Эль Уф! Эля - в комитет по межнациональным отношениям! А еще лучше - в президенты!

Javded, предлагаю философски взглянуть на эту беседу: жизнь-то в клубе забурлила. Пусть даже таким странным способом.
Не лучший способ Пойти, что ли, в захиревший клуб "Мафия", оплевать введение новых статусов?

Javded, согласна, не лучший. Сижу и лелею надежду, что не перессоримся между собой и не разбежимся по разным углам.

Ирис Так, вроде, люди здравомыслящие.. Это только властям выгодно отвлечь внимание и силы общества на такие проблемы. Пока эти власти будут грести наши налоги себе в карманы

Ирис: Без лишней патетики: если бы каждый взялся за книжку и выучил язык, что-то бы изменилось. Очень скоро.

Ирис, но как же убедить каждого взяться за книжку?
Грамотные и образованные люди, живущие на Украине, и без этого знают (или стремятся знать!) и русский, и украинский язык. Я так понял, что практически все участники этой беседы знают "украинську мову", и хорошо к ней относятся. Да и речь ведь не о том зашла, нужно ли ее знать гражданам Украины или нет. Нужно, безусловно! И не для государства, не для национального престижа - а для себя, чтобы чувствовать себя полноценной личностью, а не незваным гостем за языковым барьером.
Но зачем же при этом перечеркивать русский язык? Русскую литературу, которая действитеьно могуча. Да не только русскую, а мировую - ведь очень малая толика даже действительно великих книг переведена на украинский язык, да качество многих переводов (особенно современных, "под госзаказ") просто отвратительно! Особенно когда переводят не с оригинала, а с русского - а это практикуется в большинстве случаев.
Хотя, скажем, Мопассана я открыл для себя именно на украинском языке, в великолепных переводах - если не ошибаюсь, Панаса Мирного. Русские переводы после него выглядели как-то блекло.
Собственно, это и есть тот путь, которым должен развиваться язык. Трудоемкий, долгий, но приносящий куда более приятные плоды, чем варварское насаждение.
В повседневной жизни два языка, русский и украинский, мирно сосуществуют. И языковой проблемы как таковой нет, на бытовом уровне все решается со взаимопониманием. Попросишь ты в магазине полкило "колбасы" или/чи "ковбаси", или даже просто ткнешь пальцем в витрину и жестами объяснишь, чего хочешь - тебя поймут (шибко противные тетки не в счет, они обычно не из-за языка злые, это у них языки злые).
То, что на Западной Украине могут побить за русскую речь - это миф, которым пытаются накормить как россиян, так и нас.
Да, побить у нас (и не только у нас) могут где угодно и за что угодно. Но куда более вероятно, что побьют за "косой взгляд", просто по пьяни или чтобы кошелек отнять, а если за язык, то за нецензурный, а если бьют за то, что говоришь не на украинском языке - то это скорее уж "благовидный" предлог, чтобы побить по какой-либо из других причин.
То, что какое-то хулиганье расколошматило витрины русского книжного магазина - это криминальный инцидент. Витрины бьют часто, но из разбитоог стекла под вывеской "Овочi" сенсации не слепишь.
Проблему создают, стравливая языки и культуры, которые на самом деле обе - части культуры словянской.
Кстати, многие украинские писатели, и весьма неплохие, вошедшие, между прочим, в школьные хрестоматии по украинской литературе, писали как на русском, так и на украинском языке. Евгений Гребенка, Марко Вовчок и даже украинофил Винниченко - писали. Гоголя считают "своим" писателем и русские, и украинские. Фольклор, эпос и народное творчество - были взаимоперетекаемы настолько, что уже не отделишь, где там украинские, а где русские истоки. "Русские народные сказки" Афанасьева на четверть переведены с околоукраинских диалектов и на четверть с околорусских.
Ольга Кобылянская - тоже хрестоматийная писательница - так вообще немецким языком всю жизнь владела гораздо лучше, чем украинским, и большинство рассказов писала по-немецки, делая затем авторские переводы, подвергавшиеся сильнейшей редактуре.
И никто из вышеперечисленных, а также многих других людей, дейстовительно внесших вклад в украинский язык, не рвал глотку выкриками "геть кацапську мову з неньки- Украiни..." Даже пресловутый Т. Шевченко (так и тянет сплагиатить к нему эпитет "вурдалак"), агрессивно наезжавший на "клятих москалiв", забывал про всякую национальную гордость, нещадно эксплуатируя деньги и иную помощь россиян...

что-то меня понесло... нехо, не надо меня в президенты... я не хо... я украинским (исходящие разговоры ) владею все же не так хорошо, как должно главе государства, и не так плохо, чтобы равнодушно позориться суржиком... и в комитет меня не надо...вовсе я не шпиён... я так, примусом балуюсь да плюшки починяю...

отредактировано: 22-07-2003 13:34 - Эль

Эль Хо - не хо, а нада

Фух, прочитал. Работы дофига, ничего не успеваю. Нужно все это распечатать и как следует разобрать.
Не буду заводиться. Скажу лишь свое маленькое, скромненькое ИМХО.
Есть в Италии маленькая, но очень гордая страна Сан-Марино. Нипокоренная никем. Все пытались ее завоевать, но никому это не удалось, даже Гитлеру. При любой попытке завоевания, все жители, от мала до велика вставали с оружием в руках и умирали за свою свободу. Это так, к слову.
Я считаю, что существует страна и ее народ, только в том случае, если она, несмотря ни на что, сохранила:
1. Свою историю
2. Свой язык
3. Свою культуру
У нас, кто бы чего не говорил, это пока есть. Но, наша действительность, когда нужно прокормить свою семью, несмотря не на что, похерив все, вот именно она и убивает нас, как державу, как народ. Люди, ради куска мяса для своих детей, плевать хотели и на язык и на культуру. Это факт! И загнивание будет продолжаться! А уж как все это сохранить, как сделать так, чтобы для людей, проживающих здесь, слова Украина, культура, язык - были не просто пустым звуком, это уже другой вопрос, на который я не знаю ответа.
Чтобы понять, нужно учиться, учиться, учиться. Образование - вот то, к чему сейчас нужно стремиться. Не построив фундамента - не построишь дом, даже если он будет весь выстроен из золота.

А москвичей я не люблю за то, что они нас вообще за людей не считают. Они - это пуп земли, а мы - быдло. Это факт! Не все, конечно, а большинство. А к остальные россиянам, те которые еще не совсем упились, я отношусь нормально.
Не люблю просто, когда приходят на мою землю и начинают качать права. Если ты хороший человек, умный и мудрый, ты никогда не будешь ходить в чужой дом со своим уставом. Сначала заработай уважение, полюби людей и землю, где ты живешь, а уж потом качай права, а не нефть и газ.

Согласен на все сто с последним Элевским постом. Мне тоже больше нравится русская литература, но это не мешает мне переживать за нашу, украинскую. Российской литературе я искренно буду желать только всего хорошего, но я никогда не буду переживать за нее так, как за украинскую.

SolMa Есть в Италии маленькая, но очень гордая страна Сан-Марино. Нипокоренная никем. Все пытались ее завоевать, но никому это не удалось, даже Гитлеру. При любой попытке завоевания, все жители, от мала до велика вставали с оружием в руках и умирали за свою свободу. Это так, к слову.
Я считаю, что существует страна и ее народ, только в том случае, если она, несмотря ни на что, сохранила:
1. Свою историю
2. Свой язык
3. Свою культуру
Плохой пример Сан-Марино. Этнические группы: санмаринцы - 80%, итальянцы - 18%. Язык - итальянский (государственный). И насчёт Гитлера ты это... Матчасть подучи

SolMa: Есть в Италии маленькая, но очень гордая страна Сан-Марино. /скип/
Я считаю, что существует страна и ее народ, только в том случае, если она, несмотря ни на что, сохранила: /.../ 2. Свой язык /.../
А ведь у маленького, но гордого народа санмаринцев государственый язык - итальянский... Что ж, не будем их теперь за народ, а Сан-Марино за страну считать?
Люди, ради куска мяса для своих детей, плевать хотели и на язык и на культуру.
Соловья баснями не кормят. Не хлебом единым жив человек. Замкнутый круг?
Образование - вот то, к чему сейчас нужно стремиться.
Ну а почему же - "сейчас"? А вообще тут

А вот про москвичей - оччень глупое обобщение. А-ля "все блондинки дуры", даже комментировать не буду Хотя мог бы и поерничать над выдернутыми из контекста предложениями Они - это пуп земли, а мы - быдло. Это факт!

Согласен на все сто с последним Элевским постом.
И я с ним согласен, опять agree
Кстати, по поводу украинской литературы... сейчас, пожалуй, небольшой вопросительный постик тут сотворю рядышком...

Javded Эль
Про Сан-Марино я приводил пример не касаемо языка. Я об этом сказал. Я в первую очередь хотел сказать о свободолюбивости этого народа.
И насчёт Гитлера ты это... Матчасть подучи
Уточни. Что я читал, так это то, что немцев там не было.
А ведь у маленького, но гордого народа санмаринцев государственый язык - итальянский... Что ж, не будем их теперь за народ, а Сан-Марино за страну считать?
Но ведь у них никогда не существовало своего языка всегда был итальянский
Соловья баснями не кормят. Не хлебом единым жив человек. Замкнутый круг?

Это ты знаешь, что не хлебом единым..., а дядя Вася с села и дядя Петя с завода -так не думают. Им не то нужно.
А вот про москвичей - оччень глупое обобщение
Ну не лублу я их согласен, что перегнул

Уточни. Что я читал, так это то, что немцев там не было. Откуда там взяться немцам, если Сан-Марино - анклав в Италии, Италия - союзник Германии?

Javded
Гы, логично
Препутал. голова - это не мусорный ящик, чтобы все помнить
Но суть от этого не меняется

SolMa, Но ведь у них никогда не существовало своего языка всегда был итальянский
Существовало - несколько своих диалектов. Они и сейчас кое-где в ходу, но тем не менее государственным языком признан итальянский. А точнее, не совсем даже итальянский, а его тосканский диалект, как наиболее близкий к более понятному другим
.. а дядя Вася с села и дядя Петя с завода...-так не думают. Им не то нужно.
Воздайте каждому свое... А ты точно знаешь, что знаешь, что им нужно и что им ничего, кроме хлеба (колбасы, водки, черной икры etc ...) не нужно?

Мы все ушли от нормального обсуждения поднятой проблемы.
Давайте аргументы!

На данный момент, единственным аргументом в поддержку введения русского языка был: "мне так удобнее". Разговоры про историческую справедливость это не аргументы, а прямые оскорбления в адрес настоящих украинцев.

Лично я тоже не против введения руского языка как государственного, но лет через 50-80, когда ВСЕ украицы выучат свой родной язык! Но никак не раньше.

Тут кто-то писал, что все дискутирующие знают украинский язык. Я уверен в обратном. Максимум 1-2 человека (скорее всего вообще 0) могут свободно и грамотно разговаривать на украиском. Мне интересно, есть ли здесь такие?

SolMa, у тебя порой такие перлы проскальзывают!
И не сразу ведь распознаешь!
Препутал. голова - это не мусорный ящик, чтобы все помнить

Мусорный ящик - помнит все!

Тварь Мне интересно, есть ли здесь такие? Есть, после того как побуду примерно пару дней в полностью украиноговорящей среде. Позор для меня, конечно, но так сложилось

А ты точно знаешь, что знаешь, что им нужно и что им ничего, кроме хлеба (колбасы, водки, черной икры etc ...) не нужно?
По крайней мере, я уверен, что большинству до фени, каким будет официальный язык в Украине. Возражения?
Мое мнение. Я против введения двух официальных языков. Считаю, что должен быть один - украинский.
Мусорный ящик - помнит все!
Да нихрена он не помнит
"Ой где был я вчера, не пойму хоть убей,
Помню стенка только с обоями
Помня Клавка была и подруга при ей,
И что целовался на кухне с обоими..."

Тварь, разговаривать на украинском совсем свободно не могу, и бывают заминки, так как думаю я на русском, и подобрать украинский эквивалент не всегда удается тут же, поэтом иногда проскальзывают русизмы, которые сам замечаю. Это потому, что языковой практики украинского у меня практическим нет, особенно последнее время
Произношение - украинское - хромает, разницы между двумя "г" не могу понять до сих пор, да и где какую писать, толком не знаю. Хотя в произношении у меня и с русским "р" сложности, не тебе рассказывать
Впрочем, на фоне же того суржика, который нынче некоторые считают украинским языком, можно даже заявить, что на украинском языке я говорю свободно. Письменный литературный язык - диктанты, переводы с русского на украинский и обратно - у меня грамотные. Институтская, причем филфаковская, четверка. А тройку ставили уже за две орфографические либо четыре пунктуационные ошибки. Ну, может, сейчас (отвыкаю, опять таки) наберется пять ошибок на 5-10 тысяч знаков средней сложности текста.
Пишу (и печатаю) на украинском довольно таки медленнее, чем на русском (где-то в два раза, но на русском весьма быстро)
Читаю с одинаковой скоростью на русском и украинском. На слух воспринимаю где-то 99,95 процентов украинской речи, даже при ускоренном разговорном темпе.
Я могу считать себя грамотным пользователем украинского языка, аль тщу себя напрасными надеждами?