16-02-2004 16:22
Читаю "Цивилизацию статуса". Помните, как там Шекли придумал? Чтобы в обществе не было преступлений? Детям в школах давали закрытые уроки, после которых они ничего не помнили, и никто не знал, что там происходит. А там внушали отвращение к преступлениям и программу поведения, если все-таки совершишь преступление. Тогда у тебя включается установка, ты об этом сообщаешь в нужное место, и сам идешь в аэропорт, откуда тебя высылают на другую планету, в колонию.
Ужасно, да? Промывание мозгов, зомбирование.
А собственно, чего люди хотят? Чтобы не было преступлений, а лучше - чтобы не было преступников. Чтобы никто не грабил, не взрывал и не убивал. Чтобы у людей были установки не совершать преступления. Но только чтобы эти установки сами откуда-то взялись. Не вижу разницы, кстати, сами возникнут, или промоют мозги, важен-то результат.
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Ужасно, да? Промывание мозгов, зомбирование.
А собственно, чего люди хотят? Чтобы не было преступлений, а лучше - чтобы не было преступников. Чтобы никто не грабил, не взрывал и не убивал. Чтобы у людей были установки не совершать преступления. Но только чтобы эти установки сами откуда-то взялись. Не вижу разницы, кстати, сами возникнут, или промоют мозги, важен-то результат.
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Комментарии:
рждл
Джей, тут скорее дело не в способности совершить преступлении а в свободе выбора.
Если на человека давить границами, он оттуда будет выбираться, отсюда войны. Кого-то зажали в границы/рамки и этот кто-то выбирается/ломает их всеми возможными и доступными средствами. Человека всегда манила СВОБОДА, даже если на старости лет он и осозновал что эта свобода ему ни к чему.
Если на человека давить границами, он оттуда будет выбираться, отсюда войны. Кого-то зажали в границы/рамки и этот кто-то выбирается/ломает их всеми возможными и доступными средствами. Человека всегда манила СВОБОДА, даже если на старости лет он и осозновал что эта свобода ему ни к чему.
Камрад
Да является, с эволюционной точки зрения.
Именно поэтому нам так нравятся книги и фильмы про мошенников.
(Арсен Люпен, Остап Бендер, старики разбойники, Деточкин и много много Голливудских)
Именно поэтому нам так нравятся книги и фильмы про мошенников.
(Арсен Люпен, Остап Бендер, старики разбойники, Деточкин и много много Голливудских)
Камрад
Лем в "Возвращении со звезд" весьма толково высказался по этому вопросу. 
Камрад
Snow
Свобода выбора - все равно в пределах человеческих установок. Если у человека есть установка не совершать преступления, он не будет не будет себя чувствовать несвободным. Точно так же как сейчас себя несвободным не чувствует человек, у которого есть какие-то моральные нормы, а ведь они его ограничивают.
Кого-то зажали в границы/рамки
Это значит, границы у него не внутренние, поэтому он их и чувствует, они чужие. А если б ограничения ставило его собственное сознание, как у Шекли, это бы не ощущалось.
taras
Да является, с эволюционной точки зрения.
А на данном этапе развития? Вроде бы человек уже не эволюционирует.
Свобода выбора - все равно в пределах человеческих установок. Если у человека есть установка не совершать преступления, он не будет не будет себя чувствовать несвободным. Точно так же как сейчас себя несвободным не чувствует человек, у которого есть какие-то моральные нормы, а ведь они его ограничивают.
Кого-то зажали в границы/рамки
Это значит, границы у него не внутренние, поэтому он их и чувствует, они чужие. А если б ограничения ставило его собственное сознание, как у Шекли, это бы не ощущалось.
taras
Да является, с эволюционной точки зрения.
А на данном этапе развития? Вроде бы человек уже не эволюционирует.
Хамло и Бесталачь
страх перед тем, что промывающие мозги сами преступны....и последствия.
И внушить ведь каждому не удасться....
И внушить ведь каждому не удасться....
Камрад
joker
В этом томе 988 страниц!
Лем в "Возвращении со звезд"
Помню, бетризация там была. Это похоже на то, что у Шекли. Наверное, ничего другого и придумать нельзя.
В этом томе 988 страниц!
Лем в "Возвращении со звезд"
Помню, бетризация там была. Это похоже на то, что у Шекли. Наверное, ничего другого и придумать нельзя.
Боевой человекоподобный
Джей
Вроде бы человек уже не эволюционирует.
Однозначно об этом нельзя сказать. Как всегда у учёных, есть два больших лагеря, "ЗА" и "Против" эволюции, и небольшие стоянки отщепенцев.
Вроде бы человек уже не эволюционирует.
Однозначно об этом нельзя сказать. Как всегда у учёных, есть два больших лагеря, "ЗА" и "Против" эволюции, и небольшие стоянки отщепенцев.
Камрад
Джей
Вот и мне кажется, что ничего другого не придумаешь...
Вот и мне кажется, что ничего другого не придумаешь...
Камрад
Pa.
страх перед тем, что промывающие мозги сами преступны....и последствия.
И внушить ведь каждому не удасться....
А если исключить эти опасения? У Шекли общество на такой стадии, когда это исключено. Пусть с этим всё успешно, всем удается внушить, и именно то, что оговорено.
страх перед тем, что промывающие мозги сами преступны....и последствия.
И внушить ведь каждому не удасться....
А если исключить эти опасения? У Шекли общество на такой стадии, когда это исключено. Пусть с этим всё успешно, всем удается внушить, и именно то, что оговорено.
Камрад
Nau
Человек, может, и эволюционировал бы. Но это же неприлично, мутировать, и непрестижно. Вон Сорокин как заведет речь о мутировании, ему сразу все - что за мерзость.
Так что у нас эволюции на основе естественного отбора нет, у нас стагнативная фаза развития на основе того же естественного отбора.
Человек, может, и эволюционировал бы. Но это же неприлично, мутировать, и непрестижно. Вон Сорокин как заведет речь о мутировании, ему сразу все - что за мерзость.
Так что у нас эволюции на основе естественного отбора нет, у нас стагнативная фаза развития на основе того же естественного отбора.
отредактировано: 16-02-2004 17:05 - Джей
Опытный ворчун
По вопросу - да, как вариант разрядки стресса. Контроль (самоконтроль) вызывает стресс, стресс вызывает необходимость выброса энергии, в форме преступления или в какой-то другой.
Камрад
JimmyM
стресс вызывает необходимость выброса энергии, в форме преступления или в какой-то другой.
Много есть способов сбросить энергию, не обязательно телефонные будки выворачивать или прохожих грабить, можно в хоккей поиграть, например.
стресс вызывает необходимость выброса энергии, в форме преступления или в какой-то другой.
Много есть способов сбросить энергию, не обязательно телефонные будки выворачивать или прохожих грабить, можно в хоккей поиграть, например.
Опытный ворчун
Джей Ну я и говорю: как вариант.
Камрад
joker
Вот и мне кажется, что ничего другого не придумаешь...
Чтобы не было преступлений?
Но это тебе все равно не нравится, так? Почему не нравится - я понимаю. И Лем про это написал, да и Шекли тоже, причем то же самое. А может, все-таки так лучше.
Вот и мне кажется, что ничего другого не придумаешь...
Чтобы не было преступлений?
Но это тебе все равно не нравится, так? Почему не нравится - я понимаю. И Лем про это написал, да и Шекли тоже, причем то же самое. А может, все-таки так лучше.
Камрад
JimmyM
Тогда ответ - нет, потому что вопрос про жизненную важность. А вариант можно заменить другим вариантом.
Тогда ответ - нет, потому что вопрос про жизненную важность. А вариант можно заменить другим вариантом.
Камрад
Джей
У обоих авторов только человек извне видел неправильность, верно? Если бы мы с тобой выросли в обществе с бетризацией, то ты бы никогда не написала такой пост в своем дневнике. Оно б тебе в голову не пришло... М?..
У обоих авторов только человек извне видел неправильность, верно? Если бы мы с тобой выросли в обществе с бетризацией, то ты бы никогда не написала такой пост в своем дневнике. Оно б тебе в голову не пришло... М?..
Камрад
joker
Ну почему же, теретически могло прийти в голову. Но я не чувствовала бы в этом ограничения. Я как раз Snow про это писала.
Это бы работало так же, как инстинкты сейчас. И наоборот, я с негодованием отнеслась бы к предложению освободить меня от власти инстинктов, например, родительской любви.
Отсюда никак не следует, что бетризация плоха.
Ну почему же, теретически могло прийти в голову. Но я не чувствовала бы в этом ограничения. Я как раз Snow про это писала.
Это бы работало так же, как инстинкты сейчас. И наоборот, я с негодованием отнеслась бы к предложению освободить меня от власти инстинктов, например, родительской любви.
Отсюда никак не следует, что бетризация плоха.
Джей
У Ефремова тоже описанно такое общество. После того как производство благ превысило их потребление - основным занятием людей стало самоусовершенствование. Люди воспитывались так, чтобы мысль про преступление даже не могла возникнуть.
Только потом описанно какой ценой это достигается - тотальный психический контроль, и корректировка индивида несоответствующего стандарту.
У Ефремова тоже описанно такое общество. После того как производство благ превысило их потребление - основным занятием людей стало самоусовершенствование. Люди воспитывались так, чтобы мысль про преступление даже не могла возникнуть.
Только потом описанно какой ценой это достигается - тотальный психический контроль, и корректировка индивида несоответствующего стандарту.
Вот еще один подход
- Видите ли, дражайший господин, - продолжал префект, - я поклялся себе, что на этой территории воцарится закон. Любой ценой и любыми методами, per fas et ne-fas. Ибо закон - не юриспруденция, не толстенная книга, забитая параграфами, не философские трактаты, не напыщенные бредни о справедливости, не истрепанная фразеология о морали и этике. Закон - это безопасные дороги и тракты. Это городские закоулки, по которым можно прогуливаться даже после захода солнца. Это гостиницы и корчмы, из которых можно выйти в сортир, оставив кошелек на столе, а жену у стола. Закон - это спокойный сон людей, знающих, чего разбудит их пение петуха, а не красный петух! А для тех, кто закон преступает, - виселица, топор, кол и каленое железо! Наказание, отпугивающее других. Тех, кто закон нарушает, следует хватать и карать. Всеми доступными средствами и методами... Неодобрение, которое я вижу на вашем лице, относится к цели или методам? Я думаю - к методам!
Методы различные, но у меня постоянно возникает вопрос "А кто будет сторожить сторожей?"
- Видите ли, дражайший господин, - продолжал префект, - я поклялся себе, что на этой территории воцарится закон. Любой ценой и любыми методами, per fas et ne-fas. Ибо закон - не юриспруденция, не толстенная книга, забитая параграфами, не философские трактаты, не напыщенные бредни о справедливости, не истрепанная фразеология о морали и этике. Закон - это безопасные дороги и тракты. Это городские закоулки, по которым можно прогуливаться даже после захода солнца. Это гостиницы и корчмы, из которых можно выйти в сортир, оставив кошелек на столе, а жену у стола. Закон - это спокойный сон людей, знающих, чего разбудит их пение петуха, а не красный петух! А для тех, кто закон преступает, - виселица, топор, кол и каленое железо! Наказание, отпугивающее других. Тех, кто закон нарушает, следует хватать и карать. Всеми доступными средствами и методами... Неодобрение, которое я вижу на вашем лице, относится к цели или методам? Я думаю - к методам!
Методы различные, но у меня постоянно возникает вопрос "А кто будет сторожить сторожей?"
Джей
а разве воспитывая своих детей мы не пытаемся им внушить отвращение воровству насилию и т.д. Мы ведь по сути замимаеся тем же самым. Пытаемся принятые в обществе нормы довести до их сознания и если это нам удается, то процесс воспитания проходит успешно. Только делаем мы это по разному потому, что и мы сами и дети у нас разные. Воспринимают они эти вещи с учетом уже заложенного в них природой багажа. В идеальном обществе где все одинаковые возможно какая централизованная система и работала бы. Но в реальном это невозможно.
а разве воспитывая своих детей мы не пытаемся им внушить отвращение воровству насилию и т.д. Мы ведь по сути замимаеся тем же самым. Пытаемся принятые в обществе нормы довести до их сознания и если это нам удается, то процесс воспитания проходит успешно. Только делаем мы это по разному потому, что и мы сами и дети у нас разные. Воспринимают они эти вещи с учетом уже заложенного в них природой багажа. В идеальном обществе где все одинаковые возможно какая централизованная система и работала бы. Но в реальном это невозможно.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая