16-02-2004 16:22
Читаю "Цивилизацию статуса". Помните, как там Шекли придумал? Чтобы в обществе не было преступлений? Детям в школах давали закрытые уроки, после которых они ничего не помнили, и никто не знал, что там происходит. А там внушали отвращение к преступлениям и программу поведения, если все-таки совершишь преступление. Тогда у тебя включается установка, ты об этом сообщаешь в нужное место, и сам идешь в аэропорт, откуда тебя высылают на другую планету, в колонию.
Ужасно, да? Промывание мозгов, зомбирование.
А собственно, чего люди хотят? Чтобы не было преступлений, а лучше - чтобы не было преступников. Чтобы никто не грабил, не взрывал и не убивал. Чтобы у людей были установки не совершать преступления. Но только чтобы эти установки сами откуда-то взялись. Не вижу разницы, кстати, сами возникнут, или промоют мозги, важен-то результат.
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Ужасно, да? Промывание мозгов, зомбирование.
А собственно, чего люди хотят? Чтобы не было преступлений, а лучше - чтобы не было преступников. Чтобы никто не грабил, не взрывал и не убивал. Чтобы у людей были установки не совершать преступления. Но только чтобы эти установки сами откуда-то взялись. Не вижу разницы, кстати, сами возникнут, или промоют мозги, важен-то результат.
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Комментарии:
Камрад
Прирождённый убийца при необходимости - великолепный солдат. Вор - прекрасный шпион и т.д.
Камрад
acefal
А что такое разнообразие?
Оно и есть.
То есть, ты под исключениями понимаешь разнообразие? Тогда я согласна, что эти способности нужны - на всякий случай. Но они могут быть не активированы. У Шекли так и есть, способности остаются в латентном состоянии.
Нужно ли, чтобы они были в активном состоянии?
А что такое разнообразие?
Оно и есть.
То есть, ты под исключениями понимаешь разнообразие? Тогда я согласна, что эти способности нужны - на всякий случай. Но они могут быть не активированы. У Шекли так и есть, способности остаются в латентном состоянии.
Нужно ли, чтобы они были в активном состоянии?
Камрад
Прирождённый убийца при необходимости - великолепный солдат. Вор - прекрасный шпион и т.д.
Война - то же преступление, только более масштабное.
Война - то же преступление, только более масштабное.
Камрад
taras
Общество преступников у Шекли состояло из тех же самых людей. Герой вообще не был преступником. Способности у него остались, несмотря на внушение, и в нужный момент активизировались. А у людей на Земле не активизировались, потому что не было повода.
Общество преступников у Шекли состояло из тех же самых людей. Герой вообще не был преступником. Способности у него остались, несмотря на внушение, и в нужный момент активизировались. А у людей на Земле не активизировались, потому что не было повода.
Камрад
Джей
способности остаются в латентном состоянии.
Нужно ли, чтобы они были в активном состоянии?
Странный вопрос, не правда ли?
Нужно кому (чему)? Откуда этот рационализм?
Думая, что обозначенное явление находится у нас в руках, мне кажется, мы сильно ошибаемся.
способности остаются в латентном состоянии.
Нужно ли, чтобы они были в активном состоянии?
Странный вопрос, не правда ли?
Нужно кому (чему)? Откуда этот рационализм?
Думая, что обозначенное явление находится у нас в руках, мне кажется, мы сильно ошибаемся.
отредактировано: 18-02-2004 09:18 - acefal
Камрад
Джей
Война - то же преступление, только более масштабно
Преступление - преступить ЧТО?
Ночь - тоже преступление.
Война - то же преступление, только более масштабно
Преступление - преступить ЧТО?
Ночь - тоже преступление.
К.
Джей
Что ребенку говорят? Так нельзя! Делай так!
Вот и неправильно :) Может лет до 3х это ещё туда-сюда, а после требуются объяснения :)
Что ребенку говорят? Так нельзя! Делай так!
Вот и неправильно :) Может лет до 3х это ещё туда-сюда, а после требуются объяснения :)
К.
Джей
Война - то же преступление, только более масштабное
Тогда надо определиться с понятием "преступление"
Я всегда считал, что это нарушение законов. А убийц на войне обычно медалями награждают. А преступлением считается как раз дезертирство...
Война - то же преступление, только более масштабное
Тогда надо определиться с понятием "преступление"
Я всегда считал, что это нарушение законов. А убийц на войне обычно медалями награждают. А преступлением считается как раз дезертирство...
Камрад
acefal
Нужно кому (чему)?
Я уже на это отвечала. Вопрос "нужно ли" означает "нужно ли для выживания человечества, для сохранения вида".
Kristian
Вот и неправильно
Может лет до 3х это ещё туда-сюда, а после требуются объяснения
Объяснения - это рационализации, они совсем не учат думать. А как именно ты объясняешь после 3 лет, почему не надо бросать камнем в тетю?
Нужно кому (чему)?
Я уже на это отвечала. Вопрос "нужно ли" означает "нужно ли для выживания человечества, для сохранения вида".
Kristian
Вот и неправильно
Может лет до 3х это ещё туда-сюда, а после требуются объяснения Объяснения - это рационализации, они совсем не учат думать. А как именно ты объясняешь после 3 лет, почему не надо бросать камнем в тетю?
Камрад
acefal, Kristian
О преступлении.
Формально - это нарушение законов. Но я писала выше, что есть общечеловеческие ценности (это я так считаю, что есть), которые совпадают в разные времена, в разных обществах и при разных законах. Преступления, о которых я говорю - это преступления против них.
К ним, например, относятся: не предавай, помоги слабому, не убивай.
Посомневалась насчет убийства. В современном обществе, а мы о нем говорим, убийство - преступление (опять-таки с этой моей точки зрения). Точка зрения законодательства меня тут не интересует.
О преступлении.
Формально - это нарушение законов. Но я писала выше, что есть общечеловеческие ценности (это я так считаю, что есть), которые совпадают в разные времена, в разных обществах и при разных законах. Преступления, о которых я говорю - это преступления против них.
К ним, например, относятся: не предавай, помоги слабому, не убивай.
Посомневалась насчет убийства. В современном обществе, а мы о нем говорим, убийство - преступление (опять-таки с этой моей точки зрения). Точка зрения законодательства меня тут не интересует.
Камрад
Кстати, почитайте книгу Олега Дивова "Выбраковка", там свой способ изжить преступность.
Камрад
Renoir
Подходящий способ? Судя по названию, это уничтожение "неподходящих" людей. Я не читала эту книгу, именно потому, что название уже не нравится.
Подходящий способ? Судя по названию, это уничтожение "неподходящих" людей. Я не читала эту книгу, именно потому, что название уже не нравится.
К.
Джей
К ним, например, относятся: не предавай, помоги слабому, не убивай
Тогда получается, что преступление в твоём определении - нарушение некоторых моральных норм, а не законов. Моральные нормы, конечно более статичные, чем законы. По крайней мере хочется в это верить, но меняются и они. И уж точно, человек ведущий жизнь по моральным нормам вроде тех, что ты привела пример, легко сможет оказаться преступником с точки зрения законов.
Нужна ли способность нарушать моральные нормы? Думаю что да. Нормы - как инструкции. Когда нет времени думать, делай так как написано и будет тебе счастье. А если подумать ответ не будет таким однозначным.
Если человек не способен менять свои принципы - он как робот, живущий по программе, которую в него вложили. Это не всегда плохо, но уж точно, не всегда хорошо.
А как именно ты объясняешь после 3 лет, почему не надо бросать камнем в тетю?
Поставь себя на место тёти... Другими словами, предлагаю смоделировать ситуацию.
К ним, например, относятся: не предавай, помоги слабому, не убивай
Тогда получается, что преступление в твоём определении - нарушение некоторых моральных норм, а не законов. Моральные нормы, конечно более статичные, чем законы. По крайней мере хочется в это верить, но меняются и они. И уж точно, человек ведущий жизнь по моральным нормам вроде тех, что ты привела пример, легко сможет оказаться преступником с точки зрения законов.
Нужна ли способность нарушать моральные нормы? Думаю что да. Нормы - как инструкции. Когда нет времени думать, делай так как написано и будет тебе счастье. А если подумать ответ не будет таким однозначным.
Если человек не способен менять свои принципы - он как робот, живущий по программе, которую в него вложили. Это не всегда плохо, но уж точно, не всегда хорошо.
А как именно ты объясняешь после 3 лет, почему не надо бросать камнем в тетю?
Поставь себя на место тёти... Другими словами, предлагаю смоделировать ситуацию.
Камрад
Kristian
Да, можно так сказать, что нормы как инструкции.
Когда нет времени думать, делай так как написано и будет тебе счастье. А если подумать ответ не будет таким однозначным.
Знаешь, например, что нельзя избить ребенка. А подумаешь - может и можно, так? Нельзя предать. А если подумать - ну почему же нельзя.
Мораль именно нормативна. Она не требует обдумывания.
А на место тети ребенок не сможет себя поставить. Она большая, толстая и противная, он не может таким быть. Ну и скажет - а я бы убежал, а потом из засады как закидал бы их сам, и выиграл бы войну.
Да, можно так сказать, что нормы как инструкции.
Когда нет времени думать, делай так как написано и будет тебе счастье. А если подумать ответ не будет таким однозначным.
Знаешь, например, что нельзя избить ребенка. А подумаешь - может и можно, так? Нельзя предать. А если подумать - ну почему же нельзя.
Мораль именно нормативна. Она не требует обдумывания.
А на место тети ребенок не сможет себя поставить. Она большая, толстая и противная, он не может таким быть. Ну и скажет - а я бы убежал, а потом из засады как закидал бы их сам, и выиграл бы войну.
К.
Джей
Знаешь, например, что нельзя избить ребенка. А подумаешь - может и можно, так? Нельзя предать. А если подумать - ну почему же нельзя.
Мораль именно нормативна. Она не требует обдумывания
Понимаешь, ситуации разные бывают. Не зря существует моральная норма "не солги", и рядышком - "ложь во спасение" Таких примеров сколько угодно.
Когда нет однозначного ответа. И уж тем более нет готовых рецептов вроде моральных норм. Вернее они есть, но полезность - весьма условная.
А на место тети ребенок не сможет себя поставить.
Особенно если не будет пытаться.
После фразы "он всё равно не сможет" бессмысленным становится любое воспитание :)
Сразу конечно не сможет, но этого и не требуется. Для начала хороша хотя бы попытка.
По моему глубокому убеждению, единственное отличие человека от животных, это умение абстрактно мыслить. Т.е. умение поставить себя на место другого, как частный случай.
Именно это позволяет мне говорить, что человека можно именно воспитывать, а не прививать ему набор безусловных рефлексов, которые будут работать в зависимости от ситуации.
Обучение в "закрытых классах" Шекли мало чем отличается от дрессировки.
Знаешь, например, что нельзя избить ребенка. А подумаешь - может и можно, так? Нельзя предать. А если подумать - ну почему же нельзя.
Мораль именно нормативна. Она не требует обдумывания
Понимаешь, ситуации разные бывают. Не зря существует моральная норма "не солги", и рядышком - "ложь во спасение" Таких примеров сколько угодно.
Когда нет однозначного ответа. И уж тем более нет готовых рецептов вроде моральных норм. Вернее они есть, но полезность - весьма условная.
А на место тети ребенок не сможет себя поставить.
Особенно если не будет пытаться.
После фразы "он всё равно не сможет" бессмысленным становится любое воспитание :)
Сразу конечно не сможет, но этого и не требуется. Для начала хороша хотя бы попытка.
По моему глубокому убеждению, единственное отличие человека от животных, это умение абстрактно мыслить. Т.е. умение поставить себя на место другого, как частный случай.
Именно это позволяет мне говорить, что человека можно именно воспитывать, а не прививать ему набор безусловных рефлексов, которые будут работать в зависимости от ситуации.
Обучение в "закрытых классах" Шекли мало чем отличается от дрессировки.
Камрад
Kristian
Ну да, у Шекли похоже на дрессировку. В такой ситуации - поступай так. Обучение идет долго, и набор штатных ситуаций, видимо, очень широкий.
Можно сравнить с тем, как человек бы научился приемам интегрирования и запомнил таблицу. Или он должен сам придумать, как взять интеграл. Теоретически второе куда красивее, но первое гораздо эффективнее.
Об этом и речь. При обучении на штатных ситуациях думать тоже приходится, кстати, чтобы идентифицировать ситуацию.
И в конце концов, прием "поставь себя на место другого" тоже один из стандартных приемов, который может быть вложен.
Вся разница, что у Шекли обучение происходит массово и стандартизованно, а у нас воспитание индивидуально и разнообразно.
Ну да, у Шекли похоже на дрессировку. В такой ситуации - поступай так. Обучение идет долго, и набор штатных ситуаций, видимо, очень широкий.
Можно сравнить с тем, как человек бы научился приемам интегрирования и запомнил таблицу. Или он должен сам придумать, как взять интеграл. Теоретически второе куда красивее, но первое гораздо эффективнее.
Об этом и речь. При обучении на штатных ситуациях думать тоже приходится, кстати, чтобы идентифицировать ситуацию.
И в конце концов, прием "поставь себя на место другого" тоже один из стандартных приемов, который может быть вложен.
Вся разница, что у Шекли обучение происходит массово и стандартизованно, а у нас воспитание индивидуально и разнообразно.
отредактировано: 19-02-2004 08:42 - Джей
Камрад
Джей
есть общечеловеческие ценности (это я так считаю, что есть), которые совпадают в разные времена, в разных обществах и при разных законах
У меня нет порядка в голове. Я путаю простое и сложное, забываю определения.
Пустите меня, пустите, не то начну говорить гадости!
Ампутируйте мне мой центр всего неправильного, я хочу стать ангелом. Убаюкайте меня своими заклинаниями, я верю в колдовство педагогов. Во имя сохранения вида!!!
Так оно и есть в современном (да и в древнем) мире - те, кто соблюдает эти ценности, имеют максимум шансов на выживаемость, буть то олигархи, или богатые страны (не важно - америка это или европа). Наверное так в природе устроено - кто соблюл, тот и выжил. Я до сих пор удивляюсь, почему так много тараканов или крыс - видать они тоже блюдут... Заповеди эти нам дали иудеи, и эти заповедди они пронесли сквозь чужие народы огнём и мечом, насилуя и убивая... захватив чужую землю и удерживая её во имя высоких идеалов.
А теперь о Шекли... давно это было - названия романа не помню, но судя по фабуле, это тот самый, о котором идёт речь. Так вот: преступников там отправляли на другую планету. Главный герой, попав туда, поднялся на самый высокий уровень благодаря тому, что нарушил все законы, и, оказавшись на самом верху вернулся на землю, чтобы править землянами, так как выяснилось, что земля давно управляема именно такими, как он.
есть общечеловеческие ценности (это я так считаю, что есть), которые совпадают в разные времена, в разных обществах и при разных законах
У меня нет порядка в голове. Я путаю простое и сложное, забываю определения.
Пустите меня, пустите, не то начну говорить гадости!
Ампутируйте мне мой центр всего неправильного, я хочу стать ангелом. Убаюкайте меня своими заклинаниями, я верю в колдовство педагогов. Во имя сохранения вида!!!
Так оно и есть в современном (да и в древнем) мире - те, кто соблюдает эти ценности, имеют максимум шансов на выживаемость, буть то олигархи, или богатые страны (не важно - америка это или европа). Наверное так в природе устроено - кто соблюл, тот и выжил. Я до сих пор удивляюсь, почему так много тараканов или крыс - видать они тоже блюдут... Заповеди эти нам дали иудеи, и эти заповедди они пронесли сквозь чужие народы огнём и мечом, насилуя и убивая... захватив чужую землю и удерживая её во имя высоких идеалов.
А теперь о Шекли... давно это было - названия романа не помню, но судя по фабуле, это тот самый, о котором идёт речь. Так вот: преступников там отправляли на другую планету. Главный герой, попав туда, поднялся на самый высокий уровень благодаря тому, что нарушил все законы, и, оказавшись на самом верху вернулся на землю, чтобы править землянами, так как выяснилось, что земля давно управляема именно такими, как он.
Камрад
acefal
Про Шекли - довольно похоже, но слегка извращено, если ты про "Цивилизацию статуса".
Главный герой, попав туда, поднялся на самый высокий уровень благодаря тому, что нарушил все законы, и, оказавшись на самом верху вернулся на землю, чтобы править землянами, так как выяснилось, что земля давно управляема именно такими, как он.
Звучит так, будто он злодей. А он хороший, и даже начального преступления не совершал, да и потом - себя защищал.
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет, так я поняла из сардонических фраз про тараканов и олигархов. Кант считал, что есть... Зиновьев считал, что есть... многие так думают. Я тоже.
Про Шекли - довольно похоже, но слегка извращено, если ты про "Цивилизацию статуса".
Главный герой, попав туда, поднялся на самый высокий уровень благодаря тому, что нарушил все законы, и, оказавшись на самом верху вернулся на землю, чтобы править землянами, так как выяснилось, что земля давно управляема именно такими, как он.
Звучит так, будто он злодей. А он хороший, и даже начального преступления не совершал, да и потом - себя защищал.
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет, так я поняла из сардонических фраз про тараканов и олигархов. Кант считал, что есть... Зиновьев считал, что есть... многие так думают. Я тоже.
Камрад
Джей
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет,
Отнюдь
Просто я считаю, что они никаким образом не влияют на выживания человечества, для сохранения вида
Скорее, это следствие, нежели причина.
Я против рационального подхода к этим самым ценностям именно потому, что такой подход ведёт к образованию формальных правил, и обязательную диктату тех самых олигархов посредством эксплуатации идеалов :).
А по поводу Канта, Зиновьева и многих... ну нельзя же так сразу сдаваться и переходить на авторитеты. Вы меня своими хулиганами не пугайте, у меня свои есть :)))
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет,
Отнюдь
Просто я считаю, что они никаким образом не влияют на выживания человечества, для сохранения вида
Скорее, это следствие, нежели причина.
Я против рационального подхода к этим самым ценностям именно потому, что такой подход ведёт к образованию формальных правил, и обязательную диктату тех самых олигархов посредством эксплуатации идеалов :).
А по поводу Канта, Зиновьева и многих... ну нельзя же так сразу сдаваться и переходить на авторитеты. Вы меня своими хулиганами не пугайте, у меня свои есть :)))
Камрад
acefal
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет,
Отнюдь
Просто я считаю, что они никаким образом не влияют на выживания человечества, для сохранения вида
Вот это интересно. Я-то думаю, что сохранение вида - это и есть та цель, на которую ценности направлены, они предназначены служить сохранению вида.
А чем еще можно объяснить существование общих ценностей, если учесть, что индивидуальные интересы - конкурентны?
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет,
Отнюдь
Просто я считаю, что они никаким образом не влияют на выживания человечества, для сохранения вида
Вот это интересно. Я-то думаю, что сохранение вида - это и есть та цель, на которую ценности направлены, они предназначены служить сохранению вида.
А чем еще можно объяснить существование общих ценностей, если учесть, что индивидуальные интересы - конкурентны?
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая