15-10-2010 07:30
"Я помню, как у нас в 8-й армии перед летом оставалось по 200 выстрелов на орудие, причем раньше осени артиллерийское ведомство не обещало пополнения запасов. Батареи из 8 орудий были пересоставлены в 6 орудий, а пустые артиллерийские парки отправлены в тыл за ненадобностью.
Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии… Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их… И молчание моих батарей… Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой… штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем…
И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с облегчением.
При таких условиях никакие стратегические планы – ни на Берлин, ни на Будапешт – не могли и не должны были более осуществляться. "
Деникин Путь русского офицера.
Это второй год войны, Карпаты, промышленные районы не оккупированы, не разрушены войной. Сравнение со Второй Мировой не в пользу Российской Империи.
Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии… Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их… И молчание моих батарей… Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой… штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем…
И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с облегчением.
При таких условиях никакие стратегические планы – ни на Берлин, ни на Будапешт – не могли и не должны были более осуществляться. "
Деникин Путь русского офицера.
Это второй год войны, Карпаты, промышленные районы не оккупированы, не разрушены войной. Сравнение со Второй Мировой не в пользу Российской Империи.
Комментарии:
СССР готовился к войне все 30-е, очень дорогой ценой. Российская империя же не проводила индустриализацию ценой миллионов жизней своих подданных и ценой распродажи национального достояния, поэтому вступила в войну слабо подготовленной. Однако 1916 стал переломным - уже и Россия произвела снарядов и патронов больше, чем потребили войска, экономика наконец перешла на военные рельсы. Более того, произведенного в 1916 хватило на последующие 4 года гражданской войны - тогда-то точно почти ничего не производилось, однако и красным, и белым, и зеленым было чем стрелять.
Камрад
"проводила индустриализацию ценой миллионов жизней своих подданных " можно поподробнее?
Камрад
И по итогу: 4 года войны - перелома нет. Топатине не месте. Да, я знаю про другие условия, другую тактику войны. Вопрос-то собственно умозрительный: выдержала бы Российская Империя блицкриг и смогла бы победить или нет? Меня терзают смутные сомненья.
z_g "проводила индустриализацию ценой миллионов жизней своих подданных " можно поподробнее?
А какую цель преследовали коллективизация, раскулачивание, продажа зерна на экспорт в то время как миллионы собственных граждан умирали от голода и скатывались в каннибализм? Соловки, Гулаг и расстрелы? Я не считаю Сталина маньяком, я полагаю, что все это прежде всего преследовало цель проведение быстрой и эффективной индустриализации. Или ты видишь причины этих преступлений иначе? Другое дело, может ли такая великая цель как индустриализация и подготовка к грядущей войне оправдать эти миллионы жертв.
Вот, о том же, более авторитетные для тебя товарищи: Очевидно, что с 1924 по 1953 год страна, а страной тогда руководил Сталин, изменилась коренным образом, она из аграрной превратилась в индустриальную. Мы выиграли Великую отечественную войну. И кто бы и что бы ни говорил, победа была достигнута. Даже если мы будем возвращаться к потерям, никто не может сейчас бросить камень в тех, кто организовывал и стоял во главе этой победы. Потому что если бы мы проиграли войну, последствия для нашей страны были бы гораздо более катастрофическими, даже трудно себе представить. Но весь тот позитив, который, безусловно, был, тем не менее, достигнут был неприемлемой ценой, репрессии, тем не менее, имели место быть - это факт. От них пострадали миллионы наших сограждан. (из выступления Путина на "Прямой линии", 2009 год)
А какую цель преследовали коллективизация, раскулачивание, продажа зерна на экспорт в то время как миллионы собственных граждан умирали от голода и скатывались в каннибализм? Соловки, Гулаг и расстрелы? Я не считаю Сталина маньяком, я полагаю, что все это прежде всего преследовало цель проведение быстрой и эффективной индустриализации. Или ты видишь причины этих преступлений иначе? Другое дело, может ли такая великая цель как индустриализация и подготовка к грядущей войне оправдать эти миллионы жертв.
Вот, о том же, более авторитетные для тебя товарищи: Очевидно, что с 1924 по 1953 год страна, а страной тогда руководил Сталин, изменилась коренным образом, она из аграрной превратилась в индустриальную. Мы выиграли Великую отечественную войну. И кто бы и что бы ни говорил, победа была достигнута. Даже если мы будем возвращаться к потерям, никто не может сейчас бросить камень в тех, кто организовывал и стоял во главе этой победы. Потому что если бы мы проиграли войну, последствия для нашей страны были бы гораздо более катастрофическими, даже трудно себе представить. Но весь тот позитив, который, безусловно, был, тем не менее, достигнут был неприемлемой ценой, репрессии, тем не менее, имели место быть - это факт. От них пострадали миллионы наших сограждан. (из выступления Путина на "Прямой линии", 2009 год)
отредактировано: 23-10-2010 14:30 - Sirin
Камрад
Sirin "Другое дело, может ли такая великая цель как индустриализация и подготовка к грядущей войне оправдать эти миллионы жертв" Можно все же про миллионыжертв. Никак я не найду достоверных данных. Т.е. заключенные были в большом количестве (что не удивительно после революции, гражданской войны) , чистки были (что не удивительно, ведь столько мрази налезло в партицные и правоохранительные органы). Про 300тыс. за сеанинскую пересулку нашел. А вот про миллионы безвинно загубленных не нашел ничего. Ну, чтобы было например что отвечать скептикам. Может ты поможешь?
"более авторитетные для тебя товарищи:...из выступления Путина". Слушай, камрад. Ты ведь не с картонным объектом дискуссию ведешь, а с живым человеком. Ты бы хоть иж уважения к себе попытался вникнуть в то, что утверждает собеседник. Например в то, кто и что является для него авторитетом.
Путин для меня авторитетом в области истории не является, т.к. он во-первых не историк, а во-вторых в своих высказываниях преследует определенные цели, не тождественные установлению истины.
"более авторитетные для тебя товарищи:...из выступления Путина". Слушай, камрад. Ты ведь не с картонным объектом дискуссию ведешь, а с живым человеком. Ты бы хоть иж уважения к себе попытался вникнуть в то, что утверждает собеседник. Например в то, кто и что является для него авторитетом.
Путин для меня авторитетом в области истории не является, т.к. он во-первых не историк, а во-вторых в своих высказываниях преследует определенные цели, не тождественные установлению истины.
z_g Можно все же про миллионы жертв Ох, спасибо тебе, заставляешь меня искать статистику, которую иначе я бы искать поленился. Итак:
Голодомор - достоверно?
В отношении потерь этноса украинцев существуют различные мнения, базирующиеся на разных отправных точках выполнения расчета. В электронной версии энциклопедии Британника приводится диапазон от 4 до 5 миллионов этнических украинцев, погибших в СССР в 1932—1933 годах, энциклопедия Брокгауз приводит данные потерь: от четырёх до семи миллионов человек. По сделанным в 2002 году подсчётам современных демографов из INED общие потери от голода в Украинской ССР составили 4,6 миллиона человек, из которых 0,9 миллиона на счету вынужденной миграции, 1 миллион — дефицит рождаемости, и 2,6 миллиона — расчётная сверхсмертность. - Википедия, со ссылками на источники
Политические репрессии - достоверно?
Согласно „Справке 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.“ от 11 декабря 1953 г., подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, за период с 1921 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к „прочим мерам“ — 215 942 человек.
Существует обоснованное мнение, что при оценке общего числа жертв политических репрессий необходимо учитывать не только вышеуказанных осуждённых за „контрреволюционные преступления“, ибо репрессиям подвергались и члены семей осуждённых, которые могли проходить по документам не как осуждённые за „контрреволюционные преступления“, а как „социально опасные“ или „социально вредные элементы“ (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам).
Депортации - достоверно?
По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и др.)
Вот тебе и миллионы жертв.
Это все тоже Википедия, со ссылками - если посчитаешь недостоверным, приводи другие ссылки. Или будешь просто оправдывать различными сложными условиями? Ну так я тоже говорю, что эти миллионы - цена форсированной индустриализации и общей подготовки страны к войне.
И чтоб два раза не ходить, уже не об историках а о политиках, в связи с соседней темой - ты можешь себе представить, чтобы о вышеназванныхвещах, вполне достоверных - кто-нибудь из лидеров РФ сказал, что это были гнусные преступления, и извиниться? Я вот не могу. А Обама так и сказал, и про гнусные, и извинился. А Кремль либо делает вид, что ничего не было, либо находит всему этому целесообразное объяснение. Так кто идиоты - русские или американцы?
Голодомор - достоверно?
В отношении потерь этноса украинцев существуют различные мнения, базирующиеся на разных отправных точках выполнения расчета. В электронной версии энциклопедии Британника приводится диапазон от 4 до 5 миллионов этнических украинцев, погибших в СССР в 1932—1933 годах, энциклопедия Брокгауз приводит данные потерь: от четырёх до семи миллионов человек. По сделанным в 2002 году подсчётам современных демографов из INED общие потери от голода в Украинской ССР составили 4,6 миллиона человек, из которых 0,9 миллиона на счету вынужденной миграции, 1 миллион — дефицит рождаемости, и 2,6 миллиона — расчётная сверхсмертность. - Википедия, со ссылками на источники
Политические репрессии - достоверно?
Согласно „Справке 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.“ от 11 декабря 1953 г., подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, за период с 1921 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к „прочим мерам“ — 215 942 человек.
Существует обоснованное мнение, что при оценке общего числа жертв политических репрессий необходимо учитывать не только вышеуказанных осуждённых за „контрреволюционные преступления“, ибо репрессиям подвергались и члены семей осуждённых, которые могли проходить по документам не как осуждённые за „контрреволюционные преступления“, а как „социально опасные“ или „социально вредные элементы“ (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам).
Депортации - достоверно?
По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и др.)
Вот тебе и миллионы жертв.
Это все тоже Википедия, со ссылками - если посчитаешь недостоверным, приводи другие ссылки. Или будешь просто оправдывать различными сложными условиями? Ну так я тоже говорю, что эти миллионы - цена форсированной индустриализации и общей подготовки страны к войне.
И чтоб два раза не ходить, уже не об историках а о политиках, в связи с соседней темой - ты можешь себе представить, чтобы о вышеназванныхвещах, вполне достоверных - кто-нибудь из лидеров РФ сказал, что это были гнусные преступления, и извиниться? Я вот не могу. А Обама так и сказал, и про гнусные, и извинился. А Кремль либо делает вид, что ничего не было, либо находит всему этому целесообразное объяснение. Так кто идиоты - русские или американцы?
Sirin
терминальная стадия ФГМ )
собсно это и по политклубу видно
терминальная стадия ФГМ )
собсно это и по политклубу видно
Камрад
Голодомор - причем здесь подготовка к войне? Это следствие 1) смены власти и последующей 2) неразберихи.
К этому добавлю:
1) скажите спасибо за это своим украинским местным руководителям.
2) Опять только голодомор. Тебя не интересует голод в Поволжье и в Казахстане, более страшный, не говоря уже о голоде по остальной России. Только голодомор, только украинцы. Показательно, не находишь?
Репрессии.
4 миллиона за 22 года, включая Гражданскую и Великую Отечественную? Не мало, но и не так много. При этом подготовка к войне ни при чем, это следстве смены власти и двух войны. Я не знаю, какой процент среди осужденных занимают реальная мразь, но думаю, что не малый, просто в следствии указанных причин.
Депортации.
Я почитал литературу оп депортациям. По закону военного времени многих из депортированных следовало бы расстреливать на месте за совершенные преступления. например чеченских мужчин за резню в Грозном и массовый преход на сторону врага с оружием в руках, аза то же - крымских татар. Ну а если до 80% народа - предатели, что с ними делать? Я считаю, что с ними поступили мере обоснованно и адекватно, если не сказать милосердно.
Обратно подготовка к войне ни при чем.
Итог: ноль. Я думал ты напишешь о коллективизиции и индустриализации.
К этому добавлю:
1) скажите спасибо за это своим украинским местным руководителям.
2) Опять только голодомор. Тебя не интересует голод в Поволжье и в Казахстане, более страшный, не говоря уже о голоде по остальной России. Только голодомор, только украинцы. Показательно, не находишь?
Репрессии.
4 миллиона за 22 года, включая Гражданскую и Великую Отечественную? Не мало, но и не так много. При этом подготовка к войне ни при чем, это следстве смены власти и двух войны. Я не знаю, какой процент среди осужденных занимают реальная мразь, но думаю, что не малый, просто в следствии указанных причин.
Депортации.
Я почитал литературу оп депортациям. По закону военного времени многих из депортированных следовало бы расстреливать на месте за совершенные преступления. например чеченских мужчин за резню в Грозном и массовый преход на сторону врага с оружием в руках, аза то же - крымских татар. Ну а если до 80% народа - предатели, что с ними делать? Я считаю, что с ними поступили мере обоснованно и адекватно, если не сказать милосердно.
Обратно подготовка к войне ни при чем.
Итог: ноль. Я думал ты напишешь о коллективизиции и индустриализации.
отредактировано: 21-11-2010 04:35 - z_g
z_g Голодомор - следствие коллективизации. Вымаривали голодом именно те регионы, где коллективизация шла наиболее туго, фактически в 1930-31 провалилась. Поволжье и Казахстан? Это да. Северный Кавказ был тогда преимущественно украинским по населению, возьми любую демографическую карту СССР 30-х годов выпуска. Я приводил тебе данные уже, что если мы сравним переписи 1926 и 1939, то меньше в СССР стало только казахов и украинцев, остальных народов - больше. Вот тебе и "голод по остальной России". В РФ никто голодающие села войсками не окружал, так чтоб выбраться не могли, в РФ никто не изымал посевной фонд, овощи и мясо, если не сдали норму.
Ладно, тут вопрос вот в чем: понятно, что представления о масштабе репрессий в обыденном сознании далеки от действительности, и не было миллионов расстрелянных и 100 миллионов сидящих, и Сталин - вовсе не параноик и людоед. Однако, пусть в значительно меньших масштабах - но были же и репрессии, и депортации, и раскулачивание - я не думаю, что ты всерьез будешь отрицать массу невиновных, попавших под маховик советской репрессивной системы. Да, в итоге мы выиграли войну. Но вот вопрос - можно ли оправдывать злодеяния великой целью? По сути, разговор стоит вести дальше в этой плоскости.
Ладно, тут вопрос вот в чем: понятно, что представления о масштабе репрессий в обыденном сознании далеки от действительности, и не было миллионов расстрелянных и 100 миллионов сидящих, и Сталин - вовсе не параноик и людоед. Однако, пусть в значительно меньших масштабах - но были же и репрессии, и депортации, и раскулачивание - я не думаю, что ты всерьез будешь отрицать массу невиновных, попавших под маховик советской репрессивной системы. Да, в итоге мы выиграли войну. Но вот вопрос - можно ли оправдывать злодеяния великой целью? По сути, разговор стоит вести дальше в этой плоскости.
отредактировано: 22-11-2010 20:13 - Sirin
Sirin
Северный Кавказ был тогда преимущественно украинским по населению, возьми любую демографическую карту СССР 30-х годов выпуска.
а как же протоукры?
а как быть с тем, что нац-и украинец просто не существует?
если мы сравним переписи 1926 и 1939, то меньше в СССР стало только казахов и украинцев
внезапно!
и где же можно ознакомиться с данными перепеси 1929 года-то?
В РФ никто голодающие села войсками не окружал, так чтоб выбраться не могли
а где окружали?
в РФ никто не изымал посевной фонд, овощи и мясо, если не сдали норму
те Поволжье не РФ?
понятно, что представления о масштабе репрессий в обыденном сознании далеки от действительности
в массовом сознании то как раз все отлично, отлично от исторической достоверности. ты считаешь себя отличным от массового?
и не было миллионов расстрелянных и 100 миллионов сидящих
а съеденных подсчитали?
и Сталин - вовсе не параноик и людоед
а сколько он сожрал и расстрелял?
Однако, пусть в значительно меньших масштабах - но были же и репрессии, и депортации, и раскулачивание - я не думаю, что ты всерьез будешь отрицать массу невиновных, попавших под маховик советской репрессивной системы.
открой почитай 58 статью УК РФ
а так же отличное замечание, что в РИ голод был систематическим явлением, а последний голод (в закрытой системе СССР) был как раз 32-33 год. Чем вызвано понятно любому не идиоту.
Да, в итоге мы выиграли войну.
подумаешь, хуйня какая!
Но вот вопрос - можно ли оправдывать злодеяния великой целью?
смотря с чьей точки зрения.
с тз гос деятеля, жертвы оправданы если это увеличивает выживание твоей страны. что и получилось в итого.
с тз каждой кухарки смерть это ужасно, она просто не в состоянии думать, что лучше сейчас умрет один, чем потом миллион.
Северный Кавказ был тогда преимущественно украинским по населению, возьми любую демографическую карту СССР 30-х годов выпуска.
а как же протоукры?
а как быть с тем, что нац-и украинец просто не существует?
если мы сравним переписи 1926 и 1939, то меньше в СССР стало только казахов и украинцев
внезапно!
и где же можно ознакомиться с данными перепеси 1929 года-то?
В РФ никто голодающие села войсками не окружал, так чтоб выбраться не могли
а где окружали?
в РФ никто не изымал посевной фонд, овощи и мясо, если не сдали норму
те Поволжье не РФ?
понятно, что представления о масштабе репрессий в обыденном сознании далеки от действительности
в массовом сознании то как раз все отлично, отлично от исторической достоверности. ты считаешь себя отличным от массового?
и не было миллионов расстрелянных и 100 миллионов сидящих
а съеденных подсчитали?
и Сталин - вовсе не параноик и людоед
а сколько он сожрал и расстрелял?
Однако, пусть в значительно меньших масштабах - но были же и репрессии, и депортации, и раскулачивание - я не думаю, что ты всерьез будешь отрицать массу невиновных, попавших под маховик советской репрессивной системы.
открой почитай 58 статью УК РФ
а так же отличное замечание, что в РИ голод был систематическим явлением, а последний голод (в закрытой системе СССР) был как раз 32-33 год. Чем вызвано понятно любому не идиоту.
Да, в итоге мы выиграли войну.
подумаешь, хуйня какая!
Но вот вопрос - можно ли оправдывать злодеяния великой целью?
смотря с чьей точки зрения.
с тз гос деятеля, жертвы оправданы если это увеличивает выживание твоей страны. что и получилось в итого.
с тз каждой кухарки смерть это ужасно, она просто не в состоянии думать, что лучше сейчас умрет один, чем потом миллион.
Камрад
Sirin Так значит все было несколько не так, как внедряют сегодня в массовое сознание? Смотри, так ты договоришься например до необходимости очистки рядов от мрази после революционного угара и станешь "нерукопожатым".
Еще раз: за голод на Украине скажи спасибо украинским руководителям, кордоны против бегущих от голода - попытка скрыть последствие своих действий от центрального правительства.
Еще раз: Обратно Поволжье побоку, Северный Кавказ заселен Украинцами, главные жертвы - обратно украинцы? Так хочется быть главной жертвой? Ваш "правильный вариант истории" не может вам предложить ничего другого, кроме предательства и эксплуатации позиции жертвы?
Знаешь, потяно, когда так себя ведут подростки с неустойчивой психикой (они при этом еще и вены режут "назло маме"), но может уже позврослеть пора?
Еще раз: за голод на Украине скажи спасибо украинским руководителям, кордоны против бегущих от голода - попытка скрыть последствие своих действий от центрального правительства.
Еще раз: Обратно Поволжье побоку, Северный Кавказ заселен Украинцами, главные жертвы - обратно украинцы? Так хочется быть главной жертвой? Ваш "правильный вариант истории" не может вам предложить ничего другого, кроме предательства и эксплуатации позиции жертвы?
Знаешь, потяно, когда так себя ведут подростки с неустойчивой психикой (они при этом еще и вены режут "назло маме"), но может уже позврослеть пора?
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел