27-06-2007 15:34 О политике
Ну вот, собственно и урожай...
Когда укрепляли "вертикаль власти" путем отмены прямых выборов в регионах, то выглядело это как некое нематериальное изменение, где-то в теории, сокращением некой теоретической свободы. Что-то на идеологическо-философском плане бытия. А сегодня это нематериальное воплотилось в реальность. Лужков остается рулить Москвой дальше. Вне зависимости от того что он сделал с Москвой и продолжит делать. Можете хоть расшибиться и сдохнуть, но влиять на жизнь собственного города и выбирать его путь развития вы не можете. Теперь решают не жители города, а "тот, кто надо", и Лужкову теперь нет нужды даже теоретически отчитываться перед горожанами-избирателями - он им теперь ничего не должен и может хоть хрен на них положить (если раньше подспудно, то теперь хоть в открытую).
Нравится вам это или нет, сторонник вы принципов демократии или "твердой государственности" - значения не имеет. Это не вашего ума дело.
Когда укрепляли "вертикаль власти" путем отмены прямых выборов в регионах, то выглядело это как некое нематериальное изменение, где-то в теории, сокращением некой теоретической свободы. Что-то на идеологическо-философском плане бытия. А сегодня это нематериальное воплотилось в реальность. Лужков остается рулить Москвой дальше. Вне зависимости от того что он сделал с Москвой и продолжит делать. Можете хоть расшибиться и сдохнуть, но влиять на жизнь собственного города и выбирать его путь развития вы не можете. Теперь решают не жители города, а "тот, кто надо", и Лужкову теперь нет нужды даже теоретически отчитываться перед горожанами-избирателями - он им теперь ничего не должен и может хоть хрен на них положить (если раньше подспудно, то теперь хоть в открытую).
Нравится вам это или нет, сторонник вы принципов демократии или "твердой государственности" - значения не имеет. Это не вашего ума дело.
Комментарии:
Tapka
27-06-2007 15:37
Дневник • Хочухи • Профиль
Камрад
А че ты на Лужкова напал? Точно так же не должны никому же довольно много губернаторов, почему конкретно лужков тебя озаботил?
Кстати я бы продолжила за него голосовать.
Кстати я бы продолжила за него голосовать.
К счастью, я за Лужка. А демократия мне и не нравится именно тем, что убеждённые демократы-свободолюбцы проголосовали бы против только по причине "засиделся", своего "желании повлиять" и т.п. Т.е. не для, а вопреки. Ибо они в оппозиции - ведь это и есть демократия!
Tapka почему конкретно лужков тебя озаботил?
Ну так ведь независимо ни от чего я москвич, и проблемы Москвы - это те проблемы которые меня волнуют. Потому и происходящее в других регионах осознавалось как нечто происходящее в другой реальности, хотя я понимаю конечно, что жители тех регионов возможно осознали то же что и я и причем гораздо раньше.
Так что если говорить об отмене прямых выборов в стране, то я противник этого в целом, а касательно невозможности переизбрать мэра Москвы - я против конкретно.
Кстати я бы продолжила за него голосовать.
А я бы нет.
necros Ну и? Я считаю себя демократом, но хотел бы смены мэра не "вопреки", а именно потому что я недоволен тем состоянием в котором находится Москва и недоволен состоянием дел в Москве. То есть я уверен, что конкретный мэр Лужков не справляется со своей работой и я уверен, что он не решит стоящие перед городом проблемы. Потому я хотел бы смены мэра. Однако теперь я этого даже косвенно сделать не могу.
Демократия - это возможность участвовать в выборе, а не находиться в оппозиции "по определению".
Ну так ведь независимо ни от чего я москвич, и проблемы Москвы - это те проблемы которые меня волнуют. Потому и происходящее в других регионах осознавалось как нечто происходящее в другой реальности, хотя я понимаю конечно, что жители тех регионов возможно осознали то же что и я и причем гораздо раньше.
Так что если говорить об отмене прямых выборов в стране, то я противник этого в целом, а касательно невозможности переизбрать мэра Москвы - я против конкретно.
Кстати я бы продолжила за него голосовать.
А я бы нет.
necros Ну и? Я считаю себя демократом, но хотел бы смены мэра не "вопреки", а именно потому что я недоволен тем состоянием в котором находится Москва и недоволен состоянием дел в Москве. То есть я уверен, что конкретный мэр Лужков не справляется со своей работой и я уверен, что он не решит стоящие перед городом проблемы. Потому я хотел бы смены мэра. Однако теперь я этого даже косвенно сделать не могу.
Демократия - это возможность участвовать в выборе, а не находиться в оппозиции "по определению".
Улыбаюсь. Как это по-советски: беспокоиться о Гондурасе, сидя в майке и трусах у себя на кухне. :)
Демократия - это возможность участвовать в выборе, а не находиться в оппозиции "по определению".
К сожалению, перед глазами лишь примеры "вечных оппозиционеров".
Демократия - это возможность участвовать в выборе, а не находиться в оппозиции "по определению".
К сожалению, перед глазами лишь примеры "вечных оппозиционеров".
Камрад
VMcS
Согласен.
Согласен.
Камрад
VMcS Что касается Лужкова:
видишь ли, у меня очень обывательский подход к данной проблеме. Я уверена, что честных политиков не бывает и где гарантия, что тот кто придет на место лужкова не установит больший процент отката, чем он есть сейчас? И не факт, что новый мэр справится с задачами перед ним стоящими. Кроме того, этот новый мэр не сможет ниего сделать с чиновничьим аппаратом имеющимся в городе на сегодняшний день, неоткуда импортировать столько новых чиновников. А чиновничий аппарат привык к таким правилам игры, которые действуют сейчс, так что смена лидера как такового не придаст свежести гнилой рыбе (образно выражаясь).
Кроме того, как обывателя меня устраивает, что жителям Москвы операция по пересадке почки делается бесплатно, в отличае от жителей других регионов. Что пенсионеры москвы получают повышеную пенсию и еще ряд некоторых именно московских льгот. Что на дорогах есть разметка, на улицах фонари, на домах светящиеся номера домов.
Все это воспринимается абсолютно как должное, но этого не было 15 лет назад и ездя по стране я вижу, что такого нет в большинстве городов.
Да проблемы есть , я не спорю, но я не уверена что новый мэр сможет разгрузить метро и изюавить город от пробок.
Что касается отмены прямых выборов: тут я абсолютно согласна, нам всем давно показали где наше место, собственно я все поняла еще до путинских выборов, когда он сменил правительство. В этой части я все про нашу страну поняла и лишена всяческих иллюзий о том, что ктото перед кем то должен отчитываться.
видишь ли, у меня очень обывательский подход к данной проблеме. Я уверена, что честных политиков не бывает и где гарантия, что тот кто придет на место лужкова не установит больший процент отката, чем он есть сейчас? И не факт, что новый мэр справится с задачами перед ним стоящими. Кроме того, этот новый мэр не сможет ниего сделать с чиновничьим аппаратом имеющимся в городе на сегодняшний день, неоткуда импортировать столько новых чиновников. А чиновничий аппарат привык к таким правилам игры, которые действуют сейчс, так что смена лидера как такового не придаст свежести гнилой рыбе (образно выражаясь).
Кроме того, как обывателя меня устраивает, что жителям Москвы операция по пересадке почки делается бесплатно, в отличае от жителей других регионов. Что пенсионеры москвы получают повышеную пенсию и еще ряд некоторых именно московских льгот. Что на дорогах есть разметка, на улицах фонари, на домах светящиеся номера домов.
Все это воспринимается абсолютно как должное, но этого не было 15 лет назад и ездя по стране я вижу, что такого нет в большинстве городов.
Да проблемы есть , я не спорю, но я не уверена что новый мэр сможет разгрузить метро и изюавить город от пробок.
Что касается отмены прямых выборов: тут я абсолютно согласна, нам всем давно показали где наше место, собственно я все поняла еще до путинских выборов, когда он сменил правительство. В этой части я все про нашу страну поняла и лишена всяческих иллюзий о том, что ктото перед кем то должен отчитываться.
отредактировано: 27-06-2007 17:04 - Tapka
necros О! Тебе больше ничего не осталось, кроме как повесить ярлык? "По советски"...
Извини, обздайся. Мое право беспокоиться за родной город у меня никто не отбирал, как и то, что я остаюсь как российским гражданином, так и москвичем. И в этом плане у тебя передо мной нет никаких преимуществ. Несмотря на мою удаленность от Гондураса.
К сожалению, перед глазами лишь примеры "вечных оппозиционеров".
Демократия - это не люди себя носителями таковой провозглашающие, которые должны придти и все наладить. Это твой личный кодекс. Твое мировозрение. Точнее моё.
А вечным опозиционерам куда как больше наплевать на демократию, чем тебе. Для них это рабочий лозунг, рабочий инструмент в политической игре. И не более того. Изменится ситуация и они наплюют на собственные основопологающие принципы, за которые они столько "боролись". Что, кстати, и произошло сегодня при голосовании в мосгордуме.
Странно, что для тебя разница между идеей и таким вот воплощением не видна априори.
Извини, обздайся. Мое право беспокоиться за родной город у меня никто не отбирал, как и то, что я остаюсь как российским гражданином, так и москвичем. И в этом плане у тебя передо мной нет никаких преимуществ. Несмотря на мою удаленность от Гондураса.
К сожалению, перед глазами лишь примеры "вечных оппозиционеров".
Демократия - это не люди себя носителями таковой провозглашающие, которые должны придти и все наладить. Это твой личный кодекс. Твое мировозрение. Точнее моё.
А вечным опозиционерам куда как больше наплевать на демократию, чем тебе. Для них это рабочий лозунг, рабочий инструмент в политической игре. И не более того. Изменится ситуация и они наплюют на собственные основопологающие принципы, за которые они столько "боролись". Что, кстати, и произошло сегодня при голосовании в мосгордуме.
Странно, что для тебя разница между идеей и таким вот воплощением не видна априори.
VMcS
Да беспокойся на здоровье (поиронизируй насчёт моего великодушного разрешения :D). Всё ж в рамках ярлыка... А прав у тебя много, в такой правовой Хранции-то, куда уж нам тут до вас. Пожалуй, у тебя даже больше прав за Москву радеть, там, в Парижах. :)))
Что до идеи - она утопична, как и все хорошие идеи. Как хороший пример демократии в действии - недавний опрос "как часто вы употребляете одеколон". Только там невинно всё. Хуже, когда такая петрушка начинается в моменты принятия важных решений. В частности, взять выборы в органы власти. В таких случаях и приходят потом, в думу Жирики, в президенты - Елькины. Зато волеизъявление народа. Тобой нелюбимого Лужка много раз народ избирал тож, кстати.
Я куда чаще вижу негативные моменты с демократией связанные, нежели позитив.
Продолжаю придерживаться мысли, что демократия нужна "идейным" (а это фанатики, страшные как всё фанатичное) и шавкам. Последним - чтоб померзотней тявкать и сапогом за то не получать. Нормальные люди хорошо живут и работают при любом режиме. Социалка, благополучие, рабочие места - это всё не только при демократии достижимо.
Ах, да. Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись. Уж историю-то знаешь, пади. :)
Да беспокойся на здоровье (поиронизируй насчёт моего великодушного разрешения :D). Всё ж в рамках ярлыка... А прав у тебя много, в такой правовой Хранции-то, куда уж нам тут до вас. Пожалуй, у тебя даже больше прав за Москву радеть, там, в Парижах. :)))
Что до идеи - она утопична, как и все хорошие идеи. Как хороший пример демократии в действии - недавний опрос "как часто вы употребляете одеколон". Только там невинно всё. Хуже, когда такая петрушка начинается в моменты принятия важных решений. В частности, взять выборы в органы власти. В таких случаях и приходят потом, в думу Жирики, в президенты - Елькины. Зато волеизъявление народа. Тобой нелюбимого Лужка много раз народ избирал тож, кстати.
Я куда чаще вижу негативные моменты с демократией связанные, нежели позитив.
Продолжаю придерживаться мысли, что демократия нужна "идейным" (а это фанатики, страшные как всё фанатичное) и шавкам. Последним - чтоб померзотней тявкать и сапогом за то не получать. Нормальные люди хорошо живут и работают при любом режиме. Социалка, благополучие, рабочие места - это всё не только при демократии достижимо.
Ах, да. Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись. Уж историю-то знаешь, пади. :)
Tapka и где гарантия, что тот кто придет на место лужкова не установит больший процент отката, чем он есть сейчас?
А тебе не кажется, что такой обывательский подход зиждется на отсутствии самоуважения к самому себе? Не касательно тебя лично, а касательно такой философии вообще - то есть ты знаешь что у тебя нагибают, но согласна терпеть, лишь бы не стали нагибать еще больше?
Гарантий тебе в честном политике не даст никто, ни в одной стране мира. Только зарвавшийся чиновник в нормальной стране нарывается на скандал и пулей вылетает со своего места, а зачастую и заканчивает свою карьеру совсем. И только у нас люди попадающие во власть, моментально начинаю относиться к прочим людям как к быдлу и оказываются выше любых законов. И это происходит не потому, что они становятся неподсудны, а потому что люди готовы терпеть все что угодно - лишь бы не стало хуже. И власть, кстати, это четко понимает - потому и эта паническая истерия перед оранжевыми революциями (которые не возникают там, где люди имеют свободу выбирать свое правительство, а правительство подконтрольно народу), потому и такое жестокое подавление несогласных.
И не факт, что новый мэр справится с задачами перед ним стоящими.
Это везде лотерея, но тем не менее и не темные лошадки - люди претендующие на власть оглашают свои принципы, свою программу, да и до этого они в политике и на публике не первый день. По крайней мере ты можешь иметь о них представление. Много ты знаешь о программе Лужкова? Она, кстати, есть, только Лужкову нет нужды напрягаться, чтобы донести эту программу до тебя, а еще меньше он нуждается в том чтобы услышать твое мнение по поводу этой программы.
Кроме того, этот новый мэр не сможет ничего сделать с чиновничьим аппаратом имеющимся в городе на сегодняшний день, неоткуда импортировать столько новых чиновников.
Обычно смена чиновников такого уровня приводит к смене чиновников на ключевых постах и глав префектур-департаментов, а таких немного и они составляют команду претендента. То есть они всегда заранее есть. Система иерархическая и изменения редко когда затрагивают более одного-двух уровней и мало затрагивают аппарат рядовых чиновников. Их никто не меняет - они выполняют приблизительно те же функции при любом начальстве. В этом отношении город ничем не отличается от крупной компании.
А чиновничий аппарат привык к таким правилам игры, которые действуют сейчс, так что смена лидера как такового не придаст свежести гнилой рыбе (образно выражаясь).
Ошибаешься. Задача грамотного чиновника/менеджера среднего звена "на местах" - оптимизировать работу тех людей которыми он руководит. Так что рядовых чиновников это тоже касается.
Новая метла и все такое...
Все это воспринимается абсолютно как должное, но этого не было 15 лет назад и ездя по стране я вижу, что такого нет в большинстве городов.
Да это так. То что Лужков сделал - никто не оспаривает. Хорошего он сделал ой как немало. Проблема в том, что город живет, решив одни проблемы нельзя попросту забить на другие. Причем проблемы базовые, такие как транспорт, дороги, цены на жилье, ухудшение урбанизма. При том что наполовину эти проблемы появились именно благодаря управлению этого же мэра. Если одной рукой строить, а другой - разрушать, то суммарная оценка все равно в лучшем случае "удовлетворительно". То есть жить-то, конечно, можно...
а проблемы есть , я не спорю, но я не уверена что новый мэр сможет разгрузить метро и изюавить город от пробок.
А я собственно и не видел того, кто готов взять на себя управление мегаполисом. Как собственно и его программы. Но дело все в том, что даже он и появись, то в кресле мэра он не окажется. Выбрать-то его никто не сможет.
А тебе не кажется, что такой обывательский подход зиждется на отсутствии самоуважения к самому себе? Не касательно тебя лично, а касательно такой философии вообще - то есть ты знаешь что у тебя нагибают, но согласна терпеть, лишь бы не стали нагибать еще больше?
Гарантий тебе в честном политике не даст никто, ни в одной стране мира. Только зарвавшийся чиновник в нормальной стране нарывается на скандал и пулей вылетает со своего места, а зачастую и заканчивает свою карьеру совсем. И только у нас люди попадающие во власть, моментально начинаю относиться к прочим людям как к быдлу и оказываются выше любых законов. И это происходит не потому, что они становятся неподсудны, а потому что люди готовы терпеть все что угодно - лишь бы не стало хуже. И власть, кстати, это четко понимает - потому и эта паническая истерия перед оранжевыми революциями (которые не возникают там, где люди имеют свободу выбирать свое правительство, а правительство подконтрольно народу), потому и такое жестокое подавление несогласных.
И не факт, что новый мэр справится с задачами перед ним стоящими.
Это везде лотерея, но тем не менее и не темные лошадки - люди претендующие на власть оглашают свои принципы, свою программу, да и до этого они в политике и на публике не первый день. По крайней мере ты можешь иметь о них представление. Много ты знаешь о программе Лужкова? Она, кстати, есть, только Лужкову нет нужды напрягаться, чтобы донести эту программу до тебя, а еще меньше он нуждается в том чтобы услышать твое мнение по поводу этой программы.
Кроме того, этот новый мэр не сможет ничего сделать с чиновничьим аппаратом имеющимся в городе на сегодняшний день, неоткуда импортировать столько новых чиновников.
Обычно смена чиновников такого уровня приводит к смене чиновников на ключевых постах и глав префектур-департаментов, а таких немного и они составляют команду претендента. То есть они всегда заранее есть. Система иерархическая и изменения редко когда затрагивают более одного-двух уровней и мало затрагивают аппарат рядовых чиновников. Их никто не меняет - они выполняют приблизительно те же функции при любом начальстве. В этом отношении город ничем не отличается от крупной компании.
А чиновничий аппарат привык к таким правилам игры, которые действуют сейчс, так что смена лидера как такового не придаст свежести гнилой рыбе (образно выражаясь).
Ошибаешься. Задача грамотного чиновника/менеджера среднего звена "на местах" - оптимизировать работу тех людей которыми он руководит. Так что рядовых чиновников это тоже касается.
Новая метла и все такое...
Все это воспринимается абсолютно как должное, но этого не было 15 лет назад и ездя по стране я вижу, что такого нет в большинстве городов.
Да это так. То что Лужков сделал - никто не оспаривает. Хорошего он сделал ой как немало. Проблема в том, что город живет, решив одни проблемы нельзя попросту забить на другие. Причем проблемы базовые, такие как транспорт, дороги, цены на жилье, ухудшение урбанизма. При том что наполовину эти проблемы появились именно благодаря управлению этого же мэра. Если одной рукой строить, а другой - разрушать, то суммарная оценка все равно в лучшем случае "удовлетворительно". То есть жить-то, конечно, можно...
а проблемы есть , я не спорю, но я не уверена что новый мэр сможет разгрузить метро и изюавить город от пробок.
А я собственно и не видел того, кто готов взять на себя управление мегаполисом. Как собственно и его программы. Но дело все в том, что даже он и появись, то в кресле мэра он не окажется. Выбрать-то его никто не сможет.
Камрад
VMcS ты все классно написал про задачи грамотного чиновника, а я с этими чиновниками общаюсь ежедневно. даже супер грамотный чиновник нифига не сделает с массой тех, кто сидит на нижних уровнях.
Выбрать-то его никто не сможет. лужков избирался три раза, и на последних выборах, если мне не изменяет память у него был оппонент Кириенко. Если мы допускаем, что прямые выборы есть волеизъявление народа, то три раза выигрывать гонку за пост, это ли не локазательство того, что он востребован народом? Возможно ему и не надо озвучивать программу свою, люди, в массе, довольны тем, что делается и на выборах предоставляют ему карт-бланш для продолжения того, что уже начато?
а вот про "ухудшение урбанизма" это я не поняла, если честно
Выбрать-то его никто не сможет. лужков избирался три раза, и на последних выборах, если мне не изменяет память у него был оппонент Кириенко. Если мы допускаем, что прямые выборы есть волеизъявление народа, то три раза выигрывать гонку за пост, это ли не локазательство того, что он востребован народом? Возможно ему и не надо озвучивать программу свою, люди, в массе, довольны тем, что делается и на выборах предоставляют ему карт-бланш для продолжения того, что уже начато?
а вот про "ухудшение урбанизма" это я не поняла, если честно
necros поиронизируй насчёт моего великодушного разрешения
Скорее на предмет твоего балаганного ёрничества. Но чувства иронии ты не вызываешь.
Пожалуй, у тебя даже больше прав за Москву радеть, там, в Парижах.
Прикинь, патриотизм - это такая вещь, которая не зависит от расстояния. Тебе это, боюсь, сложно будет принять.
В таких случаях и приходят потом, в думу Жирики, в президенты - Елькины.
Тяжело смириться с идеей что они оказались во власти потому что их выбирали такие же как ты, правда? Выбирали за подачку за стольник на участке для голосования или просто "назло" и "он им там всем даст просраться". Каждый народ достоин того правительства, которое он имеет. Это не я сказал.
Допустим демократия отправлена в помойку. Какой строй тебя устроит? Монархия? Сталинский военный коммунизм? Обьясни мне, что в твоем представлении должно быть построено в этом плане в России?
Продолжаю придерживаться мысли, что демократия нужна "идейным"
Ты просто берешь частный случай. В твоей риторике любая идея нужна "идейным". Идея наследования власти - монархистам, исламского государства - исламским фундаменталистам, равноправия - демократам, светлого будущего - коммунистам, и т.д.
Везде есть идейные, которым на волне своей идеи нужно дорваться до власти.
Что касается всех прочих людей, которые во власть не рвутся, обывателям, им выбор идеи нужен как понимание справедливого на их взгляд устройства мира.
Нормальные люди хорошо живут и работают при любом режиме.
Точно? А я всегда думал, что чтобы заведомо замечательно жить при любом режиме, нужно иметь качества весьма далекие от достойных уважения. И История тому пример.
Социалка, благополучие, рабочие места - это всё не только при демократии достижимо.
Не только. Можно еще иметь до хера природных ресурсов. Как например Катар.
Тебя не затруднит привести примеры стран, с недемократической формой правления и при том с "социалкой, благополучием, рабочие местами"? Будь любезен.
Ах, да. Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись.
Уж историю-то знаешь, пади.
Хмм... да? Ты уверен что хорошо знаешь историю? Не напомнишь ли отечества Вольтера, Дидро? Ты случаем не в курсе идей фронды, Робеспьера и чьим лозунгом является "Свобода, Равенство и Братство"? Не подскажешь в какой стране зародилось и развернулось движение суфражисток, и в какой деревне под Рязанью родился господин Франклин? И местечковые житомирский еврей Маркс и волжский немец Энгельс? В чем заключалось движение профсоюзов в США начала XX века и какую роль сыграли баррикады Парижа 68-го?
Никто не скрывает что многие идеи продвинул именно СССР и оказал безусловное влияние и даже являлся законодателем моды, но вот приписывать СССР корни социалистических идей - по крайней мере невежество. Désolé!
Скорее на предмет твоего балаганного ёрничества.
Но чувства иронии ты не вызываешь.Пожалуй, у тебя даже больше прав за Москву радеть, там, в Парижах.
Прикинь, патриотизм - это такая вещь, которая не зависит от расстояния. Тебе это, боюсь, сложно будет принять.
В таких случаях и приходят потом, в думу Жирики, в президенты - Елькины.
Тяжело смириться с идеей что они оказались во власти потому что их выбирали такие же как ты, правда? Выбирали за подачку за стольник на участке для голосования или просто "назло" и "он им там всем даст просраться". Каждый народ достоин того правительства, которое он имеет. Это не я сказал.
Допустим демократия отправлена в помойку. Какой строй тебя устроит? Монархия? Сталинский военный коммунизм? Обьясни мне, что в твоем представлении должно быть построено в этом плане в России?
Продолжаю придерживаться мысли, что демократия нужна "идейным"
Ты просто берешь частный случай. В твоей риторике любая идея нужна "идейным". Идея наследования власти - монархистам, исламского государства - исламским фундаменталистам, равноправия - демократам, светлого будущего - коммунистам, и т.д.
Везде есть идейные, которым на волне своей идеи нужно дорваться до власти.
Что касается всех прочих людей, которые во власть не рвутся, обывателям, им выбор идеи нужен как понимание справедливого на их взгляд устройства мира.
Нормальные люди хорошо живут и работают при любом режиме.
Точно? А я всегда думал, что чтобы заведомо замечательно жить при любом режиме, нужно иметь качества весьма далекие от достойных уважения. И История тому пример.
Социалка, благополучие, рабочие места - это всё не только при демократии достижимо.
Не только. Можно еще иметь до хера природных ресурсов. Как например Катар.
Тебя не затруднит привести примеры стран, с недемократической формой правления и при том с "социалкой, благополучием, рабочие местами"? Будь любезен.
Ах, да. Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись.
Уж историю-то знаешь, пади.
Хмм... да? Ты уверен что хорошо знаешь историю? Не напомнишь ли отечества Вольтера, Дидро? Ты случаем не в курсе идей фронды, Робеспьера и чьим лозунгом является "Свобода, Равенство и Братство"? Не подскажешь в какой стране зародилось и развернулось движение суфражисток, и в какой деревне под Рязанью родился господин Франклин? И местечковые житомирский еврей Маркс и волжский немец Энгельс? В чем заключалось движение профсоюзов в США начала XX века и какую роль сыграли баррикады Парижа 68-го?
Никто не скрывает что многие идеи продвинул именно СССР и оказал безусловное влияние и даже являлся законодателем моды, но вот приписывать СССР корни социалистических идей - по крайней мере невежество. Désolé!
Tapka даже супер грамотный чиновник нифига не сделает с массой тех, кто сидит на нижних уровнях.
Сделает. На мой взгляд проблема московского правительства, отчасти как раз из-за того что 15 лет не происходит смены власти - такая система превращается в клановую, стремится остаться в устойчивом состоянии, т.е. склоняется к консерватизму. Сама система не позволит, чтобы "снизу" или из "середины" происходило коренное изменение. Потому как в системе оно аукнется на всех концах и на всех уровнях и ни один чиновник не предскажет чем для него это кончится.
И что ты хочешь, если Лужков и его окружение пришло еще из мосгорисполкома, наследуя оттуда и клановость и механизм работы?
Если мы допускаем, что прямые выборы есть волеизъявление народа, то три раза выигрывать гонку за пост, это ли не локазательство того, что он востребован народом?
То что я и большинство придерживаемся разных взглядов - есть естественное, нормальное явление. В любом случае он легитимен и находится у власти по желанию большинства. Но это не значит априори что сегодня это большинство все так же поддерживает Лужкова, то есть что он востребован потому что был востребован последние 15 лет. Были бы выборы, не было бы достойных кандидатов, большинство выбрало бы лужкова - ОК, можно говорить, что он получает следующий карт-бланш.
Но выбора(-ов) нет. Это и есть суть проблемы, а не сам Лужков.
а вот про "ухудшение урбанизма" это я не поняла, если честно
Городская среда, городской ландшафт. Начиная от экологии, загрязнения воздуха, заканчивая красотой архитектуры, количеством скверов и вообще зелени, детских площадок, и т.д. Комплексное определение, говорящее о том, насколько тебе удобно и приятно жить в городе.
Сделает. На мой взгляд проблема московского правительства, отчасти как раз из-за того что 15 лет не происходит смены власти - такая система превращается в клановую, стремится остаться в устойчивом состоянии, т.е. склоняется к консерватизму. Сама система не позволит, чтобы "снизу" или из "середины" происходило коренное изменение. Потому как в системе оно аукнется на всех концах и на всех уровнях и ни один чиновник не предскажет чем для него это кончится.
И что ты хочешь, если Лужков и его окружение пришло еще из мосгорисполкома, наследуя оттуда и клановость и механизм работы?
Если мы допускаем, что прямые выборы есть волеизъявление народа, то три раза выигрывать гонку за пост, это ли не локазательство того, что он востребован народом?
То что я и большинство придерживаемся разных взглядов - есть естественное, нормальное явление. В любом случае он легитимен и находится у власти по желанию большинства. Но это не значит априори что сегодня это большинство все так же поддерживает Лужкова, то есть что он востребован потому что был востребован последние 15 лет. Были бы выборы, не было бы достойных кандидатов, большинство выбрало бы лужкова - ОК, можно говорить, что он получает следующий карт-бланш.
Но выбора(-ов) нет. Это и есть суть проблемы, а не сам Лужков.
а вот про "ухудшение урбанизма" это я не поняла, если честно
Городская среда, городской ландшафт. Начиная от экологии, загрязнения воздуха, заканчивая красотой архитектуры, количеством скверов и вообще зелени, детских площадок, и т.д. Комплексное определение, говорящее о том, насколько тебе удобно и приятно жить в городе.
VMcS
Так ты - патриот?)))))))) А я-то думал!
Извини, правда очень смешно стало. :)
Тяжело смириться с идеей что они оказались во власти потому что их выбирали такие же как ты, правда? Выбирали за подачку за стольник на участке для голосования или просто "назло" и "он им там всем даст просраться". Каждый народ достоин того правительства, которое он имеет. Это не я сказал. :)
Полностью согласен. Осталось тебе уяснить, что раз "тебе подобные"(с) не хотят демократии и создают предпосылки для смены такового строя (либо видоизменения его в рамках демократической ширмы), то демократия этому народу и не нужна и он, народ, не считает сей строй "правильным". :)
Какой строй придёт на смену - сам же народ и подскажет. Выберет правителя, как не ты сказал, достойного себя. Тут уж ни моё, ни твоё, ни мнение любого другого индивида значения не имеет, т.к. народ - это масса с усечённой индивидуальностью её составляющих.
Точно? А я всегда думал, что чтобы заведомо замечательно жить при любом режиме, нужно иметь качества весьма далекие от достойных уважения. И История тому пример.
А это смотря что считать замечательным житьём. Я говорил о замечательном житие в своей нише. Т.е., это ЗЖ - не синоним серебристого шестисотого мерина, дачи на Канарах и миллионных счётов в швейцарских банках, для меня. :)
Тебя не затруднит привести примеры стран, с недемократической формой правления и при том с "социалкой, благополучием, рабочие местами"? Будь любезен.
Конечно. СССР и страны ВД в прошлом. :)
Никто не скрывает что многие идеи продвинул именно СССР и оказал безусловное влияние и даже являлся законодателем моды, но вот приписывать СССР корни социалистических идей - по крайней мере невежество.
Ай-ай-ай, какое наглое передёргивание. Ты мне что, предлагаешь оправдываться за то, что я не говорил? Минусик тебе за столь грязное ведение дискуссии. :)
Ни слова мной не сказано о _первенстве_идей_. Разжёвываю: СССР напугал Запад тем, что эти идеи (не свои, ага) начал в жизнь активно воплощать и попутно не менее активно пиарить, вызывая смуты, сея профсоюзы и компартии в кап.странах. Это и дало толчок изменениям в оных кап.странах. Будешь оспаривать это?
Так ты - патриот?)))))))) А я-то думал!
Извини, правда очень смешно стало. :)
Тяжело смириться с идеей что они оказались во власти потому что их выбирали такие же как ты, правда? Выбирали за подачку за стольник на участке для голосования или просто "назло" и "он им там всем даст просраться". Каждый народ достоин того правительства, которое он имеет. Это не я сказал. :)
Полностью согласен. Осталось тебе уяснить, что раз "тебе подобные"(с) не хотят демократии и создают предпосылки для смены такового строя (либо видоизменения его в рамках демократической ширмы), то демократия этому народу и не нужна и он, народ, не считает сей строй "правильным". :)
Какой строй придёт на смену - сам же народ и подскажет. Выберет правителя, как не ты сказал, достойного себя. Тут уж ни моё, ни твоё, ни мнение любого другого индивида значения не имеет, т.к. народ - это масса с усечённой индивидуальностью её составляющих.
Точно? А я всегда думал, что чтобы заведомо замечательно жить при любом режиме, нужно иметь качества весьма далекие от достойных уважения. И История тому пример.
А это смотря что считать замечательным житьём. Я говорил о замечательном житие в своей нише. Т.е., это ЗЖ - не синоним серебристого шестисотого мерина, дачи на Канарах и миллионных счётов в швейцарских банках, для меня. :)
Тебя не затруднит привести примеры стран, с недемократической формой правления и при том с "социалкой, благополучием, рабочие местами"? Будь любезен.
Конечно. СССР и страны ВД в прошлом. :)
Никто не скрывает что многие идеи продвинул именно СССР и оказал безусловное влияние и даже являлся законодателем моды, но вот приписывать СССР корни социалистических идей - по крайней мере невежество.
Ай-ай-ай, какое наглое передёргивание. Ты мне что, предлагаешь оправдываться за то, что я не говорил? Минусик тебе за столь грязное ведение дискуссии. :)
Ни слова мной не сказано о _первенстве_идей_. Разжёвываю: СССР напугал Запад тем, что эти идеи (не свои, ага) начал в жизнь активно воплощать и попутно не менее активно пиарить, вызывая смуты, сея профсоюзы и компартии в кап.странах. Это и дало толчок изменениям в оных кап.странах. Будешь оспаривать это?
necros Так ты - патриот?)))
Трудно представить, что можно быть патриотом не твоего образца? Не поддается твоему осмыслению? Ничего, переживешь.
то демократия этому народу и не нужна и он, народ, не считает сей строй "правильным".
Так в чем проблема? Есть вполне законные пути, позволяющие это сделать - референдум, изменение конституции. И, прикинь, я это приму, именно потому что с позиции демократии приму решение большинства своих сограждан, несмотря на то что это будет последний акт демократии перед отказом страны от нее. Такой вот парадокс.
Какой строй придёт на смену - сам же народ и подскажет.
О как? Народные идеологи на кухнях подскажут?
А точно не те идеологи, которые решат что народу лучше и кого любить?
Но тем не менее... ты, как образованный человек, и особенно как часть этого народа и обязанный своим долгом подсказать государству (как ты сам варазился), не мог бы ты мне ясно сказать какой строй придти должен?
А это смотря что считать замечательным житьём.
Я не про материальную составляющую, хотя она неотъемлимая и важнейшая часть этой достойной жизни. Я про то, чтобы жить достойно, уважая себя, своих сограждан, свое государство и быть уважаемым собстенным государством. Не быть униженным из-за своей веры или национальности. И т.д. и т.п.
ЗЖ - не синоним серебристого шестисотого мерина, дачи на Канарах и миллионных счётов в швейцарских банках
Ну вот это я тебе не предлагал. Боюсь, что и другие тоже не станут.
Конечно. СССР и страны ВД в прошлом.
Да ты что? Правда?! При всей помпезности социализма в странах ВД, то-то даже самые передовые из них не могут вывести свою экономику и уровегь жизни на уровень западных стран. Спустя 20 лет! И каков был контраст между жизнью в ГДР и ФРГ (фильм "Гудбай, Ленин!" лучше всего это демонстрирует глазами восточного немца). Кстати, а что заставляло восточных немцев лезть под пули, прербираясь через стену? Уж не от социалистического ли счастья они бежали? Или это просто были "демократические фанатики?" И коли ты такой знаток истории, то наверно в курсе о причинах Пражской весны, раздавленной нашими танками? Венгрия - туда же.
И как только договор пал, все страны соцлагеря дружно отправили социализм в помойку.Видимо зажрались в своем благополучии, со своей социалкой и рабочими местами.
Республики бывшего СССР тоже как-то не очень продолжили жить при социализме.
Хотя конечно, отказ от демократии привел некоторых из них к абсолютному счастью. Туркменистан, например. Им даже солнце не нужно, у них Туркменбаши есть.
Или вот Северная Корея. Эволюция закончилась, ибо счастье достигнуто. Социально все, демократия не нужна. Народ счастлив, а это главное.
Минусик тебе за столь грязное ведение дискуссии.
Ну надо же, от кого я слышу попреки в неумении вести дискуссии?!!
Отдыхай. Идеологов социализма во всех странах хватало своих. И нынешний "социализм" в Норвегии, Швейцарии, Франции или Италии строился самостоятельно, от своих корней. Влияние СССР было, но не стоит его преувеличивать.
Так что касательно "Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись" - ты опять ткнул пальцем в небо. Выброси свой школьный учебник истории - он тебя дурному учит.
И касательно твои высказываний.
вызывая смуты, сея профсоюзы и компартии в кап.странах.
Будь добр, напомни мне о тех смутах, которые устроил СССР в западных странах.
А так же, когда возникли синдикаты в США и в Европе.
И последнее: Какую роль в западных странах сыграли ком.партии и когда?
Заранее спасибо.
Трудно представить, что можно быть патриотом не твоего образца? Не поддается твоему осмыслению?
Ничего, переживешь.то демократия этому народу и не нужна и он, народ, не считает сей строй "правильным".
Так в чем проблема? Есть вполне законные пути, позволяющие это сделать - референдум, изменение конституции. И, прикинь, я это приму, именно потому что с позиции демократии приму решение большинства своих сограждан, несмотря на то что это будет последний акт демократии перед отказом страны от нее. Такой вот парадокс.
Какой строй придёт на смену - сам же народ и подскажет.
О как? Народные идеологи на кухнях подскажут?
А точно не те идеологи, которые решат что народу лучше и кого любить?
Но тем не менее... ты, как образованный человек, и особенно как часть этого народа и обязанный своим долгом подсказать государству (как ты сам варазился), не мог бы ты мне ясно сказать какой строй придти должен?
А это смотря что считать замечательным житьём.
Я не про материальную составляющую, хотя она неотъемлимая и важнейшая часть этой достойной жизни. Я про то, чтобы жить достойно, уважая себя, своих сограждан, свое государство и быть уважаемым собстенным государством. Не быть униженным из-за своей веры или национальности. И т.д. и т.п.
ЗЖ - не синоним серебристого шестисотого мерина, дачи на Канарах и миллионных счётов в швейцарских банках
Ну вот это я тебе не предлагал.
Боюсь, что и другие тоже не станут. Конечно. СССР и страны ВД в прошлом.
Да ты что? Правда?! При всей помпезности социализма в странах ВД, то-то даже самые передовые из них не могут вывести свою экономику и уровегь жизни на уровень западных стран. Спустя 20 лет! И каков был контраст между жизнью в ГДР и ФРГ (фильм "Гудбай, Ленин!" лучше всего это демонстрирует глазами восточного немца). Кстати, а что заставляло восточных немцев лезть под пули, прербираясь через стену? Уж не от социалистического ли счастья они бежали? Или это просто были "демократические фанатики?" И коли ты такой знаток истории, то наверно в курсе о причинах Пражской весны, раздавленной нашими танками? Венгрия - туда же.
И как только договор пал, все страны соцлагеря дружно отправили социализм в помойку.Видимо зажрались в своем благополучии, со своей социалкой и рабочими местами.
Республики бывшего СССР тоже как-то не очень продолжили жить при социализме.
Хотя конечно, отказ от демократии привел некоторых из них к абсолютному счастью. Туркменистан, например. Им даже солнце не нужно, у них Туркменбаши есть.
Или вот Северная Корея. Эволюция закончилась, ибо счастье достигнуто. Социально все, демократия не нужна. Народ счастлив, а это главное.
Минусик тебе за столь грязное ведение дискуссии.
Ну надо же, от кого я слышу попреки в неумении вести дискуссии?!!
Отдыхай. Идеологов социализма во всех странах хватало своих. И нынешний "социализм" в Норвегии, Швейцарии, Франции или Италии строился самостоятельно, от своих корней. Влияние СССР было, но не стоит его преувеличивать.
Так что касательно "Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись" - ты опять ткнул пальцем в небо. Выброси свой школьный учебник истории - он тебя дурному учит.
И касательно твои высказываний.
вызывая смуты, сея профсоюзы и компартии в кап.странах.
Будь добр, напомни мне о тех смутах, которые устроил СССР в западных странах.
А так же, когда возникли синдикаты в США и в Европе.
И последнее: Какую роль в западных странах сыграли ком.партии и когда?
Заранее спасибо.
VMcS
Да причём тут патриот моего образца. Я просто силюсь понять - что ж это за патриотизм такой, уехать за рубеж, да оттуда негативом полыхать в адрес страны родной. :)
Так в чем проблема? Есть вполне законные пути, позволяющие это сделать - референдум, изменение конституции. И, прикинь, я это приму
Так принимай наконец - во время референдума, народ был "за" сохранение Союза ССР. А то прям парадокс выходит, говоришь одно, а делаешь другое. :)
О как? Народные идеологи на кухнях подскажут?
Это ты про себя со своим удалённым Гондурасом? :)
Но тем не менее... ты, как образованный человек, и особенно как часть этого народа и обязанный своим долгом подсказать государству (как ты сам варазился), не мог бы ты мне ясно сказать какой строй придти должен?
Где я выразился, что мой долг - подсказывать государству? Виктор, вы меня натурально пугаете, видя то, чего нету. :)
Ок, оставляя в стороне витиеватость твоего стиля изложения: всё идёт к тоталитаризму, в одной из его форм.
не про материальную составляющую, хотя она неотъемлимая и важнейшая часть этой достойной жизни. Я про то, чтобы жить достойно, уважая себя, своих сограждан, свое государство и быть уважаемым собстенным государством. Не быть униженным из-за своей веры или национальности. И т.д. и т.п.
Странно: ты описал Советский Союз. Не знаю, какого тебе там в Хранции, но она под описанное не подпадает, т.к. я бы там спокойно жить не смог и чувствовал бы себя ущемлённым. :)
Хотя, я говорил о материальной составляющей. И, если ты ещё не забыл, отталкиваемся мы от моих слов - они первичны.
Ну вот это я тебе не предлагал. :) Боюсь, что и другие тоже не станут. :)
Ну ещё б ты мне это предложил. Ты сам не в этой нише, предлагать такое. :)
Конечно. СССР и страны ВД в прошлом.
Да ты что? Правда?!
Да, правда. Объективный факт и к сожалению, твоё мнение вряд ли его изменит. :)
Что там пошло дальше и почему - это уже другой вопрос, в кучу всё мешать не надо. Ты вопрос задал, я ответил.
Ну надо же, от кого я слышу попреки в неумении вести дискуссии?!! :lol:
От того, чьи слова достаточно нагло были перевраны. Итак, прежде чем продолжать разговор и отвечать на кучу заданных вопросов (вспоминаем пословицу про лёгкость задавания оной кучи, над которой потом десяток мудрецов будут отвечать годами), скажи: ты упорствуешь в твоём убеждении, что само существование СССР не было как минимум катализатором, а на деле, немаловажной деталью мотора социальных преобразований в кап.странах? :)
Так что касательно "Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись" - ты опять ткнул пальцем в небо.
Отнюдь. Скорее, являясь ненавистником этого государства, ты отказываешься признавать его значения для истории, видя в нём один негатив. По поводу видеть негатив - возвращаемся к теме твоего столь далёкого, но несомнено единственно правильного патриотизма. :)
Да причём тут патриот моего образца. Я просто силюсь понять - что ж это за патриотизм такой, уехать за рубеж, да оттуда негативом полыхать в адрес страны родной. :)
Так в чем проблема? Есть вполне законные пути, позволяющие это сделать - референдум, изменение конституции. И, прикинь, я это приму
Так принимай наконец - во время референдума, народ был "за" сохранение Союза ССР. А то прям парадокс выходит, говоришь одно, а делаешь другое. :)
О как? Народные идеологи на кухнях подскажут?
Это ты про себя со своим удалённым Гондурасом? :)
Но тем не менее... ты, как образованный человек, и особенно как часть этого народа и обязанный своим долгом подсказать государству (как ты сам варазился), не мог бы ты мне ясно сказать какой строй придти должен?
Где я выразился, что мой долг - подсказывать государству? Виктор, вы меня натурально пугаете, видя то, чего нету. :)
Ок, оставляя в стороне витиеватость твоего стиля изложения: всё идёт к тоталитаризму, в одной из его форм.
не про материальную составляющую, хотя она неотъемлимая и важнейшая часть этой достойной жизни. Я про то, чтобы жить достойно, уважая себя, своих сограждан, свое государство и быть уважаемым собстенным государством. Не быть униженным из-за своей веры или национальности. И т.д. и т.п.
Странно: ты описал Советский Союз. Не знаю, какого тебе там в Хранции, но она под описанное не подпадает, т.к. я бы там спокойно жить не смог и чувствовал бы себя ущемлённым. :)
Хотя, я говорил о материальной составляющей. И, если ты ещё не забыл, отталкиваемся мы от моих слов - они первичны.
Ну вот это я тебе не предлагал. :) Боюсь, что и другие тоже не станут. :)
Ну ещё б ты мне это предложил. Ты сам не в этой нише, предлагать такое. :)
Конечно. СССР и страны ВД в прошлом.
Да ты что? Правда?!
Да, правда. Объективный факт и к сожалению, твоё мнение вряд ли его изменит. :)
Что там пошло дальше и почему - это уже другой вопрос, в кучу всё мешать не надо. Ты вопрос задал, я ответил.
Ну надо же, от кого я слышу попреки в неумении вести дискуссии?!! :lol:
От того, чьи слова достаточно нагло были перевраны. Итак, прежде чем продолжать разговор и отвечать на кучу заданных вопросов (вспоминаем пословицу про лёгкость задавания оной кучи, над которой потом десяток мудрецов будут отвечать годами), скажи: ты упорствуешь в твоём убеждении, что само существование СССР не было как минимум катализатором, а на деле, немаловажной деталью мотора социальных преобразований в кап.странах? :)
Так что касательно "Не будь СССРа с его призраком коммунизма, братством, социалкой и равенством - и Европы-Америки б не особо в социалку и свободы вдарялись" - ты опять ткнул пальцем в небо.
Отнюдь. Скорее, являясь ненавистником этого государства, ты отказываешься признавать его значения для истории, видя в нём один негатив. По поводу видеть негатив - возвращаемся к теме твоего столь далёкого, но несомнено единственно правильного патриотизма. :)
necros что ж это за патриотизм такой, уехать за рубеж, да оттуда негативом полыхать в адрес страны родной.
Если сложно понять, то "разжёвываю". Я не эмигрант и не диссидент, уехавший по политическим мотивам. Я просто живу здесь и работаю, благо такая возможность представилась. Учу другие языки, современные технологии, методы организации предприятий, методы мышления. Учусь смотреть на мир и на свою страну со стороны, принимая хорошее и отвергая плохое. По возвращению я смогу применить полученный опыт, на благо и стране и себе. Как бы высокопарно это не звучало, но это так.
Это касательно того почему я здесь.
Теперь касательно патриотизма.
Может у тебя другое определение патриотизма, но мое заключается в том, что патриотизм - это любовь к родине, когда происходящее в ней тебя не оставляет равнодушным. И если я вижу, что в России становится хуже, то я об этом говорю.
Говорю конкретно, о том что меня не устраивает с точки зрения моего воспитания, образования и мировозрения. Так что негативом я полыхаю, потому что есть он, этот негатив, происходящий в стране.
Если бы мною владела ненависть к России, то мои высказывания звучали бы иначе, и сутью моих высказываний была бы ненависть к своим согражданам и к своей стране, но
до тех пор, пока я ратую за процветание своей страны, я являюсь патриотом. Те, кто желают учить меня как правильно любить свою родину, или высказываются в плане "сидишь за границей - не тявкай" - идут на хуй. Сразу и безвозвратно.
Я надеюсь что я разжевал все предельно ясно.
А то прям парадокс выходит, говоришь одно, а делаешь другое
Вообще-то мы говорим о переходе от нынешнего, более демократичного строя, к менее демократичному и более тоталитарному. Не передергивай.
О как? Народные идеологи на кухнях подскажут? Это ты про себя со своим удалённым Гондурасом?
То есть ты ощущаешь себя гондурасцем? Однако... У тебя весьма низкая самооценка.
Где я выразился, что мой долг - подсказывать государству? Виктор, вы меня натурально пугаете, видя то, чего нету.
Тебе нужно добуквенно? Иначе ты осмыслить не можешь? ОК, переспрашу:
Что значит "народ подскажет"? Кому поскажет? Тебе? Или нынешнему правительству?
Обьясни, пожалуйста, каким методом народ совершит сей акт информирования?
И последнее. Касательно долга. Разве ты, как часть народа и патриот (кстати, ты патриот?) не должен принять участие в процессе информирования? Разве это не является твоим долгом гражданина, особенно в таком важном процессе как смена государстаенного строя? Или народ и ты - это вещи сугубо разные? Народ отдельно - ты отдельно? Изьяснись.
Ок, оставляя в стороне витиеватость твоего стиля изложения: всё идёт к тоталитаризму, в одной из его форм.
Точнее, коллега, точнее. Какая форма? Чем обусловлена? Какие основные принципы и идеи? Есть ли сходства и различия с прочими существовавшими/существубшими формами тоталитаризма?
Странно: ты описал Советский Союз.
Это в Советском Союзе государство уважало своих граждан?!
А граждане отвечали взаимностью. Да... это сюр...
я бы там спокойно жить не смог и чувствовал бы себя ущемлённым
А ты пробовал? Это не подкол, просто вопрос: в каких из стран мира ты прожил хотя бы более месяца? Иненно прожил, учась или работая. Не как турист.
Хотя, я говорил о материальной составляющей. И, если ты ещё не забыл, отталкиваемся мы от моих слов - они первичны.
Хорошо, давай о материи.
Параметрами хорошей жизни будет стабильная работа, стабильный доход, позволяющий содержать семью и приобрести жилье и путем вложений обеспечить свою старость.
Объективный факт и к сожалению, твоё мнение вряд ли его изменит.
Для меня это голословно. Ссылку на факт.
Что там пошло дальше и почему - это уже другой вопрос, в кучу всё мешать не надо. Ты вопрос задал, я ответил.
Ты НЕ ответил. Ты сослался на некий "обьективный" факт, мне лично неизвестный.
От того, чьи слова достаточно нагло были перевраны.
Знаешь Витя, мне до твоей наглости - как до Китая ползком. Тебе кто нибудь уже говорил что ты демагог?
Ну да ладно, вернемся к теме.
скажи: ты упорствуешь в твоём убеждении, что само существование СССР не было как минимум катализатором, а на деле, немаловажной деталью мотора социальных преобразований в кап.странах?
-Я утверждаю, что СССР оказал влияние на социальные преобразования в кап.странах.
Насколько оно было весомым - сказать не берусь.
-Я утверждаю, что СССР не являлся катализатором или весомой частью двигателя этих преобразований.
Скорее, являясь ненавистником этого государства,
Мою цитату о ненависти в студию. Жду.
Если сложно понять, то "разжёвываю". Я не эмигрант и не диссидент, уехавший по политическим мотивам. Я просто живу здесь и работаю, благо такая возможность представилась. Учу другие языки, современные технологии, методы организации предприятий, методы мышления. Учусь смотреть на мир и на свою страну со стороны, принимая хорошее и отвергая плохое. По возвращению я смогу применить полученный опыт, на благо и стране и себе. Как бы высокопарно это не звучало, но это так.
Это касательно того почему я здесь.
Теперь касательно патриотизма.
Может у тебя другое определение патриотизма, но мое заключается в том, что патриотизм - это любовь к родине, когда происходящее в ней тебя не оставляет равнодушным. И если я вижу, что в России становится хуже, то я об этом говорю.
Говорю конкретно, о том что меня не устраивает с точки зрения моего воспитания, образования и мировозрения. Так что негативом я полыхаю, потому что есть он, этот негатив, происходящий в стране.
Если бы мною владела ненависть к России, то мои высказывания звучали бы иначе, и сутью моих высказываний была бы ненависть к своим согражданам и к своей стране, но
до тех пор, пока я ратую за процветание своей страны, я являюсь патриотом. Те, кто желают учить меня как правильно любить свою родину, или высказываются в плане "сидишь за границей - не тявкай" - идут на хуй. Сразу и безвозвратно.
Я надеюсь что я разжевал все предельно ясно.
А то прям парадокс выходит, говоришь одно, а делаешь другое
Вообще-то мы говорим о переходе от нынешнего, более демократичного строя, к менее демократичному и более тоталитарному. Не передергивай.
О как? Народные идеологи на кухнях подскажут? Это ты про себя со своим удалённым Гондурасом?
То есть ты ощущаешь себя гондурасцем? Однако... У тебя весьма низкая самооценка.
Где я выразился, что мой долг - подсказывать государству? Виктор, вы меня натурально пугаете, видя то, чего нету.
Тебе нужно добуквенно? Иначе ты осмыслить не можешь? ОК, переспрашу:
Что значит "народ подскажет"? Кому поскажет? Тебе? Или нынешнему правительству?
Обьясни, пожалуйста, каким методом народ совершит сей акт информирования?
И последнее. Касательно долга. Разве ты, как часть народа и патриот (кстати, ты патриот?) не должен принять участие в процессе информирования? Разве это не является твоим долгом гражданина, особенно в таком важном процессе как смена государстаенного строя? Или народ и ты - это вещи сугубо разные? Народ отдельно - ты отдельно? Изьяснись.
Ок, оставляя в стороне витиеватость твоего стиля изложения: всё идёт к тоталитаризму, в одной из его форм.
Точнее, коллега, точнее. Какая форма? Чем обусловлена? Какие основные принципы и идеи? Есть ли сходства и различия с прочими существовавшими/существубшими формами тоталитаризма?
Странно: ты описал Советский Союз.
Это в Советском Союзе государство уважало своих граждан?!
А граждане отвечали взаимностью. Да... это сюр...
я бы там спокойно жить не смог и чувствовал бы себя ущемлённым
А ты пробовал? Это не подкол, просто вопрос: в каких из стран мира ты прожил хотя бы более месяца? Иненно прожил, учась или работая. Не как турист.
Хотя, я говорил о материальной составляющей. И, если ты ещё не забыл, отталкиваемся мы от моих слов - они первичны.
Хорошо, давай о материи.
Параметрами хорошей жизни будет стабильная работа, стабильный доход, позволяющий содержать семью и приобрести жилье и путем вложений обеспечить свою старость.
Объективный факт и к сожалению, твоё мнение вряд ли его изменит.
Для меня это голословно. Ссылку на факт.
Что там пошло дальше и почему - это уже другой вопрос, в кучу всё мешать не надо. Ты вопрос задал, я ответил.
Ты НЕ ответил. Ты сослался на некий "обьективный" факт, мне лично неизвестный.
От того, чьи слова достаточно нагло были перевраны.
Знаешь Витя, мне до твоей наглости - как до Китая ползком. Тебе кто нибудь уже говорил что ты демагог?Ну да ладно, вернемся к теме.
скажи: ты упорствуешь в твоём убеждении, что само существование СССР не было как минимум катализатором, а на деле, немаловажной деталью мотора социальных преобразований в кап.странах?
-Я утверждаю, что СССР оказал влияние на социальные преобразования в кап.странах.
Насколько оно было весомым - сказать не берусь.
-Я утверждаю, что СССР не являлся катализатором или весомой частью двигателя этих преобразований.
Скорее, являясь ненавистником этого государства,
Мою цитату о ненависти в студию. Жду.
Придётся до завтра подождать (честно таксказать предупреждаю). Не то что ответить, прочесть не могу, уезжаю. Сорри.
Но патриотизм мы рассмотрим, да. :)
Но патриотизм мы рассмотрим, да. :)
necros Да не вопрос. Я здесь, к твоим услугам.
Но патриотизм мы рассмотрим, да.
Рискую партбилет на стол положить?
Но патриотизм мы рассмотрим, да.
Рискую партбилет на стол положить?
VMcS
Ок, поехали.
Касательно почему ты там: замечательно, но это всё слова и не более. Тебя страна послала учиться нужной ей специальности и ждёт с распростёртыми объятьями назад по окончанию учёбы? Нет. Ты поехал сам, учишься тому, что тебе самому нужно, а вернёшься ли вообще - это неизвестно. Положа руку на сердце, когда ж ты вернуться намереваешься? Когда в России всё "устаканится" и она станет такой, как тебе удобно? Но прости, люди думающие схожим с тобой образом тут в меньшинстве, они или за рубеж мотают в поисках лучшей жизни или становятся гротескными чудовищами а ля вечная баба_яга_против мадам Новодворская. Т.е. предпосылок к устаканиванию покамест не намечается даже. Тут против "парадов любви", тут расцветает нелюбимая тобой РПЦ, тут Путины и Лужки. Ты собираешься вернуться в _эту_ Россию? Не делайте мне хаха, не вернёшься ты сюда. Сразу:
Мою цитату о ненависти в студию. Жду.
Нет, давай по-другому. Давай пробежимся по твоему дневнику и посчитаем, сколько о нашей стране тут говорится хорошего и сколько плохого. Есть ли тут позитив. Там и ясно станет, почему на "навистника" ты не похож. :)
Может у тебя другое определение патриотизма, но мое заключается в том, что патриотизм - это любовь к родине, когда происходящее в ней тебя не оставляет равнодушным.
"Утром мажу бутенброд... сразу мысль: А как народ?" (c) Филатов
Так, ага?
Те, кто желают учить меня как правильно любить свою родину, или высказываются в плане "сидишь за границей - не тявкай" - идут на хуй.
Во-первых, вряд ли таковые куда пойдут. Они тут, а ты там. //тут позднее уточнение: там/тут не на хую, а лишь в плане заграницы :D
Во-вторых, в конкретной теме, тебя никто учить Родину не собирается. Имеется лишь:
а) констатация неприязненного к стране отношения (см. выше о соотношении позитива/негатива в этом дневнике на тему России),
б) желания понять - что ж это за патриотизм такой? Издалека, без каких-то конкретных действий, одни лишь слова без дела. И слова-то какие - помянуть опять же нелюбовь подавляющего большинства населения всяческих содомитских парадов, обозвав оную нелюбовь чёртичемтытамэтоназвал и сравнением с фашизмом.
Я надеюсь что я разжевал все предельно ясно.
Нет, ты ничего не разжевал. Каждый человек свою "страну любит", за редким исключением полностью клинических придурков. Только этого мало. Гитлер вон, любил Германию и немцев - но вряд ли ты его патриотом назовёшь, "воспитание не позволит". Это уж если самые яркие параллели приводить. Каждый "патриот" думает, что его путь единственно верный и исключительно во благо.
Вообще-то мы говорим о переходе от нынешнего, более демократичного строя, к менее демократичному и более тоталитарному. Не передергивай.
Ага, вижу примерчик с референдумом о сохранении СССР попал в точку. Очень это "по-демократски", такие темы заминать. Мы СССР уже не раз помянули и "вообще-то", пример очень в тему.
То есть ты ощущаешь себя гондурасцем? Однако... У тебя весьма низкая самооценка.
Ну, тебя почитать, так мы куда хуже Гондураса, так что это ещё не самое страшное. :)
Что значит "народ подскажет"? Кому поскажет? Тебе? Или нынешнему правительству?
Тебе нужно всё предельно ясно разжёвывать? :)
Ок, если забыл. "Не ты сказал", что-де каждый народ получает того лидера и ту власть, что заслуживает. От этого и строится мысль: народ подскажет == народ получит то, что ему самому нужно. И это не будет демократия. Что это будет - я тебе уже ответил. Слово "подскажет" в данном конкретном случае, значит "по наступлении события, мы (ты, я, Тапка вон и улыбающийся Jazz) это событие своими глазами увидим и ощутим его последствия". По наступлении события. Сиречь "поживём-увидим", компране ву? Или как там у вас говорят? Т.о., "кому подскажет" - да всем подскажет. :)
Разве ты, как часть народа и патриот (кстати, ты патриот?) не должен принять участие в процессе информирования? Разве это не является твоим долгом гражданина, особенно в таком важном процессе как смена государстаенного строя?
Мы ещё не поняли точно, что такое патриот. Но если за эталон оного мы берём тебя, то не патриот, пожалуй.
Что до долга и процессов внутри страны, то я считаю, что _любой_ _живущий_здесь_ гражданин России так или иначе принимает участие в этих процессах. Или ты имеешь в виду активное участие? Тогда любопытно - опиши, как именно патриот, по-твоему, в процессах участвовать должен?
Точнее, коллега, точнее. Какая форма?
Ты меня удивляешь. Я что, пророк по-твоему? Как я могу с уверенностью делать столь конкретные прогнозы? Я вижу, что идёт централизация власти и окружающие меня люди "желают твёрдой руки": это позволяет делать вывод, к чему всё идёт, но пока - лишь в общей форме. Я могу лишь с определённой долей уверенности сказать, что это не будет нацизм, коллега. Но к демократии эта страна (на мой взгляд - к счастью) ещё не готова.
Это в Советском Союзе государство уважало своих граждан?! :lol:
Определённо: да. Образование, медицина, армия - все дороги открыты. В этой стране ты имел возможность стать кем угодно. Ежели за "граждан" ты принимаешь предателей и вредителей, дык их нигде не уважают, ни в одной стране. :)
ты пробовал? Это не подкол, просто вопрос: в каких из стран мира ты прожил хотя бы более месяца?
Я понимаю, что это не подкол. Скажи: а вот чтоб понять, что вода горячая, тебе хватит дотронуться до кастрюли, или в ней надо повариться с месяцок? :)
Параметрами хорошей жизни будет стабильная работа, стабильный доход, позволяющий содержать семью и приобрести жилье и путем вложений обеспечить свою старость.
СССР.
Для меня это голословно.
3ато для тебя неголословный факт - к/ф "Гудбай Ленин", ага. Браво. :)
Витя, хватит требовать с меня ссылок при такой аргументации. Ты не готов вести дискуссию на серьёзном уровне, т.к. не имеешь ни малейшего намеряния понять и хотя бы в чём-то принять чужую позицию. Ты натурально упёрся рогом и убеждать тебя в чём-то, тратя время на приведение более весомых доводов, нежели демагогические, я смысла не вижу. Ты их всё равно отметёшь. Это как холивар "интел вс амд": ты за амд, я уже понял. :)
От того, чьи слова достаточно нагло были перевраны.
:lol::lol: Знаешь Витя, мне до твоей наглости
Пока ты ни разу не указал на мою наглость, в то время как я уличил тебя в перевирании. Поздравляю, гражданин дважды уже соврамши. :)
Ок, поехали.
Касательно почему ты там: замечательно, но это всё слова и не более. Тебя страна послала учиться нужной ей специальности и ждёт с распростёртыми объятьями назад по окончанию учёбы? Нет. Ты поехал сам, учишься тому, что тебе самому нужно, а вернёшься ли вообще - это неизвестно. Положа руку на сердце, когда ж ты вернуться намереваешься? Когда в России всё "устаканится" и она станет такой, как тебе удобно? Но прости, люди думающие схожим с тобой образом тут в меньшинстве, они или за рубеж мотают в поисках лучшей жизни или становятся гротескными чудовищами а ля вечная баба_яга_против мадам Новодворская. Т.е. предпосылок к устаканиванию покамест не намечается даже. Тут против "парадов любви", тут расцветает нелюбимая тобой РПЦ, тут Путины и Лужки. Ты собираешься вернуться в _эту_ Россию? Не делайте мне хаха, не вернёшься ты сюда. Сразу:
Мою цитату о ненависти в студию. Жду.
Нет, давай по-другому. Давай пробежимся по твоему дневнику и посчитаем, сколько о нашей стране тут говорится хорошего и сколько плохого. Есть ли тут позитив. Там и ясно станет, почему на "навистника" ты не похож. :)
Может у тебя другое определение патриотизма, но мое заключается в том, что патриотизм - это любовь к родине, когда происходящее в ней тебя не оставляет равнодушным.
"Утром мажу бутенброд... сразу мысль: А как народ?" (c) Филатов
Так, ага?
Те, кто желают учить меня как правильно любить свою родину, или высказываются в плане "сидишь за границей - не тявкай" - идут на хуй.
Во-первых, вряд ли таковые куда пойдут. Они тут, а ты там. //тут позднее уточнение: там/тут не на хую, а лишь в плане заграницы :D
Во-вторых, в конкретной теме, тебя никто учить Родину не собирается. Имеется лишь:
а) констатация неприязненного к стране отношения (см. выше о соотношении позитива/негатива в этом дневнике на тему России),
б) желания понять - что ж это за патриотизм такой? Издалека, без каких-то конкретных действий, одни лишь слова без дела. И слова-то какие - помянуть опять же нелюбовь подавляющего большинства населения всяческих содомитских парадов, обозвав оную нелюбовь чёртичемтытамэтоназвал и сравнением с фашизмом.
Я надеюсь что я разжевал все предельно ясно.
Нет, ты ничего не разжевал. Каждый человек свою "страну любит", за редким исключением полностью клинических придурков. Только этого мало. Гитлер вон, любил Германию и немцев - но вряд ли ты его патриотом назовёшь, "воспитание не позволит". Это уж если самые яркие параллели приводить. Каждый "патриот" думает, что его путь единственно верный и исключительно во благо.
Вообще-то мы говорим о переходе от нынешнего, более демократичного строя, к менее демократичному и более тоталитарному. Не передергивай.
Ага, вижу примерчик с референдумом о сохранении СССР попал в точку. Очень это "по-демократски", такие темы заминать. Мы СССР уже не раз помянули и "вообще-то", пример очень в тему.
То есть ты ощущаешь себя гондурасцем? Однако... У тебя весьма низкая самооценка.
Ну, тебя почитать, так мы куда хуже Гондураса, так что это ещё не самое страшное. :)
Что значит "народ подскажет"? Кому поскажет? Тебе? Или нынешнему правительству?
Тебе нужно всё предельно ясно разжёвывать? :)
Ок, если забыл. "Не ты сказал", что-де каждый народ получает того лидера и ту власть, что заслуживает. От этого и строится мысль: народ подскажет == народ получит то, что ему самому нужно. И это не будет демократия. Что это будет - я тебе уже ответил. Слово "подскажет" в данном конкретном случае, значит "по наступлении события, мы (ты, я, Тапка вон и улыбающийся Jazz) это событие своими глазами увидим и ощутим его последствия". По наступлении события. Сиречь "поживём-увидим", компране ву? Или как там у вас говорят? Т.о., "кому подскажет" - да всем подскажет. :)
Разве ты, как часть народа и патриот (кстати, ты патриот?) не должен принять участие в процессе информирования? Разве это не является твоим долгом гражданина, особенно в таком важном процессе как смена государстаенного строя?
Мы ещё не поняли точно, что такое патриот. Но если за эталон оного мы берём тебя, то не патриот, пожалуй.
Что до долга и процессов внутри страны, то я считаю, что _любой_ _живущий_здесь_ гражданин России так или иначе принимает участие в этих процессах. Или ты имеешь в виду активное участие? Тогда любопытно - опиши, как именно патриот, по-твоему, в процессах участвовать должен?
Точнее, коллега, точнее. Какая форма?
Ты меня удивляешь. Я что, пророк по-твоему? Как я могу с уверенностью делать столь конкретные прогнозы? Я вижу, что идёт централизация власти и окружающие меня люди "желают твёрдой руки": это позволяет делать вывод, к чему всё идёт, но пока - лишь в общей форме. Я могу лишь с определённой долей уверенности сказать, что это не будет нацизм, коллега. Но к демократии эта страна (на мой взгляд - к счастью) ещё не готова.
Это в Советском Союзе государство уважало своих граждан?! :lol:
Определённо: да. Образование, медицина, армия - все дороги открыты. В этой стране ты имел возможность стать кем угодно. Ежели за "граждан" ты принимаешь предателей и вредителей, дык их нигде не уважают, ни в одной стране. :)
ты пробовал? Это не подкол, просто вопрос: в каких из стран мира ты прожил хотя бы более месяца?
Я понимаю, что это не подкол. Скажи: а вот чтоб понять, что вода горячая, тебе хватит дотронуться до кастрюли, или в ней надо повариться с месяцок? :)
Параметрами хорошей жизни будет стабильная работа, стабильный доход, позволяющий содержать семью и приобрести жилье и путем вложений обеспечить свою старость.
СССР.
Для меня это голословно.
3ато для тебя неголословный факт - к/ф "Гудбай Ленин", ага. Браво. :)
Витя, хватит требовать с меня ссылок при такой аргументации. Ты не готов вести дискуссию на серьёзном уровне, т.к. не имеешь ни малейшего намеряния понять и хотя бы в чём-то принять чужую позицию. Ты натурально упёрся рогом и убеждать тебя в чём-то, тратя время на приведение более весомых доводов, нежели демагогические, я смысла не вижу. Ты их всё равно отметёшь. Это как холивар "интел вс амд": ты за амд, я уже понял. :)
От того, чьи слова достаточно нагло были перевраны.
:lol::lol: Знаешь Витя, мне до твоей наглости
Пока ты ни разу не указал на мою наглость, в то время как я уличил тебя в перевирании. Поздравляю, гражданин дважды уже соврамши. :)
отредактировано: 06-07-2007 19:01 - necros
necros С учетом завтрашнего раннеутреннего отьезда ответить тебе не успеваю, так что теперь моя очередь брать тайм-аут. Вернусь в начале следующей недели. Никуда не уходи.