спокойном
темпе, чем русскоязычные, и были куда менее насыщенными, чем русскоязычные.
И это еще хорошо, что я украинский язык воспринимаю столь же легко, как и русский
И ладно еще обычные предметы, где можно по каким-никаким учебникам, да все выучить!
Вот моя мама преподает гидрогеологию и экологию в Харьковском университете. Читать
предмет нужно, в обязательном порядке, на украинском. Программы, присылаемые сверху,
пестрят пренепонятнейшими "украинскими" терминами (мне называли примеры, но такое
запомнить просто нереально), которых, естественно, ни в каких словарях нет.
Существует, скажем, англо-русский словарь геологических терминов. А
русско-украинского, или хотя бы англо-украинского - не существует, и, думаю,
до-о-о-олго не будет существовать. Что уж тут говорить, что учебников на украинском -
не то чтобы хороших, да хоть каких-нибудь, - по многим специальным предметам не
существует и не планируется. Кому это выгодно, такое хромое образование? Неужто оно
способствует развитию одной из национальных гордостей - науке?
Да и ведь ты небось программирование учил отнюдь не по украинским учесбникам на
украинском языке...
Так что сейчас на Украине дискриминируются как русский язык, так и украинский. В
итоге правит хаос и насаждается безграмотность, причем не только языковая.

Тварь: Русских в Украине около 16-18%. Украинцев 76-78%.
О-ля-ля! Перепись населения, грандиознейшая пропагандистская акция, славная своим
бесшабашнейшим черным пиаром... Моя знакомая студентка из преимущественно
русскоязычного (barber, думаю, подтвердит! ) Харькова подрабатывала на этом деле.
Рассказывала потом и про "цу" ("центральное указание" то бишь) "по умолчанию"
украинскую национальность писать, и про "мертвые души" - что людей, ушедших из мира
оного или уехавших из оной страны, тихо велено было записывать как живых и
здравствующих. Да тут и за примером ходить не нужно: меня вот дважды переписали, и
по месту харьковской прописки (дотошно расспросив маму, кто еще прописан в квартире)
и по месту жительства в Киеве, невзирая на мои скромные уверения в том, что меня,
наверное, записывать не надо, так как официально я здесь не живу. Причем, по данным
всеукраинской переписи, в Харькове я наверняка посчитан как украинец (так как у мамы
про национальность вообще не спрашивали), а в Киеве - как русский (если не
подредактировали опосля).
Так сколько там граждан Украины-то насчитали? По последней переписи? 48 миллионов,
кажется? Хм, если хотя бы сорок есть - это будет здорово!
Статистика знает все? Знаем мы вашу статистику!

Javded: (Не надо передергивать - просто зайди в госучреждение. Много китайцев?)
А неукраиноговорящих украинцев?
Много. Немногим больше суржикоговорящих украинцев, считающих, что они
украиноговорящие. Но если они правы - почему не суржик признали официальным языком
Украины?

Javded: Честно говоря, не верю, что в Донецке существуют украинские группы. Мои
донецкие знакомые (не националисты ) говорили о другом.
Когда говорили-то? Последние года три минимум соотношение украиноязычного
образования к русскоязычному - 95 на 5. Это по официальным данным. Допускаю, что
какая-то часть преподавателей, которые не владеют украинским языком хотя бы на
минимальном уровне, вопреки строгим директивам сверху преподают на русском. Но за
детские садики в этом отношении как раз государство очень серьезно взялось. С одной
стороны, это логично: взрослых переучивать гораздо труднее... Но с другой, не научив
взрослых (хотя бы педагогов!) - как можно научить детей?

Тварь: В УКРАИНСКИХ ПАСПОРТАХ НЕТ ГРАФЫ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ
Вот! Очаровательная наивность! А на каком основании тогда эту национальность по
переписи выявляли? Назваться кем хочешь можно? Отож! Украинцем? Чудненько, так вас и
запишем, Айвазян Муса Абрамович, щирий украiнець! То-то чукч да зулусов на Украине
почти нетуть - все небось в украинцы подались! Так что зулусский на Украине
отменяется...
Кстати, прописку у нас тоже якобы отменили... Цивилизованному миру в угоду, ага. И
вот попробуй куда-нибудь без этой "отмененной" прописки сунься...

Ирис: Мое скромное мнение состоит в том, что знать нужно оба языка.
Мое нескромное - тоже.
Искренне завидую твоему талант обрекать разумные истины в уютные и лаконичные
наряды...

Тварь: Де наша мова? В домовині! /скiп/
Красивый пример подмены поэзии национально-освободительной борьбой и комплексом
рабства... А ведь это не поэты такие вопросы задавать должны, это у поэтов нужно
спрашивать: "Де наша мова?!?!?"

Тварь: Как о "захирении" может говорить человек который написал: "я не слышала
современного красивого истинно украинского языка"?
Никто не слышал современной красивой истинно дренеримской латыни. Никто не смеет
говорить о том, что латынь - мертвый, неразвивающийся язык!

Флейта: В остальном, к великому моему сожалению, местная аудитория меня абсолютно
разочаровала... Увы. Увы. Грущу.
Не грусти, очаровывающая... Это тема просто такая. Скользкая, трудно не съехать до
глупостей-крайностей даже разумным (мне, например ). Истина в споре не рождается.
Мне лично на удивление самому себе интересно было читать сее обсуждение, я даже
открыл в офлайне версию для печати и отвечал поэтапно, не избежав при этом, как
постепенно выяснялось, повторов, за что сорри. Мне было приятно прочитать тех, с кем
согласен, и как минимум любопытно тех, чья точка зрения другая или даже совсем уж
другая.

barber: Как-то не принято сейчас ссылаться на классиков-публицистов из
партийной литературы, но одно высказывание Луначарского я вспоминаю очень часто (не
ручаюсь за абсолютную точность, по памяти): "Сколько человек знает языков - столько
раз он человек".[/b]
Разве это был Луначарский? Удивил

Neho: Не может быть обсуждения с навязыванием СВОЕГО мнения как единственно
правильным, а противоречащее своему - неправильным.
Сколько людей, столько мнений. И, естественно, каждый считает свое - правильным.
А фишка не в том, чтобы определить правильность или неправильность чужого мнения и
убедить в том, что кто-то был неправ, а в том, чтобы создать разумный компромисс.
Это вполне реально, но этого-то у нас, увы, не умеют. Или не хотят?

Тварь: По вашему получается у нас и с монголами общая земля? и с поляками? и
литовцами? и с астрицами? и с турками? и с немцами?
Да! У нас с ними общая - Земля. И даже с зулусами - общая!
И рвать глотки никому не нужно, когда можно мирно сосуществовать.

Тварь: Государство делают люди, готовые до конца отстаивать свою правоту
Про "правоту" я уже высказался... но какой конец ты имеешь в виду?
Конец человечества? Будет, будет, не сомневайся, вот только какой-нибудь
государственный делец, отстаивающий свою "правоту" или "левоту" до конца, "натыцне"
на маленькую красную кнопочку...
Вот может, ты удивишься, но мне лично не все равно, в какой стране жить.
И, готов покаяться, я тоже делю людей на "своих" и "чужих". Но - отнюдь не по
территориальному или языковому принципу И потому мне мелодичный и остироумный Роберт ближе и роднее воющего и стенающего Тараса.

P.S.: Просьба не воспринимать это мое "простирадло" как повод для дальнейших диспутов, тварфоломеевской резни или гражданской войны. Это.. это просто бессонница и чай с коньяком...

Ирис: Позволю себе сослаться на историю русского литературного языка, который по сути появился только благодаря трудам Ломоносова, а развиваться начал и того позже - в эпоху Пушкина. Что было с русским языком до этого, мы оба с тобой хорошо знаем.
Знаем. А если еще больше углубиться в историю, то ни русского, ни украинскго языков не было. Был древнеславянский (старославянский), который понять ныне трудно как грамотному русскому, так и грамотному украинцу (филологи и прочие специально обученнгые не счет). Языки - они ведь сильны своим развитием... Русский - развивался постоянно, приспосабливался медленно, но верно, к новым словам и звучаниям.


Ирис: С украинским очень похожая история. Литературный язык начал развиваться сравнительно недавно. Язык - это часть истории и культуры. Что было с украинской историей и культурой - нам тоже известно.
Не успел он развиться и сформироваться в язык.
И не успеет, если наше поколение займется запусками пробных шаров. Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.
Абсолютно с тобой согласен! Язык нужно развивать. За ним нужно ухаживать и лелеять. У нас же - бросили зерна на землю и лопатой по ним "лупцують": "А ну растите!", а потом урожаю удивляются...

Ирис: Позволю себе сослаться на историю русского литературного языка, который по сути появился только благодаря трудам Ломоносова, а развиваться начал и того позже - в эпоху Пушкина. Что было с русским языком до этого, мы оба с тобой хорошо знаем.
Знаем. А если еще больше углубиться в историю, то ни русского, ни украинскго языков не было. Был древнеславянский (старославянский), который понять ныне трудно как грамотному русскому, так и грамотному украинцу (филологи и прочие специально обученнгые не счет). Языки - они ведь сильны своим развитием... Русский - развивался постоянно, приспосабливался медленно, но верно, к новым словам и звучаниям.


Ирис: С украинским очень похожая история. Литературный язык начал развиваться сравнительно недавно. Язык - это часть истории и культуры. Что было с украинской историей и культурой - нам тоже известно.
Не успел он развиться и сформироваться в язык.
И не успеет, если наше поколение займется запусками пробных шаров. Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.
Абсолютно с тобой согласен! Язык нужно развивать. За ним нужно ухаживать и лелеять. У нас же - бросили зерна на землю и лопатой по ним "лупцують": "А ну растите!", а потом урожаю удивляются...