11-08-2006 03:25
Глупость это не отсутствие интеллекта. Глупости это использование ресурсов не на пользу себе, а во вред.
Мудрость же это знание своей пользы и использование своих ресурсов для ее получения.
Пример: если не ошибаюсь в цифрах, то статистика утверждает, что только 10% выигравших в лотерею оказываются способны употребить выигрыш себе на пользу. Остальные его в лучшем случае спускают в унитаз, в худшем вредят себе.
Мудрость не связана с интеллектом, образованием, воспитанием, количеством финансов, количествоим прожитых лет, уровнем жизни и т.д. Все это может повлиять, но не обязательно, потому что это только средства достижения главного средства, "пилюли мудрости", "волшебного укола в задницу" :)
В Библии написано, что начало мудрости - страх Господень. Речь не о панике, или трусости, или унизительном склонении перед неправой силой, перед насилием. Речь о знании, что можно, а что нельзя, что допустимо, а что нет ни при каких обстоятельствах, что реально полезно, а что вредно и т.д.
Например "ширяться" очень приятно, но это крайне вредно, это смерть, значит этого делать нельзя - страх Божий в действии. Каждый человек имеет страх Божий в себе. Только многие путают его с социализацией, с навязванными правилами поведения в данном обестве, с "решетками на окнах", "весь мир - тюрьма" и т.д. и, соответственно, начинают с этим бороться точно так же, как ребенок вырывается из рук отца, удерживающего его на краю автострады. Чуть подрос - и отец уже не удержит, он ведь не надсмотрщик с палкой, и пистолетом за неправильное поведение отец не пригрозит, свобода - делай что хочешь! Хочешь - бегай между машинами, хочешь - ходи по краю крыши, хочешь - воруй, хочешь - стреляй. Папа больше не помешает, но вот другие люди могут, и они тебя жалеть не станут.
И если хочешь жить честно и правильно, то обязательно вспомнишь своего отца и то, чему он тебя учил, хотя бы когда будешь воспитывать своего сына. А еще лучше обратиться за этим к первоисточнику, к создателю правил, к Отцу всех отцев.
Мудрость же это знание своей пользы и использование своих ресурсов для ее получения.
Пример: если не ошибаюсь в цифрах, то статистика утверждает, что только 10% выигравших в лотерею оказываются способны употребить выигрыш себе на пользу. Остальные его в лучшем случае спускают в унитаз, в худшем вредят себе.
Мудрость не связана с интеллектом, образованием, воспитанием, количеством финансов, количествоим прожитых лет, уровнем жизни и т.д. Все это может повлиять, но не обязательно, потому что это только средства достижения главного средства, "пилюли мудрости", "волшебного укола в задницу" :)
В Библии написано, что начало мудрости - страх Господень. Речь не о панике, или трусости, или унизительном склонении перед неправой силой, перед насилием. Речь о знании, что можно, а что нельзя, что допустимо, а что нет ни при каких обстоятельствах, что реально полезно, а что вредно и т.д.
Например "ширяться" очень приятно, но это крайне вредно, это смерть, значит этого делать нельзя - страх Божий в действии. Каждый человек имеет страх Божий в себе. Только многие путают его с социализацией, с навязванными правилами поведения в данном обестве, с "решетками на окнах", "весь мир - тюрьма" и т.д. и, соответственно, начинают с этим бороться точно так же, как ребенок вырывается из рук отца, удерживающего его на краю автострады. Чуть подрос - и отец уже не удержит, он ведь не надсмотрщик с палкой, и пистолетом за неправильное поведение отец не пригрозит, свобода - делай что хочешь! Хочешь - бегай между машинами, хочешь - ходи по краю крыши, хочешь - воруй, хочешь - стреляй. Папа больше не помешает, но вот другие люди могут, и они тебя жалеть не станут.
И если хочешь жить честно и правильно, то обязательно вспомнишь своего отца и то, чему он тебя учил, хотя бы когда будешь воспитывать своего сына. А еще лучше обратиться за этим к первоисточнику, к создателю правил, к Отцу всех отцев.
Комментарии:
z_g *вздыхая* предергиваете в том, что я исключила это слой из своего первого ответа, повторяю, я это сделала потому что мы говорили о людях про-социального типа. хотя разницы нет практически никакой.
с анти-социалами как раз все проще, у них обычно понятия добра и зла очень точно представлены: чтобы стать на сторону зла сознательно, нужно хотя бы отличать одно от другого, а добрым в нашем обществе быть легко - надо просто плыть по течению. опять же если бы "плохим" было бы быть престижно, они бы так не отмазывались от этого названия, как вы стремитесь мне показать.
z_g Так что если человек переступает законы своего сообщества, то разница в механизме не очень большая.
т.е. преступает ли человек "злые" правила в пользу "добрых" или vice versa - механизм одинаковый. он переступает через принятые его обществом правила - это основная мысль. соответственно ничего общего с "внутренней божественной сутью и моралью" это не имеет.
Соответственно, давайте уточним еще раз, не люблю растекаться мыслью по древу.
Вопросы:
1. Если я правильно вас поняла, то вы утверждаете что внутри человека есть божественная мораль, она же совесть, говорящая ему что плохо и что хорошо. делая хорошо - он слушается законов, делая плохо - он преступает закон. Причем набор этого внутреннего "хорошо" соответствует христианским заповедям?
2. Если человек ведет себя не соответственно заповедям (преступает "хорошие" законы) большую часть жизни, а перед смертью он "раскается" и будет прощен христианским священником и над ним будут проделаны соответствующие манипуляции - он будет прощен, и получит обещанную праведникам награду - христианский рай?
3. Ответ на тяжелый для человека вопрос вы так и не дали. "Где был Бог, когда насиловали мою маму?" представьте - что этот вопрос задала вам я, так "раскройте его для человека" только без увиливаний на тему "у вас должен быть собственный ответ", пожалуйста. у меня нет ответа, я потому и спрашиваю.
4. Если вы задавали себе эти вопросы, у вас должны быть ответы. Поделитесь, это по-христиански.
с анти-социалами как раз все проще, у них обычно понятия добра и зла очень точно представлены: чтобы стать на сторону зла сознательно, нужно хотя бы отличать одно от другого, а добрым в нашем обществе быть легко - надо просто плыть по течению. опять же если бы "плохим" было бы быть престижно, они бы так не отмазывались от этого названия, как вы стремитесь мне показать.
z_g Так что если человек переступает законы своего сообщества, то разница в механизме не очень большая.
т.е. преступает ли человек "злые" правила в пользу "добрых" или vice versa - механизм одинаковый. он переступает через принятые его обществом правила - это основная мысль. соответственно ничего общего с "внутренней божественной сутью и моралью" это не имеет.
Соответственно, давайте уточним еще раз, не люблю растекаться мыслью по древу.
Вопросы:
1. Если я правильно вас поняла, то вы утверждаете что внутри человека есть божественная мораль, она же совесть, говорящая ему что плохо и что хорошо. делая хорошо - он слушается законов, делая плохо - он преступает закон. Причем набор этого внутреннего "хорошо" соответствует христианским заповедям?
2. Если человек ведет себя не соответственно заповедям (преступает "хорошие" законы) большую часть жизни, а перед смертью он "раскается" и будет прощен христианским священником и над ним будут проделаны соответствующие манипуляции - он будет прощен, и получит обещанную праведникам награду - христианский рай?
3. Ответ на тяжелый для человека вопрос вы так и не дали. "Где был Бог, когда насиловали мою маму?" представьте - что этот вопрос задала вам я, так "раскройте его для человека" только без увиливаний на тему "у вас должен быть собственный ответ", пожалуйста. у меня нет ответа, я потому и спрашиваю.
4. Если вы задавали себе эти вопросы, у вас должны быть ответы. Поделитесь, это по-христиански.
короче, наша беседа свелась к тому что "я мало знаю о христианстве и религии" и "мне надо разобраться".. практически равно бездоказательному "сам дурак".
я занималась исследованием христианства, и сравнительно с ним - иудаизма, буддизма, ислама лет так с 10.
выводы пока - все эти религии один большой обман, не в том что бога нет, а в том, что Его существование обставляется набором совершенно идиотических догм и правил. особенно смешны манипуляции из разряда " обрезание, крещение, стояние всю ночь в молитве, месячный хадж пешком черти куда" честное слово, идея о том, что Тот, кто создал бесчисленное множество вселенных - обращает внимание на вот эти дурацкие приколы, меня очень веселит.
заповеди тоже - минимум половина из них маразматичны (не возжелай жену ближнего своего - эту я особенно люблю. еще марк твен над ней потешался...).
а уж библия вообще почти роман Кинга - столько в ней сверъестественных ужасов.
ну и то, что ответов на конкретные вопросы никогда нет.
Я не хочу Вас обидеть, я верю Вам в том, что Бог помог вам изменить вашу жизнь, или, как минимум, вера в Него.
но христианство в его нынешнем виде, как впрочем и все остальные основные религии, совершенно неубедительны, если не выражаться крепче.
и, соответственно, неубедительны ваши ответы не содержащие практически никакой информации кроме "я знаю что я знаю".
я занималась исследованием христианства, и сравнительно с ним - иудаизма, буддизма, ислама лет так с 10.
выводы пока - все эти религии один большой обман, не в том что бога нет, а в том, что Его существование обставляется набором совершенно идиотических догм и правил. особенно смешны манипуляции из разряда " обрезание, крещение, стояние всю ночь в молитве, месячный хадж пешком черти куда" честное слово, идея о том, что Тот, кто создал бесчисленное множество вселенных - обращает внимание на вот эти дурацкие приколы, меня очень веселит.
заповеди тоже - минимум половина из них маразматичны (не возжелай жену ближнего своего - эту я особенно люблю. еще марк твен над ней потешался...).
а уж библия вообще почти роман Кинга - столько в ней сверъестественных ужасов.
ну и то, что ответов на конкретные вопросы никогда нет.
Я не хочу Вас обидеть, я верю Вам в том, что Бог помог вам изменить вашу жизнь, или, как минимум, вера в Него.
но христианство в его нынешнем виде, как впрочем и все остальные основные религии, совершенно неубедительны, если не выражаться крепче.
и, соответственно, неубедительны ваши ответы не содержащие практически никакой информации кроме "я знаю что я знаю".
Камрад
1) говорили о людях про-социального типа а они все про-социальные, просто смотреть можно с точки зрения разных социумов. Например в камере человек, пытающийся жить по тем нормам и правилам, по которым он привык жить у себя дома, воспринимается как а-социальный в данном социуме.
чтобы стать на сторону зла сознательно, нужно хотя бы отличать одно от другого, Эти люди не душевнобольные. Среди них немало людей образованных, с развитым интеллектом, воспитывавшихся в нашем с вами общесте, так что у них не меньше вашего прав заявить, что они и только они знают, что такое добро и зло. Что некоторые из них и пытаются периодически делать.
Ок, смотрим по порядку
1) делая хорошо - он слушается законов, делая плохо - он преступает закон.
Вы меня поняли не совсем верно. Разговор о законах, как регуляторах общественного поведения и о воле Божьей следует все же разделять и Бог отвечает за "правильно" и "хорошо", а не за "мне это нравится" или "полезно для данного общества", так что эти понятия могу идти, а могут не идти параллельно.
Да, набор внутреннего "правльно" соответствует Божьим заповедям, ведь то и другое создал Бог.
Сложность как правило во-первых в том, что люди нередко хотят поступать не "правильно", а "удобно" или "так все делают", а во-вторых без Божьей помощи в сложных ситуациях, да еще под давлением окружения быват довольно сложно, если не невозможно разобраться, что же именно говорит Бог через совесть. Поэтому у христиан есть и дополнительные "каналы связи"
2) А почему вы спрашиваете об этом меня? Разве я стою на воротах в рай? :))) Как я или священник можем знать, реально ли покаялся человек или нет?
Покаяние это не просто сотрясение воздуха, произнесение слов. Покаяние начинается из сердца. Человеку реально покаявшийся перед Богом во имя Христа Иисуса Бог обещает прощение, это так, но определить, реально ли покаяние, способен только сам человек и Господь Бог.
3) Если вы релаьно хотиле поговорить о каком-то реальном же случае, то давайте попробуем сделать это не "на бегу", а отдельно. Краткий ответ я вам дал, для другого ответа, повторюсь, нужна и другая беседа. Если желаете, давайте выделим это в отдельный пост, а еще лучше побеседовать об этом приватно, вне рамок джорналсов.
Знаете, даже если бы я испугался вопроса и "побежал", то Бог бы нашел другого человека, потмоу что ответить вам на этот вопрос нужно не мне, а Ему.
короче, наша беседа свелась к тому что "я мало знаю о христианстве и религии" и "мне надо разобраться".. практически равно бездоказательному "сам дурак".
Вы так это восприняли? Странно. Т.е. если я вам что-то предлагаю принять на веру, то вы естественно отказываетесь верить мне на слово, без проверки, в таком важно вопросе. Ок, это нормально, я сам такой, но когда я предлагаю вам исследовать вопрос самостоятельно, то вы воспринимаете это как "сам дурак"? Не логично.
Вот вы пишете, что изучали. Хорошо, что именно вы изучили? Что именно вы посчитали глупостью? Стояния, обрезания, хаджи? :) Простите, я не готов отвечать за хадж и обрезиние, обратитесь к мусульманам и иудям (хотя с медицинской точки зрения обреазние имеет смысл).
Давайте посмотрим на крещение. Вам кажется смешным совершать действия, смысла которых вы не понимаете, и, соответственно, на счет которых вы не можете принять решение, насколько они целесообразны? Ну так спросите, вам расскажут, для чего и зачем.
Если вы не верите объяснениям потому, что они базируются на том, что вам не знакомо, чего вы никогда не видели, и на этом основании вы даже не желаете проверить, так ли э
то ваше поведение не логично, ведь вы же поверили, когда вам рассказывали, как водить автомобиль: "дергаешь за рычаг, жмешь педаль..." или какие правила движения следует выполнять в какой момент. Не вы их определяли, не вы их создавали, не вы сами собрали автомобиль, но вы принимаете на веру, что действовать нужно именно так, после чего проверяете это на практике.
Христианство предлагает сделать то же: вначале поверить объясняющему, а затем убедиться самостоятельно.
чтобы стать на сторону зла сознательно, нужно хотя бы отличать одно от другого, Эти люди не душевнобольные. Среди них немало людей образованных, с развитым интеллектом, воспитывавшихся в нашем с вами общесте, так что у них не меньше вашего прав заявить, что они и только они знают, что такое добро и зло. Что некоторые из них и пытаются периодически делать.
Ок, смотрим по порядку
1) делая хорошо - он слушается законов, делая плохо - он преступает закон.
Вы меня поняли не совсем верно. Разговор о законах, как регуляторах общественного поведения и о воле Божьей следует все же разделять и Бог отвечает за "правильно" и "хорошо", а не за "мне это нравится" или "полезно для данного общества", так что эти понятия могу идти, а могут не идти параллельно.
Да, набор внутреннего "правльно" соответствует Божьим заповедям, ведь то и другое создал Бог.
Сложность как правило во-первых в том, что люди нередко хотят поступать не "правильно", а "удобно" или "так все делают", а во-вторых без Божьей помощи в сложных ситуациях, да еще под давлением окружения быват довольно сложно, если не невозможно разобраться, что же именно говорит Бог через совесть. Поэтому у христиан есть и дополнительные "каналы связи"
2) А почему вы спрашиваете об этом меня? Разве я стою на воротах в рай? :))) Как я или священник можем знать, реально ли покаялся человек или нет?
Покаяние это не просто сотрясение воздуха, произнесение слов. Покаяние начинается из сердца. Человеку реально покаявшийся перед Богом во имя Христа Иисуса Бог обещает прощение, это так, но определить, реально ли покаяние, способен только сам человек и Господь Бог.
3) Если вы релаьно хотиле поговорить о каком-то реальном же случае, то давайте попробуем сделать это не "на бегу", а отдельно. Краткий ответ я вам дал, для другого ответа, повторюсь, нужна и другая беседа. Если желаете, давайте выделим это в отдельный пост, а еще лучше побеседовать об этом приватно, вне рамок джорналсов.
Знаете, даже если бы я испугался вопроса и "побежал", то Бог бы нашел другого человека, потмоу что ответить вам на этот вопрос нужно не мне, а Ему.
короче, наша беседа свелась к тому что "я мало знаю о христианстве и религии" и "мне надо разобраться".. практически равно бездоказательному "сам дурак".
Вы так это восприняли? Странно. Т.е. если я вам что-то предлагаю принять на веру, то вы естественно отказываетесь верить мне на слово, без проверки, в таком важно вопросе. Ок, это нормально, я сам такой, но когда я предлагаю вам исследовать вопрос самостоятельно, то вы воспринимаете это как "сам дурак"? Не логично.
Вот вы пишете, что изучали. Хорошо, что именно вы изучили? Что именно вы посчитали глупостью? Стояния, обрезания, хаджи? :) Простите, я не готов отвечать за хадж и обрезиние, обратитесь к мусульманам и иудям (хотя с медицинской точки зрения обреазние имеет смысл).
Давайте посмотрим на крещение. Вам кажется смешным совершать действия, смысла которых вы не понимаете, и, соответственно, на счет которых вы не можете принять решение, насколько они целесообразны? Ну так спросите, вам расскажут, для чего и зачем.
Если вы не верите объяснениям потому, что они базируются на том, что вам не знакомо, чего вы никогда не видели, и на этом основании вы даже не желаете проверить, так ли э
то ваше поведение не логично, ведь вы же поверили, когда вам рассказывали, как водить автомобиль: "дергаешь за рычаг, жмешь педаль..." или какие правила движения следует выполнять в какой момент. Не вы их определяли, не вы их создавали, не вы сами собрали автомобиль, но вы принимаете на веру, что действовать нужно именно так, после чего проверяете это на практике.
Христианство предлагает сделать то же: вначале поверить объясняющему, а затем убедиться самостоятельно.
Камрад
Иисус Христос не приходил к людям с баснями: "я могу сделать то и это, значит я сын Божий!" Он говорил: "приди и посмотри сам".
да. а еще он сказал: "любите друг друга" и все прям послушались...
ладно, давайте перенесем дискуссию куда либо. marinatan (sobaka) gmail.com или ICQ 7505922.
ладно, давайте перенесем дискуссию куда либо. marinatan (sobaka) gmail.com или ICQ 7505922.
Камрад
Риска К сожалению, подробно разобрать все написанное не смогу - не осилю.
Но вот некоторые моменты все же особо обращают на себя внимание.
Ты пишешь: "Т.е. мой проведенный без греха день и чей-то там еще имеет разный вес? не, я понимаю, для людей это подходит, но для Бога? странный вариант.. покайся, сын мой, и простятся тебе твои убийства, насилия, беспредел - и войдешь ты в царствие небесное? мне не нравится, потому я и не христианка, не православная."
Чуть ниже ты же пишешь: мы начали говорить о людях, выросших в нормальных про-социальных сообществах, с про-социальными нормами и законами. о них я и писала выше. люди, выросшие вне, под такую логику не подпадают - я упоминала выше девочек из банд-формирований в венесуэле, они занимаюжтся сексом с 9-10 лет, берут в руки оружие в 11 и в среднем, погибают от пули другой такой-же девочки в 15. грешны ли они? по христианским стандартам - абсолютно, по моим - они невинны и чисты.
Так твой день "без греха" отличается чем-то от дня "без греха" этих девочек? Да или нет?
Опять же, в первом абзаце ты говоришь, что "покайся, сын мой, и все тебе простится" - тебя не устраивает. Во втором абзаце ты же говоришь, что девочки эти для тебя - невинны и чисты. А с чего ты, пардон, взяла, что у абстрактного "сына моего", который кается, обстоятельства были менее тяжелыми, чем у этих девочек?
Ты каким-то образом делишь все на нормальные "про-социальные" сообщества и "другие"(?). А в "про-социальных сообществах" - все однородно? Что, у успешного белого дядечки на лбу написано "мой папа был извращенец" (к примеру)?
Далее. Откуда этот вывод, что по "по христианским стандартам - девочки эти грешны "абсолютно"??? Ты говоришь, что изучала религии. Тогда ты, наверное, помнишь, что Христос не бросился с энтузиазмом помогать толпе забить камнями Марию Магдалину, потому что она "грешна абсолютно". А как бы совсем наоборот - напомнил собравшимся, что все они грешны, и "если кто без греха, пусть первым бросит в нее камень".
Венесуэльские девочки грешны, как я и ты - как грешен любой человек по достижении некоторого возраста. А вот как раз христианство (с его "двойными стандартами") и не позволяет нам с тобой считать их грешнее себя только на основании их дел. И греховность этих девочек вовсе не означает, что они не будут прощены и не попадут в рай. Потому что судиться они будут не за "багаж", полученный вместе со средой, в которой они родились, а за те случаи, когда они делали свой, именно свой выбор. А отличить первое от второго - да, может только Бог. И вполне вероятно, что многие из них в итоге окажутся праведнее нас с тобой, и "последние станут первыми". Ну и где тут несправедливость или отсутствие логики?
Но вот некоторые моменты все же особо обращают на себя внимание.
Ты пишешь: "Т.е. мой проведенный без греха день и чей-то там еще имеет разный вес? не, я понимаю, для людей это подходит, но для Бога? странный вариант.. покайся, сын мой, и простятся тебе твои убийства, насилия, беспредел - и войдешь ты в царствие небесное? мне не нравится, потому я и не христианка, не православная."
Чуть ниже ты же пишешь: мы начали говорить о людях, выросших в нормальных про-социальных сообществах, с про-социальными нормами и законами. о них я и писала выше. люди, выросшие вне, под такую логику не подпадают - я упоминала выше девочек из банд-формирований в венесуэле, они занимаюжтся сексом с 9-10 лет, берут в руки оружие в 11 и в среднем, погибают от пули другой такой-же девочки в 15. грешны ли они? по христианским стандартам - абсолютно, по моим - они невинны и чисты.
Так твой день "без греха" отличается чем-то от дня "без греха" этих девочек? Да или нет?
Опять же, в первом абзаце ты говоришь, что "покайся, сын мой, и все тебе простится" - тебя не устраивает. Во втором абзаце ты же говоришь, что девочки эти для тебя - невинны и чисты. А с чего ты, пардон, взяла, что у абстрактного "сына моего", который кается, обстоятельства были менее тяжелыми, чем у этих девочек?
Ты каким-то образом делишь все на нормальные "про-социальные" сообщества и "другие"(?). А в "про-социальных сообществах" - все однородно? Что, у успешного белого дядечки на лбу написано "мой папа был извращенец" (к примеру)?
Далее. Откуда этот вывод, что по "по христианским стандартам - девочки эти грешны "абсолютно"??? Ты говоришь, что изучала религии. Тогда ты, наверное, помнишь, что Христос не бросился с энтузиазмом помогать толпе забить камнями Марию Магдалину, потому что она "грешна абсолютно". А как бы совсем наоборот - напомнил собравшимся, что все они грешны, и "если кто без греха, пусть первым бросит в нее камень".
Венесуэльские девочки грешны, как я и ты - как грешен любой человек по достижении некоторого возраста. А вот как раз христианство (с его "двойными стандартами") и не позволяет нам с тобой считать их грешнее себя только на основании их дел. И греховность этих девочек вовсе не означает, что они не будут прощены и не попадут в рай. Потому что судиться они будут не за "багаж", полученный вместе со средой, в которой они родились, а за те случаи, когда они делали свой, именно свой выбор. А отличить первое от второго - да, может только Бог. И вполне вероятно, что многие из них в итоге окажутся праведнее нас с тобой, и "последние станут первыми". Ну и где тут несправедливость или отсутствие логики?
Камрад
Риска Ответ на тяжелый для человека вопрос вы так и не дали. "Где был Бог, когда насиловали мою маму?"
Во-первых, я думаю, стоит уйти от эмоциональной составляющей и сформулировать вопрос, как он обычно формулируется " Почему Бог позволяет свершаться злу?"
Потому что не надо путать вполне понятные трудности священника в обьяснении ребенку на понятном ему языке жуткого травмируюшего недавнего события в его жизни - с отсутствием ответа на этот вопрос вообще.
Надеюсь, ты не ожидаешь ответа в одну строчку? Непростые вещи и обьясняются долго, увы. Если тебя действительно интересует это, я найду место все в той же книге Льюиса, где он отвечает на этот вопрос (это будет несколько логичнее, чем пытаться пересказать это здесь своими словами), и дам тебе ссылку на эту главу.
Во-первых, я думаю, стоит уйти от эмоциональной составляющей и сформулировать вопрос, как он обычно формулируется " Почему Бог позволяет свершаться злу?"
Потому что не надо путать вполне понятные трудности священника в обьяснении ребенку на понятном ему языке жуткого травмируюшего недавнего события в его жизни - с отсутствием ответа на этот вопрос вообще.
Надеюсь, ты не ожидаешь ответа в одну строчку? Непростые вещи и обьясняются долго, увы. Если тебя действительно интересует это, я найду место все в той же книге Льюиса, где он отвечает на этот вопрос (это будет несколько логичнее, чем пытаться пересказать это здесь своими словами), и дам тебе ссылку на эту главу.
Камрад
Риска Кстати, вот еще хорошая цитата из Льюиса - второй абзац там именно к вопросу об "абсолютной греховности" венесуэльских девочек:
"Если вы славный человек, если добродетель дается вам легко - берегитесь! От того, кому много дано, много и спросится. Если вы принимаете за собственные достоинства то, что на самом деле - Божий дар, полученный вами от природы, если вы довольствуетесь своим приятным характером, вы все еще противитесь Богу, и когда-нибудь ваши природные дары послужат лишь более ужасному падению, более изощренному совращению, а дурной пример станет особо разрушительным. Сам сатана был когда-то архангелом: его природные дары были настолько же выше ваших, насколько ваши - выше природных даров шимпанзе.
Однако если вы несчастное существо, искалеченное никуда не годным воспитанием в семье, где царила низкая зависть и не прекращались бессмысленные ссоры, если вы обременены, не по своей воле, каким-нибудь отвратительным половым извращением и день за днем терзаетесь комплексом неполноценности, набрасываясь и огрызаясь даже на лучших своих друзей, - не отчаивайтесь. Бог знает о вас все. Вы один из тех нищих, которых Он благословил. Он знает, какой воистину жалкой машиной стараетесь вы управлять. Не сдавайтесь. Делайте все, что в ваших силах. В один прекрасный день Он выбросит эту машину на свалку и даст вам новую. И тогда вы, возможно, поразите всех нас - и самого себя, потому что вы прошли трудную школу вождения ("Многие же будут первые последними, и последние первыми")"
http://www.zavet.ru/book/02apol/002/032.htm
"Если вы славный человек, если добродетель дается вам легко - берегитесь! От того, кому много дано, много и спросится. Если вы принимаете за собственные достоинства то, что на самом деле - Божий дар, полученный вами от природы, если вы довольствуетесь своим приятным характером, вы все еще противитесь Богу, и когда-нибудь ваши природные дары послужат лишь более ужасному падению, более изощренному совращению, а дурной пример станет особо разрушительным. Сам сатана был когда-то архангелом: его природные дары были настолько же выше ваших, насколько ваши - выше природных даров шимпанзе.
Однако если вы несчастное существо, искалеченное никуда не годным воспитанием в семье, где царила низкая зависть и не прекращались бессмысленные ссоры, если вы обременены, не по своей воле, каким-нибудь отвратительным половым извращением и день за днем терзаетесь комплексом неполноценности, набрасываясь и огрызаясь даже на лучших своих друзей, - не отчаивайтесь. Бог знает о вас все. Вы один из тех нищих, которых Он благословил. Он знает, какой воистину жалкой машиной стараетесь вы управлять. Не сдавайтесь. Делайте все, что в ваших силах. В один прекрасный день Он выбросит эту машину на свалку и даст вам новую. И тогда вы, возможно, поразите всех нас - и самого себя, потому что вы прошли трудную школу вождения ("Многие же будут первые последними, и последние первыми")"
http://www.zavet.ru/book/02apol/002/032.htm
отвечу кратко.
меня действительно интересует, потому что это мне в том числе обьяснять этим подросткам, прошедшим через жесткость, злобу, побои - зачем им нужно меняться, зачем им вообще жить дальше.
и если в христианстве найдется что-то что поможет найти ответ для них - приму с благодарностью.
меня действительно интересует, потому что это мне в том числе обьяснять этим подросткам, прошедшим через жесткость, злобу, побои - зачем им нужно меняться, зачем им вообще жить дальше.
и если в христианстве найдется что-то что поможет найти ответ для них - приму с благодарностью.
Камрад
Риска лучше всего найдти себе в помощь того самого хорошего священника, не религиозного, т.е. ориентированного на формы угождения Богу, а верующего, т.е. реально любящего Бога и людей. Это конечно сложно, но если хочешь, мы помолимся об этом.
Иначе тебе самой придеться стать верующей чтобы говорить детям за христианство. Потому что если ты не переживешь это на своем опыте дети тебя выкупять в момент, они очень проницательная аудитория.
Иначе тебе самой придеться стать верующей чтобы говорить детям за христианство. Потому что если ты не переживешь это на своем опыте дети тебя выкупять в момент, они очень проницательная аудитория.
Камрад
И благословит тебя Бог в этом деле во имя Христа Иисуса
z_g
я не собираюсь говорить детям "за христианство". это может оказаться слишком важным для них (и я не считаю себя вправе влиять тем или иным способом на их веру) поэтому я предоставлю религию - ее служителям, священникам.
ответ мне интересен постольку, поскольку воможно я могла бы использовать его или его часть для помощи детям.
а хороший священник у меня был (Update: и есть), Отец Сергий. ох, как мы спорили - красота.
спасибо за благословление.
я не собираюсь говорить детям "за христианство". это может оказаться слишком важным для них (и я не считаю себя вправе влиять тем или иным способом на их веру) поэтому я предоставлю религию - ее служителям, священникам.
ответ мне интересен постольку, поскольку воможно я могла бы использовать его или его часть для помощи детям.
а хороший священник у меня был (Update: и есть), Отец Сергий. ох, как мы спорили - красота.
спасибо за благословление.
z_g И лишь когда в них зажигается желание искать ответы, - ну да! я про это и говорю! а когда ты сам идёшь навстречу к "неготовому", к "незажжённому", то ты можешь быть и не "Я весь такой умный и красивый, а ты..." , но воспринять тебя будет всё равно трудно.
Тут вот ещё что: многие просто не верят в такие чудесные перемены, происходящие с верующими. они (многие) думают, что всё это - показуха, а в душе верующие ничем не лучше простых смертных. и лишь когда сами попадают в необычные условия и с ними что-то происходит, тогда они начинают меняться. это что-то от апостола Фомы, мне кажется
Тут вот ещё что: многие просто не верят в такие чудесные перемены, происходящие с верующими. они (многие) думают, что всё это - показуха, а в душе верующие ничем не лучше простых смертных. и лишь когда сами попадают в необычные условия и с ними что-то происходит, тогда они начинают меняться. это что-то от апостола Фомы, мне кажется
Камрад
Риска если использовать часть, тогда разговор уже не о вере, а о религии, которую ты критикуешь и нельзя сказать, что несправедливо :)
Так тебе веры или религии?
Так тебе веры или религии?
мне - и так хорошо.
а детям...
а детям...
Камрад
Риска меня действительно интересует, потому что это мне в том числе обьяснять этим подросткам, прошедшим через жесткость, злобу, побои - зачем им нужно меняться, зачем им вообще жить дальше.
Если так, то лучше было бы, наверное, прочесть всю книгу (она небольшая), чтобы понятнее была логика автора. Ссылка вот: http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_h.html
Если нет возможности прочесть все, то вот разделы наиболее по теме "зла в этом мире":
http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_2.html (на этой странице - разделы: "Противоречивые понятия о Боге", "Вторжение", "Ошеломляющая альтернатива")
И здесь - http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_3.html - раздел "Прощение", мне кажется, может быть полезным. Там обьясняется, что значит "прощать врагов", но без излишней "елейности", из-за которой этот призыв часто неправильно понимают.
Надеюсь, что ты сможешь найти в этой книге что-то для себя и тех ребят, с которыми ты работаешь.
Если так, то лучше было бы, наверное, прочесть всю книгу (она небольшая), чтобы понятнее была логика автора. Ссылка вот: http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_h.html
Если нет возможности прочесть все, то вот разделы наиболее по теме "зла в этом мире":
http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_2.html (на этой странице - разделы: "Противоречивые понятия о Боге", "Вторжение", "Ошеломляющая альтернатива")
И здесь - http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_3.html - раздел "Прощение", мне кажется, может быть полезным. Там обьясняется, что значит "прощать врагов", но без излишней "елейности", из-за которой этот призыв часто неправильно понимают.
Надеюсь, что ты сможешь найти в этой книге что-то для себя и тех ребят, с которыми ты работаешь.
Камрад
Риска "Хорошо" - значит хорошо. Просто ты и критикуешь за ритуализм и мертвость религию и ищешь в то же время ее же.
я не ищу ни религии, ни веры.
я ищу знания.
а книжку я прочла. ничего в ней полезного не нашла, извините.
я ищу знания.
а книжку я прочла. ничего в ней полезного не нашла, извините.
Камрад
Риска полдезного с чьей точки зрения?
с моей. я за себя говорю, ок? и полезного для моей работы.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел