14-12-2004 17:36 Как вы считаете, у нас есть демократия или нет?
а) если судить по формальным признакам (по букве)
б) если судить по тем же признакам, но по содержанию (по духу)
К формальным признакам я отнесу такие:
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Буду признательна, если уточните список признаков.
б) если судить по тем же признакам, но по содержанию (по духу)
К формальным признакам я отнесу такие:
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Буду признательна, если уточните список признаков.
Комментарии:
16-12-2004 23:45
Вершу НТР с 9-ти до 5-ти
Все просто, при демократии всем управляет главный демократ, при коммунизме главный коммунист...
А если серьезно, то по пунктам пройдусь...
1. Наличие выборных представительных органов власти.
Да эти органы так иначе везде есть даже в Северной Корее вроде... Вопрос в том где грань между свободными и несвободными выборами, ПОка решает правительство США, причем его силовй блок...
2. Всеобщее избирательное право.
Почему всеобщее, просто не очень понимаю. Тем более у нас демократам не нравится как народ голосует, когда он не за них голосует.
3. Неприкосновенность личности.
Кто не должен прикасаться к личности, что делать с теми личностями которые к другим прикасаются...
Если даже исключить чисто уголовные заморочки не очень понятно...
4. Неприкосновенность собственности.
Насколько, конфискация по суду возможна или нет, и какой собственности.
5. Независимое правосудие.
Вот пожалуй этот пункт бесспорен, и я думаю в принципе возможен, но только в принципе... Поскольку и правосудие стоит денег.
6. Независимые СМИ.
Если СМИ нужны дегньги, как телевидению, любому телевидению, то оно всегда будет от кого-то зависимым, Независимые СМИ были перед смертью СССР, так как государство само оплачивало свой развал... Меня тогда вообще ощущения окружающего маразма не покидало...
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Если чесно не понимаю как это возможно раз, и зачем тогда нужны многие из этих структур два...
8. Личные свободы - совести, убеждений, голоса, вероисповедания
Совесть, убеждения, вероисповедание всегда свободны... почему нельзя посадить за мысли, потому что их нельзя прочитать...
В общем если серьезно, то та же фигня что и с гражданским обществом...
А если серьезно, то по пунктам пройдусь...
1. Наличие выборных представительных органов власти.
Да эти органы так иначе везде есть даже в Северной Корее вроде... Вопрос в том где грань между свободными и несвободными выборами, ПОка решает правительство США, причем его силовй блок...
2. Всеобщее избирательное право.
Почему всеобщее, просто не очень понимаю. Тем более у нас демократам не нравится как народ голосует, когда он не за них голосует.
3. Неприкосновенность личности.
Кто не должен прикасаться к личности, что делать с теми личностями которые к другим прикасаются...
Если даже исключить чисто уголовные заморочки не очень понятно...
4. Неприкосновенность собственности.
Насколько, конфискация по суду возможна или нет, и какой собственности.
5. Независимое правосудие.
Вот пожалуй этот пункт бесспорен, и я думаю в принципе возможен, но только в принципе... Поскольку и правосудие стоит денег.
6. Независимые СМИ.
Если СМИ нужны дегньги, как телевидению, любому телевидению, то оно всегда будет от кого-то зависимым, Независимые СМИ были перед смертью СССР, так как государство само оплачивало свой развал... Меня тогда вообще ощущения окружающего маразма не покидало...
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Если чесно не понимаю как это возможно раз, и зачем тогда нужны многие из этих структур два...
8. Личные свободы - совести, убеждений, голоса, вероисповедания
Совесть, убеждения, вероисповедание всегда свободны... почему нельзя посадить за мысли, потому что их нельзя прочитать...
В общем если серьезно, то та же фигня что и с гражданским обществом...
16-12-2004 23:48
Вершу НТР с 9-ти до 5-ти
ЗЫ Я за точность формулировок, надо всегда понимать, что значат термины, которыми оперируют в разговоре. ПРичем все должны их понимать одинаково, а то для Aelin гражданское общество это что-то возвышенное, а для davvol, да и для меня средство борьбы запада против России..
Камрад
bss
А ты от чего отталкиваешься? :
От вышеприведенных пунктов, в которых конкретизируются общие принципы. Мы не можем проверить, выполняются ли общие принципы, если не будем проверять то, что может быть конкретизировано и формализовано.
Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека" или любой другой. У лозунгов другое предназначение.
kv75
А демократию ты понимаешь так же описательно, как Forrest:
это такой общественный строй в котором свобода личности и самовыражения доведена до такого уровня, что при увеличении свобод выше этого порога в обществе начнут возникать негативные реакции.
Ну это же субъективно. Один скажет - уже возникают негативные реакции, надо уменьшать свободы, другой - нет, негатив в том, что не хватает свободы.
А ты от чего отталкиваешься? :
От вышеприведенных пунктов, в которых конкретизируются общие принципы. Мы не можем проверить, выполняются ли общие принципы, если не будем проверять то, что может быть конкретизировано и формализовано.
Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека" или любой другой. У лозунгов другое предназначение.
kv75
А демократию ты понимаешь так же описательно, как Forrest:
это такой общественный строй в котором свобода личности и самовыражения доведена до такого уровня, что при увеличении свобод выше этого порога в обществе начнут возникать негативные реакции.
Ну это же субъективно. Один скажет - уже возникают негативные реакции, надо уменьшать свободы, другой - нет, негатив в том, что не хватает свободы.
Камрад
Советский инженер
Ты пишешь о том, что свободы всякие - это или мнимые понятия, или неважные? Но они характеризуют демократию, и у меня тут вопрос - не хорошая или плохая вещь демократия, не - нужна она нам или нет, даже не - что это такое, а очень простой вопрос. Выполняются ли у нас в России пункты, перечисленные в начале. По букве и по сути.
Если ты уточняешь, что эти понятия означают - это главным образом права личности во взаимоотношениях с государством.
Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность. Согласно Конституции арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускается только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Этот пункт "по букве" выполнен не в полной мере, поскольку возможен арест с санкции прокурора, что противоречит Конституции.
Что такое "гражданское общество", по-прежнему хочу узнать.
Ты пишешь о том, что свободы всякие - это или мнимые понятия, или неважные? Но они характеризуют демократию, и у меня тут вопрос - не хорошая или плохая вещь демократия, не - нужна она нам или нет, даже не - что это такое, а очень простой вопрос. Выполняются ли у нас в России пункты, перечисленные в начале. По букве и по сути.
Если ты уточняешь, что эти понятия означают - это главным образом права личности во взаимоотношениях с государством.
Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность. Согласно Конституции арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускается только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Этот пункт "по букве" выполнен не в полной мере, поскольку возможен арест с санкции прокурора, что противоречит Конституции.
Что такое "гражданское общество", по-прежнему хочу узнать.
17-12-2004 18:18
Камрад
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Такие структуры (законтроленные гражданскими) можно смело закрывать.
Такие структуры (законтроленные гражданскими) можно смело закрывать.
Камрад
Eraser_SSAU
То есть это не нужно? А хунты не получится тогда? Власти генералов? Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
То есть это не нужно? А хунты не получится тогда? Власти генералов? Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
Джей
>Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё
>во имя человека" или любой другой.
Ну это не столько лозунг, сколь краткая выжимка/идея декларации прав человека.
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Почему я прикрепляюсь/прицепляюсь к правам человека понятно? Потому что на основе их в современном обществе зиждятся все основные законы и распорядки.
>Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё
>во имя человека" или любой другой.
Ну это не столько лозунг, сколь краткая выжимка/идея декларации прав человека.
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Почему я прикрепляюсь/прицепляюсь к правам человека понятно? Потому что на основе их в современном обществе зиждятся все основные законы и распорядки.
17-12-2004 20:47
Камрад
Джей
То есть это не нужно?
Нет, конечно. A la guerre comme a la guerre, и подходить к военной службе с гражданских позиций бессмысленно и вредно.
А хунты не получится тогда? Власти генералов?
Есть такая опасность. Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло. Без силовых структур в нынешнем мире нельзя :(
Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
Согласно Конституции РФ, сам себе :)
То есть это не нужно?
Нет, конечно. A la guerre comme a la guerre, и подходить к военной службе с гражданских позиций бессмысленно и вредно.
А хунты не получится тогда? Власти генералов?
Есть такая опасность. Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло. Без силовых структур в нынешнем мире нельзя :(
Армия подчиняется главнокомандующему, а он кому?
Согласно Конституции РФ, сам себе :)
17-12-2004 23:07
Вершу НТР с 9-ти до 5-ти
Джей Нет я пишу, что свободы или невозможно обеспечить, либо невозможно пресечь...
Eraser_SSAU Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло, это он хорошо сказал... Вспоминаются слова знакомого майора: "Чем армия отличается от дурдома, в дурдоме начальство нормальное, и вообще во что бы превратился дурдом, если бы начальством становились наиболее отличившиеся из психов"
Джей Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
Eraser_SSAU Но, как указал Лем, военачальники суть неизбежное зло, это он хорошо сказал... Вспоминаются слова знакомого майора: "Чем армия отличается от дурдома, в дурдоме начальство нормальное, и вообще во что бы превратился дурдом, если бы начальством становились наиболее отличившиеся из психов"
Джей Например, неприкосновенность личности - предусмотренное Конституцией (ст.22) право каждого российского гражданина на государственную охрану и защиту от противоправных посягательств кого бы то ни было на его личную безопасность опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
Камрад
bss
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Я написала: "Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека." Если он выполняется в отношении меня и моих близких, это не значит, что он выполняется. Выполняется - значит, для всех. Это я проверить не могу. Кроме того, даже в отношении одного человека нельзя проверить, что выполняется "всё". Поэтому проверка таких лозунгов в принципе невозможна. Возможно их опровержение, поскольку любой частный случай невыполнения доказывает, что принцип не верен. В то же время сколько угодно частных случаев выполнения не доказывают, что он верен. Извини, что напоминаю азы логики.
Как это нельзя проверить? Ты даже к себе не способна примерить выполняются права человека (и общества /смотрю на твой головной сабж) в отношении тебя и твоего ближайшего окружения или нет??? Неужели?
Я написала: "Нельзя проверить, выполняется ли лозунг - "всё для человека, всё во имя человека." Если он выполняется в отношении меня и моих близких, это не значит, что он выполняется. Выполняется - значит, для всех. Это я проверить не могу. Кроме того, даже в отношении одного человека нельзя проверить, что выполняется "всё". Поэтому проверка таких лозунгов в принципе невозможна. Возможно их опровержение, поскольку любой частный случай невыполнения доказывает, что принцип не верен. В то же время сколько угодно частных случаев выполнения не доказывают, что он верен. Извини, что напоминаю азы логики.
Камрад
Eraser_SSAU
Согласно Конституции РФ, сам себе
А у нас кто главнокомандующий, Путин? Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а?
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются? Вроде бы нет. Чем же принципиально армия отличается?
Согласно Конституции РФ, сам себе
А у нас кто главнокомандующий, Путин? Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а?
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются? Вроде бы нет. Чем же принципиально армия отличается?
Камрад
Советский инженер
свободы или невозможно обеспечить, либо невозможно пресечь...
Хорошо сказано.
опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
Оно должно быть честным, чтобы охранять и от самого себя.
свободы или невозможно обеспечить, либо невозможно пресечь...
Хорошо сказано.
опять же охрану должно обеспечить государство, это смущает, что охраняем, то имеем...
Оно должно быть честным, чтобы охранять и от самого себя.
18-12-2004 14:23
Камрад
Джей
А у нас кто главнокомандующий, Путин?
Он.
Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а? :)
Зато демократично - предотвращает возможность хунты :)
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются?
Милиция подчиняется министру ВД, ФСБ - непосредственно президенту.
Разумеется, речь не идет о том, чтобы никто и никогда не мог влиять на работу силовых ведомств. НО: влиять друг на друга должны либо они сами (система сдержек и противовесов), либо верховная власть (напр., президент).
Принцип же 7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете". Специфика военной службы такова, что неслужившему ее просто не понять, и допускать их к управлению преступно.
А у нас кто главнокомандующий, Путин?
Он.
Что-то в этом неправильное. Он же не военный. Объясните, а? :)
Зато демократично - предотвращает возможность хунты :)
А как милиция, ФСБ? Они тоже только сами себе подчиняются?
Милиция подчиняется министру ВД, ФСБ - непосредственно президенту.
Разумеется, речь не идет о том, чтобы никто и никогда не мог влиять на работу силовых ведомств. НО: влиять друг на друга должны либо они сами (система сдержек и противовесов), либо верховная власть (напр., президент).
Принцип же 7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете". Специфика военной службы такова, что неслужившему ее просто не понять, и допускать их к управлению преступно.
Джей
Ты безнадёжная альтруистка? :-o
Думать и постоянно грузиться "обо всех" - суть неспособность позаботиться о _себе_. А зачем? Неужели нельзя принять за данность, что другие позаботятся о себе сами без нашей помощи?
Ты безнадёжная альтруистка? :-o
Думать и постоянно грузиться "обо всех" - суть неспособность позаботиться о _себе_. А зачем? Неужели нельзя принять за данность, что другие позаботятся о себе сами без нашей помощи?
Камрад
Eraser_SSAU
Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете".
Совершенно не подразумевает такую возможность для любой группы. Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти. И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций. Вроде у нас так и есть - по букве, во всяком случае. Потому что финансирование их идет через Думу, реформы - тоже, президенту подчиняются, и общественные организации есть. Я бы поставила тут а) +. По сути - не знаю, как обстоит.
bss
А при чем здесь "заботиться и грузиться", когда мы выясняем, исполняются ли у нас в стране некие положения? Это никак не связано ни с альтруизмом, ни с заботой.
Я их даже не оцениваю - плохие они или хорошие, и как влияют на жизнь.
Мне интересно выяснить, есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
Гражданский контроль над силовыми стуктурами. подразумевает, что любая группа людей с улицы может прийти в ФСБ и заявить "Вы неправильно работаете".
Совершенно не подразумевает такую возможность для любой группы. Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти. И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций. Вроде у нас так и есть - по букве, во всяком случае. Потому что финансирование их идет через Думу, реформы - тоже, президенту подчиняются, и общественные организации есть. Я бы поставила тут а) +. По сути - не знаю, как обстоит.
bss
А при чем здесь "заботиться и грузиться", когда мы выясняем, исполняются ли у нас в стране некие положения? Это никак не связано ни с альтруизмом, ни с заботой.
Я их даже не оцениваю - плохие они или хорошие, и как влияют на жизнь.
Мне интересно выяснить, есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
Джей
Исполнение "неких положений" должно так или иначе касаться всех и каждого, не так ли?! В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
>есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
Верный ответ на сий вопрос следующий - "у нас в стране есть видимость демократии".
Исполнение "неких положений" должно так или иначе касаться всех и каждого, не так ли?! В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
>есть ли у нас в стране демократия в описанном в посте смысле.
Верный ответ на сий вопрос следующий - "у нас в стране есть видимость демократии".
Камрад
bss
В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
Да это же юридические термины, смысл которых во всеобщности применения.
Что касается меня, со мной не было случаев нарушения неприкосновенности личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже), у меня не отбирали квартиру и т.д.
Остальные пункты относятся к структурам.
В отношении _тебя_ - все эти "неприкосновенность личности" и прочее из заглавного поста - выполняются или нет? - ты вот на этот вопрос можешь ответить?
Да это же юридические термины, смысл которых во всеобщности применения.
Что касается меня, со мной не было случаев нарушения неприкосновенности личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже), у меня не отбирали квартиру и т.д.
Остальные пункты относятся к структурам.
Камрад
bss
"у нас в стране есть видимость демократии".
Мне тоже кажется, что у нас формально признаки выполняются.
Я это всё к чему - пытаюсь понять, много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
"у нас в стране есть видимость демократии".
Мне тоже кажется, что у нас формально признаки выполняются.
Я это всё к чему - пытаюсь понять, много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
18-12-2004 20:03
Камрад
Джей
И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций.
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду? В сад такой контроль.
Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти.
А так оно и есть. Не сами же на себя работают - на власть.
И еще имеется в виду контроль со стороны партий и общественных организаций.
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду? В сад такой контроль.
Под этим обычно понимают, что силовые структуры должны быть подотчетны государственному контролю исполнительной власти, и парламентскому контролю представительной власти.
А так оно и есть. Не сами же на себя работают - на власть.
Камрад
Eraser_SSAU
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду?
Еще какие-то правозащитные организации есть.
В сад такой контроль.
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
Это Комитет солдатских матерей имеется в виду?
Еще какие-то правозащитные организации есть.
В сад такой контроль.
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая