05-11-2013 03:56
Ребята, а давайте мы тут обсудим один хороший вопрос?
Вкратце, потому что сейчас усну лицом в ноут...
Аня тут высказала тезис о том, что в тепле и с модным айфоном в кармане можно вполне себе комфортно читать про аскетичное "ничего не надо" из моего предыдущего поста и при этом охуенно жить, и о неискренности сабжа. И я даже не имею аргументов с этим спорить, вполне возможно, что всё именно так.
Но...
Я всегда был противником всего объективного, необъективного, правильного и не правильного, и считал, что объективного нет как категории.
Мне казалось, что важнее всего не "то, что писал автор", а "то, что услышал слушатель". И в этом контексте вопрос "авторской честности" не исчезает, но уходит на второй план.
Итоговый результат собирается в мозгах воспринимающего. Книги, фильмы, музыка, они в разной степени дают "простор для вариаций", но во всех случаях он достаточно широк.
Вспоминается фильм "Сталкер". Он такой многослойный, что оригинальное понимание автора есть в голове только у автора, а всё остальное - хаотичные вариации разной степени примитивности и приземлённости.
Самой глупой вариацией был тезис моей преподавательницы по истории. В уроке про советскую культуру она меня уверяла, что "Сталкер" это фильм о том, как надо беречь природу и не срать бензином на травку. И тут я уверен, что в построении этой вариации исходная кинокартина не участвовала никак. Но такие критические случаи учитывать бессмысленно.
Вкратце, потому что сейчас усну лицом в ноут...
Аня тут высказала тезис о том, что в тепле и с модным айфоном в кармане можно вполне себе комфортно читать про аскетичное "ничего не надо" из моего предыдущего поста и при этом охуенно жить, и о неискренности сабжа. И я даже не имею аргументов с этим спорить, вполне возможно, что всё именно так.
Но...
Я всегда был противником всего объективного, необъективного, правильного и не правильного, и считал, что объективного нет как категории.
Мне казалось, что важнее всего не "то, что писал автор", а "то, что услышал слушатель". И в этом контексте вопрос "авторской честности" не исчезает, но уходит на второй план.
Итоговый результат собирается в мозгах воспринимающего. Книги, фильмы, музыка, они в разной степени дают "простор для вариаций", но во всех случаях он достаточно широк.
Вспоминается фильм "Сталкер". Он такой многослойный, что оригинальное понимание автора есть в голове только у автора, а всё остальное - хаотичные вариации разной степени примитивности и приземлённости.
Самой глупой вариацией был тезис моей преподавательницы по истории. В уроке про советскую культуру она меня уверяла, что "Сталкер" это фильм о том, как надо беречь природу и не срать бензином на травку. И тут я уверен, что в построении этой вариации исходная кинокартина не участвовала никак. Но такие критические случаи учитывать бессмысленно.
Комментарии:
RR
05-11-2013 05:34
Хочухи • Профиль
Рептилойд обыкновенный
а я вот не очень поняла, что именно за вопрос?
вопрос о том, что всегда есть автор с его мыслью и читатель, который интерпретирует ее, исходя из своего личного жизненного опыта и приоритетов?
ну так это всегда так. так что о чем спор то?
вопрос о том, что всегда есть автор с его мыслью и читатель, который интерпретирует ее, исходя из своего личного жизненного опыта и приоритетов?
ну так это всегда так. так что о чем спор то?
Ой. Плохо я сформулировал тогда.
Вопрос в том что важнее.
Вопрос в том что важнее.
Рептилойд обыкновенный
автор или читатель?
зависит от личного отношения.
обычно автору важен читатель и он пытается ему что-то объянить...
но тут тоже,знаешь, фраза о том, что каждому автору свой читатель, пожалуй все и объясняет)
зависит от личного отношения.
обычно автору важен читатель и он пытается ему что-то объянить...
но тут тоже,знаешь, фраза о том, что каждому автору свой читатель, пожалуй все и объясняет)
Восприятие автора или восприятие слушателя/читателя/курителя/давайназовёмегопростоАдресат.
Я уверен в том, что восприятие адресата важнее.
Не хочу тут сказать, что я неебический творец, но я бы многое отдал за то, чтобы иметь возможность услышать свои треки как в первый раз, без замыленного часами написания и эмоциональным "контекстом" восприятия.
Личного отношения.. автора или адресата?) А фраза неоспорима, да.
Я уверен в том, что восприятие адресата важнее.
Не хочу тут сказать, что я неебический творец, но я бы многое отдал за то, чтобы иметь возможность услышать свои треки как в первый раз, без замыленного часами написания и эмоциональным "контекстом" восприятия.
Личного отношения.. автора или адресата?) А фраза неоспорима, да.
адресат важнее. он же получатель информации. если информация не дошла - какой в ней толк... или вы о чем то о другом?)
Вопрос в том что важнее. - встречный вопрос: кому важнее? автору? адресату?
предвосхищая возможное "вообще", замечу, что в этой реальности "вообще" не бывает, всё всегда чьё-нибудь.
по сабжу.
на мой субъективный взгляд авторская реализация и адресное восприятие - два независящих друг от друга процесса, за оценку состоятельности которых я не возьмусь.
(остановимся на литературном творчестве в качестве расхожего примера, бо оно мне ближе.)
каждому своё - один пишет, потому что не может не писать, другой читает, потому что не может не читать. в рамках моего текущего рассуждения допущение иного отношения к происходящему ("почему автор пишет, а читатель читает?") исключается, бо вдохновение есть мука величайшая, от которой с полпинка не избавишься. равно как и жажда новых впечатлений.
хорошо, если читатель читает про то, что пишет автор, но может и не совпадать. случаи совпадения (когда читатель в процессе чтения и осмысления становится со-творцом автора) известны, поименованы "конгениальностью" и учтены в литературоведческих и мемуарных источниках. случаи не совпадения более распространены и в массовом своём варианте имеют обыкновение заканчиваться для автора весьма печально: мало, что есть страшнее непонимающей толпы, склонной к травле по причине собственного не понимания. тут даже муки творчества не конкуренты. (идеологизированное отношение к восприятию опустим, во избежание распыления.)
короче, автор пишет потому что не может не писать. такова его авторская сущность, нуждающаяся в творческом акте самовыражения, как обязательном условии существования. в своём творчестве автор может позволить себе всё, в том числе быть сколь угодно прихотливым, в полоть до потери аудитории. и желание автора быть понятым, т.е. определенным образом воспринятым, возможно к осуществлению, как элемент авторской игры.
что до восприятия, то не автора о том тоска.
коммуникация состоится в обязательном порядке, обмен информацией неизбежен, а вот ответственность за поддержание должного уровня обмена и сохранение качества воспринимаемой информации, по моему убеждению, лежит на воспринимающей стороне.
потому известный тезис "каждому автору свой читатель" трансформируется в "быть читателем любому автору", что при определённом желании и минимуме усилий над собой представляется вполне достижимым.
читатель в своём восприятии лишь тогда сопоставим с автором в его творчестве, когда стремится к максимальному уровню постижения, к пониманию высказывания во всей полноте. тогда он тоже может считаться творцом, которым автор является по определению.
о ценности творчества как такового, творческого подхода к самоосуществлению и их непосредственной связи со свободой во всех её проявлениях, полагаю, говорить не нужно.
уф... хуже мыслей заразы нет.
зет, спасибо за вопрос. надеюсь я ответила про то, о чём ты спросил )
предвосхищая возможное "вообще", замечу, что в этой реальности "вообще" не бывает, всё всегда чьё-нибудь.
по сабжу.
на мой субъективный взгляд авторская реализация и адресное восприятие - два независящих друг от друга процесса, за оценку состоятельности которых я не возьмусь.
(остановимся на литературном творчестве в качестве расхожего примера, бо оно мне ближе.)
каждому своё - один пишет, потому что не может не писать, другой читает, потому что не может не читать. в рамках моего текущего рассуждения допущение иного отношения к происходящему ("почему автор пишет, а читатель читает?") исключается, бо вдохновение есть мука величайшая, от которой с полпинка не избавишься. равно как и жажда новых впечатлений.
хорошо, если читатель читает про то, что пишет автор, но может и не совпадать. случаи совпадения (когда читатель в процессе чтения и осмысления становится со-творцом автора) известны, поименованы "конгениальностью" и учтены в литературоведческих и мемуарных источниках. случаи не совпадения более распространены и в массовом своём варианте имеют обыкновение заканчиваться для автора весьма печально: мало, что есть страшнее непонимающей толпы, склонной к травле по причине собственного не понимания. тут даже муки творчества не конкуренты. (идеологизированное отношение к восприятию опустим, во избежание распыления.)
короче, автор пишет потому что не может не писать. такова его авторская сущность, нуждающаяся в творческом акте самовыражения, как обязательном условии существования. в своём творчестве автор может позволить себе всё, в том числе быть сколь угодно прихотливым, в полоть до потери аудитории. и желание автора быть понятым, т.е. определенным образом воспринятым, возможно к осуществлению, как элемент авторской игры.
что до восприятия, то не автора о том тоска.
коммуникация состоится в обязательном порядке, обмен информацией неизбежен, а вот ответственность за поддержание должного уровня обмена и сохранение качества воспринимаемой информации, по моему убеждению, лежит на воспринимающей стороне.
потому известный тезис "каждому автору свой читатель" трансформируется в "быть читателем любому автору", что при определённом желании и минимуме усилий над собой представляется вполне достижимым.
читатель в своём восприятии лишь тогда сопоставим с автором в его творчестве, когда стремится к максимальному уровню постижения, к пониманию высказывания во всей полноте. тогда он тоже может считаться творцом, которым автор является по определению.
о ценности творчества как такового, творческого подхода к самоосуществлению и их непосредственной связи со свободой во всех её проявлениях, полагаю, говорить не нужно.
уф... хуже мыслей заразы нет.
зет, спасибо за вопрос. надеюсь я ответила про то, о чём ты спросил )
отредактировано: 05-11-2013 18:55 - iona
что в тепле и с модным айфоном в кармане можно вполне себе комфортно читать про аскетичное "ничего не надо"
А теперь посмотрим на вопрос с другой стороны: возможно ли писать об "аскетичном ничего не надо", когда сам сидишь в тепле? Понятно что личного опыта у автора в этом вопросе нет. Соответственно подобная литература - не более чем мысленный эксперимент.
Мысленный эксперимент сам по себе - это даже здорово. Хороший сюжет, построенный на нем, подает реально знакомый автору вопрос в гипертрофированном виде, для того чтобы читатель смог лучше уловить и оценить идею. Для этого часто применяется фантастика, хотя не вся фантастика пишется с таким расчетом, разумеется.
Другой тип мысленного эксперимента - это "рассуждения из глубин дивана". Да, автор вроде как тоже пытается подать свою мысль через яркий пример. Но матчасти он, при этом, не знает, а критически оценить происходящее в сюжете не способен... в итоге получается понятно что.
И все бы хорошо, но беда в том, что первый вариант эксперимента не воспринимается так ярко как второй. Просто по причине того, что он ближе к реальности и не так поражает воображение. Зато второму всегда есть чем удивить. Причем некоторые авторы настолько увлекаются, что подобные воздушные замки возводят этажа в четыре, к вящему удовольствию "воспринимающих".
А теперь посмотрим на вопрос с другой стороны: возможно ли писать об "аскетичном ничего не надо", когда сам сидишь в тепле? Понятно что личного опыта у автора в этом вопросе нет. Соответственно подобная литература - не более чем мысленный эксперимент.
Мысленный эксперимент сам по себе - это даже здорово. Хороший сюжет, построенный на нем, подает реально знакомый автору вопрос в гипертрофированном виде, для того чтобы читатель смог лучше уловить и оценить идею. Для этого часто применяется фантастика, хотя не вся фантастика пишется с таким расчетом, разумеется.
Другой тип мысленного эксперимента - это "рассуждения из глубин дивана". Да, автор вроде как тоже пытается подать свою мысль через яркий пример. Но матчасти он, при этом, не знает, а критически оценить происходящее в сюжете не способен... в итоге получается понятно что.
И все бы хорошо, но беда в том, что первый вариант эксперимента не воспринимается так ярко как второй. Просто по причине того, что он ближе к реальности и не так поражает воображение. Зато второму всегда есть чем удивить. Причем некоторые авторы настолько увлекаются, что подобные воздушные замки возводят этажа в четыре, к вящему удовольствию "воспринимающих".
Автор открывает фотошоп, набирает значение цвета #ff0000, рисует этим цветом бабмук. Зритель смотрит на бамбук, и видит, что бабмук красный. Красный ли бамбук он на самом деле? Разумеется, если напрямую соединить синапсы читателя и автора, то автор вполне может увидеть фиолетовый бамбук или не бамбук вообще, но кого это волнует? Бамбук красный потому, что люди смогли договориться, какое ощущение считать красным цветом. С литературой точно так же. Есть вещи, о которых люди договорились: правила драматургии, текущий когнитивно-исторический контекст, набор сюжетных приёмов, аналогии, образы и т.д. При правильном использовании всех этих штук вполне возможно будет передать информацию почти без искажений, то есть, быть достаточно объективным, чтобы читатель правильно понял.
В общем-то, iona дельно все расписала; позволю себе добавить от себя и чуть попроще.
Мне нравятся слова Высоцкого примерно на эту тему (точно не помню, своими словами): "Меня часто спрашивают - а правда, вот в такой-то песне вы вот об этом поете? А я, когда писал эту песню, совсем о другом думал. Но если вы там это услышали, значит, там, наверно, и это есть".
//В этом убеждался и лично, и на примере друзей/знакомых, кстати. Ну, то есть, автор (или большая часть фанатов, например), говорит, что песня об одном, а я в ней слышу (или она для меня значит) нечто другое.
То есть, именно адресат создает конечный (как минимум, лично для него) результат восприятия. На основании, как уже выше упоминали, своего жизненного опыта, личностных установок, предпосылок, внутренних голосов и тараканов в голове. Тут уже не так важно, что хотел сказать автор - важнее то, что услышал адресат.
Но вот дальше уже важна степень соответствия услышанного сказанному. И тут все зависит от способности, умения и желания разбираться, примерять авторскую позицию на себя, взглянуть чужими глазами ("стремление к постижению в полноте", одним словом). Любую сложную и многослойную вещь можно свести к простым и скучным банальностям. С другой стороны, есть такие адресаты, которые способны в самой простецкой, незамысловатой мысли увидеть нечто необычное и как-то раскрыть эту мысль с неожиданного ракурса.
Понятно, что все трактовки и толкования - на совести трактователей и толкователей. Но некоторая ответственность за то, чем слово отзовется, лежит и на авторе. Истинный-то замысел в своей полноте только в авторской голове - и задача, соответственно, как можно точнее этот замысел донести. А там уж надеяться, что поймут правильно =)
Мне нравятся слова Высоцкого примерно на эту тему (точно не помню, своими словами): "Меня часто спрашивают - а правда, вот в такой-то песне вы вот об этом поете? А я, когда писал эту песню, совсем о другом думал. Но если вы там это услышали, значит, там, наверно, и это есть".
//В этом убеждался и лично, и на примере друзей/знакомых, кстати. Ну, то есть, автор (или большая часть фанатов, например), говорит, что песня об одном, а я в ней слышу (или она для меня значит) нечто другое.
То есть, именно адресат создает конечный (как минимум, лично для него) результат восприятия. На основании, как уже выше упоминали, своего жизненного опыта, личностных установок, предпосылок, внутренних голосов и тараканов в голове. Тут уже не так важно, что хотел сказать автор - важнее то, что услышал адресат.
Но вот дальше уже важна степень соответствия услышанного сказанному. И тут все зависит от способности, умения и желания разбираться, примерять авторскую позицию на себя, взглянуть чужими глазами ("стремление к постижению в полноте", одним словом). Любую сложную и многослойную вещь можно свести к простым и скучным банальностям. С другой стороны, есть такие адресаты, которые способны в самой простецкой, незамысловатой мысли увидеть нечто необычное и как-то раскрыть эту мысль с неожиданного ракурса.
Понятно, что все трактовки и толкования - на совести трактователей и толкователей. Но некоторая ответственность за то, чем слово отзовется, лежит и на авторе. Истинный-то замысел в своей полноте только в авторской голове - и задача, соответственно, как можно точнее этот замысел донести. А там уж надеяться, что поймут правильно =)
отредактировано: 06-11-2013 01:52 - Мист
Крипто
верно ли я поняла: вы полагаете, что автор должен основывать любое своё высказывание и, в первую очередь, художественное исключительно на личном опыте, отдавая в сём процессе приоритет опыту действий в ущерб опыту размышлений, в противном случае получившийся результат не стоит ни внимания читателя ни анализа критика?
какова, в случае положительного ответа на выше предложенный вопрос, ваша оценка творчества Владимира Семёновича Высоцкого, в частности цикла военных песен этого автора? ведь он написал их не имея опыта нахождения на войне в качестве непосредственного участника военных действий.
прошу меня извинить, если приведённый пример покажется недостаточно ярким. как-то не пришло ничего иного на ум.
стикер
да, вполне возможно.
и даже если автор нарушает установленные договорённости о том, какое ощущение считать красным цветом, не факт что он окажется непонятым или понятым иначе, чем он предполагал ) если, конечно, он предполагал )
верно ли я поняла: вы полагаете, что автор должен основывать любое своё высказывание и, в первую очередь, художественное исключительно на личном опыте, отдавая в сём процессе приоритет опыту действий в ущерб опыту размышлений, в противном случае получившийся результат не стоит ни внимания читателя ни анализа критика?
какова, в случае положительного ответа на выше предложенный вопрос, ваша оценка творчества Владимира Семёновича Высоцкого, в частности цикла военных песен этого автора? ведь он написал их не имея опыта нахождения на войне в качестве непосредственного участника военных действий.
прошу меня извинить, если приведённый пример покажется недостаточно ярким. как-то не пришло ничего иного на ум.
стикер
да, вполне возможно.
и даже если автор нарушает установленные договорённости о том, какое ощущение считать красным цветом, не факт что он окажется непонятым или понятым иначе, чем он предполагал ) если, конечно, он предполагал )
отредактировано: 06-11-2013 02:41 - iona
Мист
как мы неожиданно вместе и независимо друг от друга вспомнили о Высоцком )
я увидела ваш комментарий только после добавления своего.
не отказывая читателю в праве на личную трактовку и, как и вы, радуясь её многообразию, я всё равно отдаю приоритет авторскому замыслу (без него и трактовки бы не было) и полагаю, что скорее читателю стоит напрячься, чтобы понять, чем автору, чтобы объяснить. вот такой вот читательский пиетет ))
как мы неожиданно вместе и независимо друг от друга вспомнили о Высоцком )
я увидела ваш комментарий только после добавления своего.
не отказывая читателю в праве на личную трактовку и, как и вы, радуясь её многообразию, я всё равно отдаю приоритет авторскому замыслу (без него и трактовки бы не было) и полагаю, что скорее читателю стоит напрячься, чтобы понять, чем автору, чтобы объяснить. вот такой вот читательский пиетет ))
iona
не отказывая читателю в
праве на личную трактовку и,
как и вы, радуясь её
многообразию, я всё равно
отдаю приоритет авторскому
замыслу (без него и трактовки
бы не было) и полагаю, что
скорее читателю стоит
напрячься, чтобы понять, чем
автору, чтобы объяснить.
Буквально только что поймал себя на той же мысли - о первичности и приоритетности автора =) кинулся вот переделывать пост, а на него уже ответили Вы. Собственно, у меня там это проскользнуло, но неявно, попробую пояснее.
Автор, безусловно, первичен - как инициатор и источник передачи. Более того, выбранные автором средства передачи, то, насколько воплощение соответствует замыслу и целям автора, вляет на последующее восприятие результата. Чем проще выражаешься, тем легче понять:-)
Адресат, в свою очередь, важен именно как приемник и интерпретатор передачи. От того, что он услышал и как понял, зависят выводы, которые адресат сделает, и эффект, который окажет произведение. По принципу испорченного телефона, например. Поэтому в рамках и контексте исходного вопроса, с точки зрения конечного результата восприятия, на личностном, что ли, уровне, адресат, боюсь, оказывается важнее - его слово в восприятии остается последним. Это, впрочем, не исключает потребности ''настройки'' адресата (то самое ''напрячься'':-)) для наименее искаженного и наиболее полного приема.
И да, с Высоцким забавно вышло:-)
не отказывая читателю в
праве на личную трактовку и,
как и вы, радуясь её
многообразию, я всё равно
отдаю приоритет авторскому
замыслу (без него и трактовки
бы не было) и полагаю, что
скорее читателю стоит
напрячься, чтобы понять, чем
автору, чтобы объяснить.
Буквально только что поймал себя на той же мысли - о первичности и приоритетности автора =) кинулся вот переделывать пост, а на него уже ответили Вы. Собственно, у меня там это проскользнуло, но неявно, попробую пояснее.
Автор, безусловно, первичен - как инициатор и источник передачи. Более того, выбранные автором средства передачи, то, насколько воплощение соответствует замыслу и целям автора, вляет на последующее восприятие результата. Чем проще выражаешься, тем легче понять:-)
Адресат, в свою очередь, важен именно как приемник и интерпретатор передачи. От того, что он услышал и как понял, зависят выводы, которые адресат сделает, и эффект, который окажет произведение. По принципу испорченного телефона, например. Поэтому в рамках и контексте исходного вопроса, с точки зрения конечного результата восприятия, на личностном, что ли, уровне, адресат, боюсь, оказывается важнее - его слово в восприятии остается последним. Это, впрочем, не исключает потребности ''настройки'' адресата (то самое ''напрячься'':-)) для наименее искаженного и наиболее полного приема.
И да, с Высоцким забавно вышло:-)
отредактировано: 07-11-2013 00:44 - Мист
iona тут дело в стремлении автора быть понятым точно, и в том, насколько далеко автор хочет зайти в этом стремлении. Например, снимая "Сталкер" Тарковский не особо усердствовал в плане понятности, а при съёмках "Мстителей" авторы были убеждены, что однозначность прочтения влияет на кассовые сборы. Поэтому "Сталкер" у нас кино про пришельцев, про экологию, про одержимость, про туман и атмосферу, про всё что угодно, а "Мстители" -- только про то, как супергерои сплотились и зрелищно навешали хитрому суперзлодею.
Таким образом, я считаю что понятность фильма и то, что увидит читатель, определяет автор (если ему это надо).
Таким образом, я считаю что понятность фильма и то, что увидит читатель, определяет автор (если ему это надо).
iona
вы полагаете, что автор должен основывать любое своё высказывание и, в первую очередь, художественное исключительно на личном опыте
И да и нет. Скорее я считаю что автор никогда не сможет описать то, чего не знает.
Дело в том что опыт - понятие двоякое. Ни один из современных авторов никогда не принимал участия в рыцарских турнирах, не стрелял из мушкета и тем более не торговал с хаттами на Татуине. Тем не менее, при достаточно хорошем знании фактической стороны вопроса и критической оценке своего собственного творчества, современный автор может написать о реалиях мира, в котором никогда не бывал.
А вот что передать очень трудно, не имея личного опыта, так это переживания и мироощущение. Теоретически это возможно, да - у того же Высоцкого это получилось неплохо, причем не только с военной тематикой. Но каждый раз он сначала изучал вопрос, общаясь с людьми, которые имели нужный ему жизненный опыт, будь то война или восхождение в горы.
К сожалению, большинство современных авторов почему-то так не делает. Иногда они учатся по произведениям других авторов (причем, обычно, таких же - потому что их текст понятнее), что дает нам испорченный телефон. Иногда они даже пользуются услугами консультантов... но все равно рассказывают свою историю (Михалков со своими "Утомленными солнцем" в этом особенно преуспел).
А самое веселое начинается, если автор имеет личный опыт, который считает схожим с описываемой ситуацией. Наглядный пример: человек, пробывший на фронте всего несколько часов, и напуганный увиденным до глубины души, будет описывать войну как непрекращающийся кошмар, а его персонаж все время будет на грани истерики. В то время как автор, прошедший всю войну, будет описывать фронтовую жизнь как что-то вполне переносимое.
вы полагаете, что автор должен основывать любое своё высказывание и, в первую очередь, художественное исключительно на личном опыте
И да и нет. Скорее я считаю что автор никогда не сможет описать то, чего не знает.
Дело в том что опыт - понятие двоякое. Ни один из современных авторов никогда не принимал участия в рыцарских турнирах, не стрелял из мушкета и тем более не торговал с хаттами на Татуине. Тем не менее, при достаточно хорошем знании фактической стороны вопроса и критической оценке своего собственного творчества, современный автор может написать о реалиях мира, в котором никогда не бывал.
А вот что передать очень трудно, не имея личного опыта, так это переживания и мироощущение. Теоретически это возможно, да - у того же Высоцкого это получилось неплохо, причем не только с военной тематикой. Но каждый раз он сначала изучал вопрос, общаясь с людьми, которые имели нужный ему жизненный опыт, будь то война или восхождение в горы.
К сожалению, большинство современных авторов почему-то так не делает. Иногда они учатся по произведениям других авторов (причем, обычно, таких же - потому что их текст понятнее), что дает нам испорченный телефон. Иногда они даже пользуются услугами консультантов... но все равно рассказывают свою историю (Михалков со своими "Утомленными солнцем" в этом особенно преуспел).
А самое веселое начинается, если автор имеет личный опыт, который считает схожим с описываемой ситуацией. Наглядный пример: человек, пробывший на фронте всего несколько часов, и напуганный увиденным до глубины души, будет описывать войну как непрекращающийся кошмар, а его персонаж все время будет на грани истерики. В то время как автор, прошедший всю войну, будет описывать фронтовую жизнь как что-то вполне переносимое.
Соображал долго..
Мне нравятся слова Высоцкого примерно на эту тему (точно не помню, своими словами): "Меня часто спрашивают - а правда, вот в такой-то песне вы вот об этом поете? А я, когда писал эту песню, совсем о другом думал. Но если вы там это услышали, значит, там, наверно, и это есть".
Отличная точка зрения, мне нравятся.
Да, я очень рад, что тема нашла такой резонанс в вас.
Лёха, если бы чувак, читающий про ничегоненадо лукавил и наёбывал, то трека бы просто не было, ибо тогда он бы просто не пошёл заниматься музыкой. Если бы ему было надо, то он бы достиг этого одним из бесчисленных путей более короткого достижения большого оклада и отдыха на модных курортах.
Иона, когда я читаю твой комментарий, я начинаю конкретно тонуть..)
Мой взгляд на эту ситуацию был в 9000 раз поверхностнее, судя по всему.
Но в том, что к пониманию в первую очередь должен стремиться читатель, а не автор. Ну не считая крайностей, всё же.
Да не за что
. Я давно не видел в своём дневнике столько людей.
Да и.. "Ничего" не обязательно следует воспринимать как ничего. Но песенка тут ни при чём, она просто натолкнула меня на эти мысли.
То есть, именно адресат создает конечный (как минимум, лично для него) результат восприятия. На основании, как уже выше упоминали, своего жизненного опыта, личностных установок, предпосылок, внутренних голосов и тараканов в голове. Тут уже не так важно, что хотел сказать автор - важнее то, что услышал адресат.
а это то, чего я не смог сформулировать так ровно
всем спасибо за коменты).
Мне нравятся слова Высоцкого примерно на эту тему (точно не помню, своими словами): "Меня часто спрашивают - а правда, вот в такой-то песне вы вот об этом поете? А я, когда писал эту песню, совсем о другом думал. Но если вы там это услышали, значит, там, наверно, и это есть".
Отличная точка зрения, мне нравятся.
Да, я очень рад, что тема нашла такой резонанс в вас.
Лёха, если бы чувак, читающий про ничегоненадо лукавил и наёбывал, то трека бы просто не было, ибо тогда он бы просто не пошёл заниматься музыкой. Если бы ему было надо, то он бы достиг этого одним из бесчисленных путей более короткого достижения большого оклада и отдыха на модных курортах.
Иона, когда я читаю твой комментарий, я начинаю конкретно тонуть..)
Мой взгляд на эту ситуацию был в 9000 раз поверхностнее, судя по всему.
Но в том, что к пониманию в первую очередь должен стремиться читатель, а не автор. Ну не считая крайностей, всё же.
Да не за что
. Я давно не видел в своём дневнике столько людей.Да и.. "Ничего" не обязательно следует воспринимать как ничего. Но песенка тут ни при чём, она просто натолкнула меня на эти мысли.
То есть, именно адресат создает конечный (как минимум, лично для него) результат восприятия. На основании, как уже выше упоминали, своего жизненного опыта, личностных установок, предпосылок, внутренних голосов и тараканов в голове. Тут уже не так важно, что хотел сказать автор - важнее то, что услышал адресат.
а это то, чего я не смог сформулировать так ровно
всем спасибо за коменты).
зет
Упрощаешь. Профит из творчества не всегда материальный, многим достаточно ощутить себя "великим творцуном", прочитав два положительных отзыва на свое произведение. А туман неизбежно приводит к тому, что хоть кому-то, да понравится.
Именно поэтому я считаю что заложенная идея куда важнее толкований читателя (слушателя, зрителя, игрока и прочее), если такая идея там есть, разумеется. А критерий "мысли, на которые произведение навело" я вообще считаю не относящимся к делу.
На мой взгляд мысли читателей рассматривать стоит совершенно отдельно, и в оценку произведения я их включать не стал бы. На мысль навело произведение? Прекрасно. Но произведение от этого не меняется.
Упрощаешь. Профит из творчества не всегда материальный, многим достаточно ощутить себя "великим творцуном", прочитав два положительных отзыва на свое произведение. А туман неизбежно приводит к тому, что хоть кому-то, да понравится.
Именно поэтому я считаю что заложенная идея куда важнее толкований читателя (слушателя, зрителя, игрока и прочее), если такая идея там есть, разумеется. А критерий "мысли, на которые произведение навело" я вообще считаю не относящимся к делу.
На мой взгляд мысли читателей рассматривать стоит совершенно отдельно, и в оценку произведения я их включать не стал бы. На мысль навело произведение? Прекрасно. Но произведение от этого не меняется.
[скрытый комментарий]
Ощущать себя великим творцуном от двух положительных отзывов и правда приятно.
Мысли, на которые оно навело, это не критерий, а просто упоминание связи. "А подтолкнуло к Б".
"Заложенная идея".. Если подумать о том, что о нашем поколении будут думать через 100 лет, то наверное так и есть, она важнее. Но если я возвращаюсь в свою шкуру, то эмоции, извлечённые из "тумана" становятся не менее важны.
И я не думаю, что туман это что-то плохое. Львиная доля русорока - туман. А где-то его даже не хватает, на мой взгляд.
Туман это что-то плохое только тогда, когда это не то, чего ты ждёшь.
Оценка.. Неужели это так важно?)
Мысли, на которые оно навело, это не критерий, а просто упоминание связи. "А подтолкнуло к Б".
"Заложенная идея".. Если подумать о том, что о нашем поколении будут думать через 100 лет, то наверное так и есть, она важнее. Но если я возвращаюсь в свою шкуру, то эмоции, извлечённые из "тумана" становятся не менее важны.
И я не думаю, что туман это что-то плохое. Львиная доля русорока - туман. А где-то его даже не хватает, на мой взгляд.
Туман это что-то плохое только тогда, когда это не то, чего ты ждёшь.
Оценка.. Неужели это так важно?)
зет
Вопрос первый: а какое отношение автор тумана имел к твоим мыслям на самом деле? Если имел - значит это и есть заложенная идея. Если нет - это уже другая история.
Вопрос второй: насколько возникшие под влиянием произведения мысли соответствуют действительности? Ощущал бы бы то же самое, если бы не просто прочитал пару строк текста, а оказался в аналогичной ситуации?
Вопрос первый: а какое отношение автор тумана имел к твоим мыслям на самом деле? Если имел - значит это и есть заложенная идея. Если нет - это уже другая история.
Вопрос второй: насколько возникшие под влиянием произведения мысли соответствуют действительности? Ощущал бы бы то же самое, если бы не просто прочитал пару строк текста, а оказался в аналогичной ситуации?
катастрофически выпадаю из беседы, бо возможность размышлять на отвлечённые темы стремительно закончилась. работа страждет )
Мист стикер Крипто
господа, благодарю за ответы. ваше мнения по данной теме мне ясно, насколько это для меня возможно )
о лучших собеседниках не стоит и мечтать.
до будущих бесед.
зет
мои благодарности за возможность отвлечься на более приятное, чем библиография работ отечественных авторов, посвящённых гегелю
Мист стикер Крипто
господа, благодарю за ответы. ваше мнения по данной теме мне ясно, насколько это для меня возможно )
о лучших собеседниках не стоит и мечтать.
до будущих бесед.
зет
мои благодарности за возможность отвлечься на более приятное, чем библиография работ отечественных авторов, посвящённых гегелю