14-12-2004 17:36 Как вы считаете, у нас есть демократия или нет?
а) если судить по формальным признакам (по букве)
б) если судить по тем же признакам, но по содержанию (по духу)
К формальным признакам я отнесу такие:
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Буду признательна, если уточните список признаков.
б) если судить по тем же признакам, но по содержанию (по духу)
К формальным признакам я отнесу такие:
1. Наличие выборных представительных органов власти.
2. Всеобщее избирательное право.
3. Неприкосновенность личности.
4. Неприкосновенность собственности.
5. Независимое правосудие.
6. Независимые СМИ.
7. Гражданский контроль над силовыми стуктурами.
Буду признательна, если уточните список признаков.
Комментарии:
18-12-2004 20:41
Камрад
Джей
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
Сволочами в погонах должны заниматься военная прокуратура и контрразведка ФСБ, а не тетеньки с улицы.
Черт его знает. Вот если представить, что там твой ребенок, и над ним издеваются - что тогда?
Сволочами в погонах должны заниматься военная прокуратура и контрразведка ФСБ, а не тетеньки с улицы.
Джей
>со мной не было случаев нарушения неприкосновенности
>личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не
>арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже),
>у меня не отбирали квартиру и т.д.
Рад за тебя.
Единственное пожелание - готовься, Оно рано или поздно к тебе придёт, хочешь ты этого или (что скорее) не хочешь. Причём, без стука.
>много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
Вспомни, что есть. Оцени, готова ли от этого (имеющегося) отказаться. Подумай про "свято место пусто не бывает", что придёт (что может придти) на смену.
>со мной не было случаев нарушения неприкосновенности
>личности и неприкосновенности собственности. То есть меня не
>арестовывали безосновательно (основательно, впрочем, тоже),
>у меня не отбирали квартиру и т.д.
Рад за тебя.
Единственное пожелание - готовься, Оно рано или поздно к тебе придёт, хочешь ты этого или (что скорее) не хочешь. Причём, без стука.
>много ли мы потеряем при намечающемся явном отказе от демократии.
Вспомни, что есть. Оцени, готова ли от этого (имеющегося) отказаться. Подумай про "свято место пусто не бывает", что придёт (что может придти) на смену.
Камрад
bss
да да конечно, а потом разверзнется бездна и оттуда выйдут легионы сатаны
Он станет верховным коммунистом и нас всех репрессируют
И откуда такая каша у людей в головах?
Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда
да да конечно, а потом разверзнется бездна и оттуда выйдут легионы сатаны
Он станет верховным коммунистом и нас всех репрессируют
И откуда такая каша у людей в головах?
Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда
davvol
Причём тут "_кто-то_ напел"?
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Хорошо, примем за "основу" твой супер-вдумчивый метод (от слова "вдумали извне"). Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
Кто "напел тебе" и "уВерил тебя" в безгрешности нынешней "рф-демократии" - сми, бригада ментов? законы, принятые парламентом? вечное мелькание везде и всюду президента с умным почти человеческим лицом? - да не столь важно.
Причём тут "_кто-то_ напел"?
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Хорошо, примем за "основу" твой супер-вдумчивый метод (от слова "вдумали извне"). Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
Кто "напел тебе" и "уВерил тебя" в безгрешности нынешней "рф-демократии" - сми, бригада ментов? законы, принятые парламентом? вечное мелькание везде и всюду президента с умным почти человеческим лицом? - да не столь важно.
Камрад
bss
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Т.е. ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с нами будет когда-то там? так получается?
И я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова. Я ни слова не говорил
про безгрешность нынешней демократии, ни про сми, ни про ментов ни про кого бы то не было еще.
Из всего написанного тобой можно заключить что ты простой выдумщик и балабол
Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
То что я сказал, ничего не означает, все вышенаписанное опять же плод вашего воображения.
Ты вообще даже мысли не допускаешь, что основанием для суждений может оказаться "_личный_ опыт общения с"?
Т.е. ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с нами будет когда-то там? так получается?
И я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова. Я ни слова не говорил
про безгрешность нынешней демократии, ни про сми, ни про ментов ни про кого бы то не было еще.
Из всего написанного тобой можно заключить что ты простой выдумщик и балабол
Но это означает в первую очередь что у тебя самого нет _своих_ идей, т.е. они все "напевные".
То что я сказал, ничего не означает, все вышенаписанное опять же плод вашего воображения.
davvol
>ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с
>нами будет когда-то там?
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
>я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова.
Вот это - чьи слова?
"Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда"
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
Значит в отношении "несебя" ты себе додумывать позволяешь, а в отношении тебя - "никак нельзя"? Так получается?!
>ты прилетел к нам из будущего, раз на личном опыте знаешь что с
>нами будет когда-то там?
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
>я прошу, не надо додумывать за меня, и приписывать мне не мои слова.
Вот это - чьи слова?
"Видать правозащитники всякие напели вроде Ковалева и лорда Джадда"
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
Значит в отношении "несебя" ты себе додумывать позволяешь, а в отношении тебя - "никак нельзя"? Так получается?!
Камрад
Я с интересом читаю, радуюсь, что это не со мной ругаются и надеюсь,что вы ругаться тоже не будете.
bss
Можно тебя спросить, вполне оффтопично, ты Пратчетта читаешь? Это по поводу: от слова "вдумали извне". Очень с ним коррелирует.
Или это davvolа выражение? Ты вроде его цитируешь, я запуталась.
bss
Можно тебя спросить, вполне оффтопично, ты Пратчетта читаешь? Это по поводу: от слова "вдумали извне". Очень с ним коррелирует.
Или это davvolа выражение? Ты вроде его цитируешь, я запуталась.
Джей
Твоё время флейма ещё не пришло, видимо. 
Предпочитаю Асприна.
Твоё время флейма ещё не пришло, видимо.
Предпочитаю Асприна.
Камрад
bss
Я и модератором местного флейма была. С тех пор еще надоело.
Про Пратчетта спросила, потому что в последней книге, которую издали, там эта метафора, "вложить в голову", практически осуществляется. Големам в головы вкладывают бумажки, это их программа. Големы решили освободиться, сделали сами глиняного человека, а на бумажках написали "Веди нас к свободе", и еще очень много в таком духе.
Я и модератором местного флейма была. С тех пор еще надоело.
Про Пратчетта спросила, потому что в последней книге, которую издали, там эта метафора, "вложить в голову", практически осуществляется. Големам в головы вкладывают бумажки, это их программа. Големы решили освободиться, сделали сами глиняного человека, а на бумажках написали "Веди нас к свободе", и еще очень много в таком духе.
Камрад
bss
Можно прямой вопрос по теме обсуждения?
Считаешь ли ты, что демократия не описывается и не исчерпывается перечислением некоторых институтов, вроде тех, которые я перечислила?
Они могут быть или не быть, и с этим мало связано существование или отсутствие демократии.
Так я тебя поняла?
Можно прямой вопрос по теме обсуждения?
Считаешь ли ты, что демократия не описывается и не исчерпывается перечислением некоторых институтов, вроде тех, которые я перечислила?
Они могут быть или не быть, и с этим мало связано существование или отсутствие демократии.
Так я тебя поняла?
Камрад
bss
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
никаких возражений! но ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях сквозь время
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
нет, не сквозит, я всего лишь предположил что "видать напели" т.е. это всего лишь мое предположение, и ничего более
И меня уж никак нельзя обвинить в додумывании
Вообще-то, когда говорят про "опыт" - это свидетельствует в первую очередь о "прошлом времени" или "настоящем". Не так ли? Или есть возражения?
никаких возражений! но ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях сквозь время
Здесь никакой "додумки" не сквозит?
нет, не сквозит, я всего лишь предположил что "видать напели" т.е. это всего лишь мое предположение, и ничего более
И меня уж никак нельзя обвинить в додумывании
Джей
"Закон что дышло, как повернул так и вышло."
Сия народная "мудрость" вполне подходит под основной закон рф-демократии.
Наличие или отсутствие институтов... тут всё просто. Главное, _продекларировать_ наличие всего и вся, соблюдать - дело второстепенное.
Пример: тебе известно, что при создании фирмы в нашей стране обязательно необходимо написать "устав предприятия", где нужно прописать _все_ сферы деятельности будущего Дела? Иначе потом, если не пропишешь, возникнет мильон трудностей/санкций со стороны гос-ва. Поэтому в уставах российских частных контор декларируется вообще всё - сотни наименований занятий. Но это не означает, что рядовая лавка канцтоваров станет заниматься нефтепереработкой или золотодобычей.
В современной России просто невозможна демократия в повседневном европейском понимании - "снизу", когда её хочет народ. У нас что-то новое _сейчас_ можно только навязать "сверху", а потом "низы" будут ещё десятилетия к этому привыкать. Пример из истории - Пётр Первый. Сегодня ситуация такая, что ни "верха" ни "низы" не готовы к народовластию. Подталкиваниями извне (ооны, европы, америки...) демократию (или чего-другое) в России не построить НИКОГДА. Максимум что м/б - наши "верха" будут систематически декларировать наличие демократических свобод, чтобы те отстали.
Путей перехода к реальному народовластию есть только два:
1. "Сверху".
2. "Снизу".
Большинство "ведущих" аналитиков, политиков и прочих пропагандистов сегодня работают на проведение 1-го пути по плану построения "авторитарной демократии" со знамо кем во главе. Этот путь - он относительно мирный, он без излишних волнений (подавят), он долгий и... неизбежно упирающийся или в чистую "автократию" или... в путь N2.
Путь "снизу" - это революция. "Снизу" по другому вообще невозможно, особенно в России. К приходу народовластия "снизу" в стране должна сложиться революционная ситуация - "когда верхи не хотят, а низам уже не терпится".
Чем плох первый путь - он очень долог и является по сути лишь затянувшейся завесой переходного периода к. Вспомните диктатуры пиночета, франко... Это их сейчас называют диктатурами... а что оно было? как их вспоминают жители тех стран? - да в основном спокойно, потому что жить в "буржуазных/капиталистических/капитальных" диктатурах можно _спокойно_, вполне сытно и долго_без_перемен.
Чем плох путь "снизу" - это кровь, кризисы и прочие признаки нарождающейся молодой новой жизни.
Подводя предварительные итоги.
Путь путина - путь насаждения путинского (+окружение) _понимания_демократии_. Это путь "сверху".
Другого сейчас просто не может быть. Ибо для второго пути - "снизу" - ещё попросту не подготовлена почва. Но это не означает, что этого пути_движения не будет вообще. Будет! Обязательно. Как только сознание постсовка (дорыночных отношений) забудется окончательно, когда прекратится судорожное принятие кип всё новых законов, и когда уляжется переходное состояние унять жажду потратить имеющиеся у человека деньги, а деньги/квартиры/пр. закончатся.
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Итого по сабжу.
В _обозримом_ будущем в России вряд ли появятся реально работающие демократические институты.
К сожалению, изменить сий нешибко радостный прогноз неспособны даже обстоятельства, имеющие форс-мажорную природу, более того такие обстоятельства (пример форс-мажора, внешние и внутренние войны) будут только способствовать отходу от реализации/выполнения демократических свобод.
P.S. Кстати, сейчас _попытка_ перехода к народовластию "снизу" происходит на украине.
"Закон что дышло, как повернул так и вышло."
Сия народная "мудрость" вполне подходит под основной закон рф-демократии.
Наличие или отсутствие институтов... тут всё просто. Главное, _продекларировать_ наличие всего и вся, соблюдать - дело второстепенное.
Пример: тебе известно, что при создании фирмы в нашей стране обязательно необходимо написать "устав предприятия", где нужно прописать _все_ сферы деятельности будущего Дела? Иначе потом, если не пропишешь, возникнет мильон трудностей/санкций со стороны гос-ва. Поэтому в уставах российских частных контор декларируется вообще всё - сотни наименований занятий. Но это не означает, что рядовая лавка канцтоваров станет заниматься нефтепереработкой или золотодобычей.
В современной России просто невозможна демократия в повседневном европейском понимании - "снизу", когда её хочет народ. У нас что-то новое _сейчас_ можно только навязать "сверху", а потом "низы" будут ещё десятилетия к этому привыкать. Пример из истории - Пётр Первый. Сегодня ситуация такая, что ни "верха" ни "низы" не готовы к народовластию. Подталкиваниями извне (ооны, европы, америки...) демократию (или чего-другое) в России не построить НИКОГДА. Максимум что м/б - наши "верха" будут систематически декларировать наличие демократических свобод, чтобы те отстали.
Путей перехода к реальному народовластию есть только два:
1. "Сверху".
2. "Снизу".
Большинство "ведущих" аналитиков, политиков и прочих пропагандистов сегодня работают на проведение 1-го пути по плану построения "авторитарной демократии" со знамо кем во главе. Этот путь - он относительно мирный, он без излишних волнений (подавят), он долгий и... неизбежно упирающийся или в чистую "автократию" или... в путь N2.
Путь "снизу" - это революция. "Снизу" по другому вообще невозможно, особенно в России. К приходу народовластия "снизу" в стране должна сложиться революционная ситуация - "когда верхи не хотят, а низам уже не терпится".
Чем плох первый путь - он очень долог и является по сути лишь затянувшейся завесой переходного периода к. Вспомните диктатуры пиночета, франко... Это их сейчас называют диктатурами... а что оно было? как их вспоминают жители тех стран? - да в основном спокойно, потому что жить в "буржуазных/капиталистических/капитальных" диктатурах можно _спокойно_, вполне сытно и долго_без_перемен.
Чем плох путь "снизу" - это кровь, кризисы и прочие признаки нарождающейся молодой новой жизни.
Подводя предварительные итоги.
Путь путина - путь насаждения путинского (+окружение) _понимания_демократии_. Это путь "сверху".
Другого сейчас просто не может быть. Ибо для второго пути - "снизу" - ещё попросту не подготовлена почва. Но это не означает, что этого пути_движения не будет вообще. Будет! Обязательно. Как только сознание постсовка (дорыночных отношений) забудется окончательно, когда прекратится судорожное принятие кип всё новых законов, и когда уляжется переходное состояние унять жажду потратить имеющиеся у человека деньги, а деньги/квартиры/пр. закончатся.
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Итого по сабжу.
В _обозримом_ будущем в России вряд ли появятся реально работающие демократические институты.
К сожалению, изменить сий нешибко радостный прогноз неспособны даже обстоятельства, имеющие форс-мажорную природу, более того такие обстоятельства (пример форс-мажора, внешние и внутренние войны) будут только способствовать отходу от реализации/выполнения демократических свобод.
P.S. Кстати, сейчас _попытка_ перехода к народовластию "снизу" происходит на украине.
отредактировано: 21-12-2004 04:29 - bss
davvol
>ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые
>только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях
>сквозь время
Вывод неверен.
Пример for u only:
Ты шёл вечером по тропинке и упал в открытый канализационный люк. Очнулся уже имея "личный опыт" негативного общения с подземельем. Добрался домой. Тебе позвонила Джей, сказала, что скоро зайдёт выпить чайку с лимоном. И ты её предупреждаешь на основе "личного опыта", что по той тропинке лучше не ходить, или только с фонариком.
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то".
>ты употребляешь выражение "личный опыт" к событиям которые
>только могут случится! отсюда и вывод о твоих путешествиях
>сквозь время
Вывод неверен.
Пример for u only:
Ты шёл вечером по тропинке и упал в открытый канализационный люк. Очнулся уже имея "личный опыт" негативного общения с подземельем. Добрался домой. Тебе позвонила Джей, сказала, что скоро зайдёт выпить чайку с лимоном. И ты её предупреждаешь на основе "личного опыта", что по той тропинке лучше не ходить, или только с фонариком.
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то".
Камрад
bss
Замечательно написано.
Про пути перехода всё понятно, но непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Замечательно написано.
Про пути перехода всё понятно, но непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Камрад
bss
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то"
Не не не, не надо путать теплое с мягким
Если экстраполировать сказанное тобою на твой же пример получится так:
"Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей! когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому возьми фонарь" А живем мы в разных домах
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Поднятся везде возможно, ты сейчас размышляшь как пролетарии в начале 20 века, типа "у нас ничего нет, по этому давате отнимем у тех кто есть" оттуда и пошли всякие комбеды, от зависти людской и своей неспособности поднятся по иерархической лестницы. И осени 17 нам не надо, потому как то что было тогда это и есть твой путь 2.
И демократии такой ценой нам не надо.
Можешь перечитывать сказанное выше и, наконец, сделать верный вывод. А не про "путешествия сквозь что-то"
Не не не, не надо путать теплое с мягким
Если экстраполировать сказанное тобою на твой же пример получится так:
"Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей! когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому возьми фонарь" А живем мы в разных домах
Как только сформируются и осознают себя "низы" в качестве безденежных "низов", т.е. когда "низы" поймут, что в системе рыночных отношений они застряли в самом низу без права "подняться" (ибо в недодемократиях, где свободы задекларированы, но неосуществимы - подняться не-воз-мож-но!!!) - вот тогда произойдёт "путь N2".
Поднятся везде возможно, ты сейчас размышляшь как пролетарии в начале 20 века, типа "у нас ничего нет, по этому давате отнимем у тех кто есть" оттуда и пошли всякие комбеды, от зависти людской и своей неспособности поднятся по иерархической лестницы. И осени 17 нам не надо, потому как то что было тогда это и есть твой путь 2.
И демократии такой ценой нам не надо.
davvol
>Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей!
>когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому
>возьми фонарь"
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
>И демократии такой ценой нам не надо.
Привет, "потолок".
>Я шел домой и упал в люк. Потом я позвонил Джей сказал: Джей!
>когда ты сегодня пойдешь домой, то упадешь в люк! По этому
>возьми фонарь"
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
>И демократии такой ценой нам не надо.
Привет, "потолок".
Джей
>непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Каждый понимает по своему.
Поэтому...
>непонятно, в чём будет состоять реальное народовластие.
Каждый понимает по своему.
Поэтому...
Камрад
bss
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
тропинок много, смотря как подойти к делу
К сожалению, это единственно возможная тропинка...
тропинок много, смотря как подойти к делу
davvol
В том-то и дело, что не человек подходит к делу, а дело шьётся к человеку.
В том-то и дело, что не человек подходит к делу, а дело шьётся к человеку.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая