ВВК: Я, как и Дример, не вступаю в дискуссию, просто намекаю, что Дику никто де юро не указ, кроме его эра.
Вступив в Лаик, юный Окделл вышел из-под опеки Эйвона и попал под опеку короны, а присягнув Алве, на три года попал под опеку... Сами-знаете-кого. Со всеми своими титулами и собственностью.
На попечении Эйвона остались только вдова с дочерьми и своей вдовьей долей.
Да, через год Ричард все так же был бы под опекой герцога Алвы. Так что "через год" не несет приемрно такие же юридические последствия, что и "как только, так сразу".
Юзер: Т.е. получается, что пока Дикон официально является оруженосцем Рокэ, Алва может распоряжаться в Надоре (и самим Надором) по своему хотению???!
Интересное кино может получиться....
ВВК: Может. Кстати. одна из причин, почему Дорак не хотел, чтоб Дик не дошел до Фабианова дня и попал под опеку Ариго или Килеанов.
А полностью совершеннолетним юный Окделл будет не в 18 лет (предварительно совершеннолетие в 16 лет, когда он уже может давать присягу и овтечать за свои слова), а в 21 (до Франциска было и вовсе в 24). А кто будет его опекунов после выхода из-под опеки эра решает король.
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #24 было: 07 сентября 2017 года, 16:54:54 »
цитата из: Nadin_21 на 07 сентября 2017 года, 16:13:07
цитата из: Ilona на 07 сентября 2017 года, 15:11:58
ни Манрикам, ни Валмону не дал убить просто за герцогскую цепь на шее
цитата из: Скарапея на 07 сентября 2017 года, 15:55:25
кстати, вариант с женитьбой на Айрис оставление Ричарда в живых не предусматривает
Господа и дамы, пожалуйста, объясните: из чего сделан вывод, что в планы Валмона входило убийство Ричарда?
Целью Валмона было не заполучить Надор, а не дать Манрикам прибрать егоь к рукам Манрикам. Женитьба одного из сыновей на Айрис эту проблему решала и без смерти юного герцога. Во всяком случае я в тексте книги не увидела намёка на более радикальный план.
Разумеется. Потому что в данном случае, случись что с герцогом, первым кандидатом на владение Надором становился муж старшей сестры покойного, сын достойного отца, человек вне подозрений. Разумеется, это бы прошло не автоматически, понадобилось бы ходатайство и официальное утверждение. Очень возможно, сменилась бы запятнанная мятежником фамилия (новый герцог к примеру стал бы Надором или Надорэа). Манрикам оставались бы разве что младшие сестры, но даже фламинго не рискнули бф убирать жену одного из сыновей Бертрама.
После покушения и ряда других моментов ситуация предельно обострилась. Официальное расследование заговора, которое начали с подачи Сильвестра Манрико-Колиньяры, завершилось бы превращением в преступников и мятежников многих и многих. Включая Ричарда и Лараков с Мирабеллой, которая сама по себе была ходячим доказательством (рот бы сия дама открыла сразу и говорила бы много и охотно, только записывать успевай!). Чтобы спутать карты (не только и не столько в части Надора), но не идти на открытое противостояние, оставалось сделать следствие невозможным, оборвав сразу все видимые нити. Это и было проделано при помощи дуэли, вышвыривания живого отравителя в Агарис и попойки у Штанцлера со всеми вытекающими. Следующим шагом (в части Надора, в части Эпинэ действовал план вызова Робера и передачи его на поруки маркграфу) становился переход к идее Бертрама, появление Айрис его лишь ускорило. Марсель, не зная о папенькиным замыслах, идею о женитьбе на приехавшей девице сходу отмел, и Рокэ на правах господина отсутствующего брата, передал Айрис в ручки Катарины, снабдив дуэньей и средствами. Но это уже совсем другая история.
Тут есть некий нюанс, который тот же мэтр Инголс мог бы при желании использовать. Дворянин, став господином оруженосца-сироты (мать не считается, а опекуна-близкого кровного родича-мужчины нет) в самом деле становится его опекуном до момента, когда оруженосец покидает господина и приносит присягу уже королю. Тогда король назначает молодому человеку нового опекуна до его полного совершеннолетия (21 год). Первое совершеннолетие (16 лет) означает, что принесенная юношей присяга действительна, а сам он несет ответственность за свои поступки, но не может распоряжаться своим имуществом и не может быть опекуном женщин своего дома и младших (недееспособных) родичей. И все бы хорошо, не будь Эгмонт Окделл мятежником, пусть и избежавшим суда. А опекуна над недееспособными родичами мятежников и их имуществом назначает король. И отменяет тоже король специальным документом, и отнюдь не факт, что это имущество в итоге будет возвращено в семью. Оно может быть закреплено за опекунами, передано Короне, передано вообще третьим лицам.
После мятежа Эгмонта Фердинанд (читай, еще относительно здоровый, гуманный и соблюдающий законность Сильвестр) назначил опекунами Надора и Старой Эпинэ родственников мятежников. В случае Маранов подразумевалось, что со временем они станут хозяевами Старой Эпинэ. В случае Лараков ситуация была не столь очевидна, но женитьба кого-то из верных сторонников короны на девице Окделл при отсутствии (недееспособности, компрометации) прямого наследника давала почти абсолютный шанс передачи Надора счастливому супругу. При живом и законопослушном Ричарде ситуация консервировалась до его совершеннолетия, то есть на пять лет. Большой срок для нетерпеливых охотников за имуществом.
Теперь по Алве. Если бы он поднял вопрос, само собой, он бы получил нужный документ по первому требованию и стал бы полноценным опекуном Ричарда, Надора, девиц Окделл и Мирабеллы Причем опекунство над всем этим счастьем, за исключением оруженосца, длилось бы до следующего документа. Взяв Ричарда, Алва получил право потребовать от Ларака обеспечивать потребности Ричарда сверх того, что обязан предоставлять оруженосцу господин (кров, форменная одежда, питание). Он также мог потребовать провести в Надоре ревизию и проконтролировать результат. Он мог представлять интересы отсутствующего оруженосца, чем и воспользовался, предоставив кров и содержание Айрис.
Само собой, если бы Алве пришло в голову влезть в надорские дела даже с нарушением законодательства, ему бы вряд ли стали мешать, но у него были другие планы. Только все у всех пошло вразнос.
Вера Камша:, соберано Алваро до смерти Карлоса практически не сомневался, что Рокэ умрет молодым (так бы и случилось, если бы ни гитарная "дуэль" с судьбой, которая заставила "Абсолют" переиграть свое изначальное решение). Соответственно отца сын видел редко, соберано Алваро был все больше в Талиге, а когда заезжал в Алвасете, то Рокэ довольно часто отсутствовал - гостил у родичей на Марикяре или в Багряных Землях. Соберано Алваро полагал, что если он ошибается и уцелеют оба сына, Рокэ будет заниматься Кэналлоа и южным соседством, отсюда и специфическое воспитание. Перед Лаик Алваро отвез теперь уже наследника к Савиняькам, чтобы тот привык к Талигу. Ну он и привык. Савиньяки тогда жили, не задумываясь о судьбе и судьбах мира, Рокэ был таким же, плюс еще и астрапово наследие. В результате у Росио Алвасете внезапно появилась семья, а Ли, пусть и младший, ему стал ближе, чем друзья детства - Рамон и Ротгер. Алваро так и остался для него больше соберано, чем близким человеком. Умер Алваро внезапно, прежде, чем рассказал сыну вещи, которые подозревал, но не был в них до конца уверен, и которые бумаге не доверишь. Потому и не было ни прощальных писем, ни нового завещания. Рокэ к отцу не был привязан, хоть его и уважал, однако радоваться жизни это ему никогда не мешало.
О Долорес: Она с ним была ни счастлива ни не счастлива. Можно сказать, что супруги жили в разных мирах. Долорес имела все, чтоможет иметь супруга соберано, а еще мечты, песни и море, на которое можно смотреть из окна. Алваро имел все, что должен иметь соберано, и Талиг с его проблемами. К младшему сыну Долорес относилась хорошо, но ей ближе были старшие, в том числе и потому, что Алваро, не желая для жены лишней боли от потери младшего, ненавязчиво устраивал так, что Рокэ проводил с матерью не так много времени.
ВК: Отсутствие у Рокэ детей связано исключительно с тем, что Ракан (как и Повелители стихий) в год Великого Излома может быть лишь один, что обеспечивает некий мистический механизм. После Великого Излома оный механизм переключается и начинает способствовать продолжению рода Раканов. https://vk.com/wall-202365035_409?reply=454&thread=451
Разумеется, никаких "своих людей" при Сильвестре у Штанцлера не было, к тому же кардинал был подозрителен и свои мысли бумаге не доверял, а то, что доверял, охранял тщательнее своего шадди, как совершенно справедливоподметил Рокэ. "Расстрельный список" Штанцлер сочинил для Ричарда, но будучи человеком умным и обладающим отличным нюхом, сочинил более или менее правдоподобно. Замыслы Сильвестра о большой чистке Штанцлер разгадал, потому и заторопился с подготовкой и надлежащим оформлением СВОЕГО отбытия из столицы. И таки оформил и отбыл. Другое дело, что Рокэ с помощью Лионеля планируемую кардиналом чистку развернуть не дал, обрубив концы.
а как Штанцлер предугадал, что реакцией Алвы на отравление будет публичный скандал с угрозами, в результате которого его отпустят? Рокэ же мог устроить разборку Штанцлеру наедине, мог заставить выпить реальный яд от которого нет противоядия. Или просто ограничиться высылкой Окделла, а Штанцлера не тронуть, как не трогал до этого.
Вера Камша
Катерина, он предполагал несколько иной сценарий, но Алва с помощью Катарины смахнул карты со стола. Правда в итоге эр Август желаемое получил, но перед этим он едва не получл инфаркт. Видимо, спас здоровый образ жизни. https://vk.com/wall-202365035_409?reply=511&thread=506
Вера, получается Катарина и Роке действовали сообща в истории с отравлением, и если да, то Катарина знала, что Роке избавится от ее братьев?
Вера Камша
когда Рокэ узнал про кольцо, дальнейшего развития событий не мог знать ни он, ни Катарина, ни Штанцлер, ни более мелкие игроки. Из имеющихся данных было ясно, что Ричарда попробуют уговорить на некий поступок. Катарина предположила (и угадала), что будет задействовано кольцо Ариго. Что будет дальше, зависело от мозгов и совести Окделла. Истинной цели Штанцлера (удрать в безопасное место, не дожидаясь массовых репрессий) никто не вычислил, соответственно о том, что эр Август готов подставить под нож свою резидентуру, даже самую ценную, речи не шло. А дальше Алва действовал по обстановке.
----
Вера, Вера Викторовна, а в сцене, когда Ричард застает Рокэ и Катарину в будуаре, появление Ричарда становится для Рокэ неожиданностью и он искренне злится или это очередной спектакль?
Вера Камша
Роман, само собойэто было неожиданностью только для Ричарда.
Вера, спасибо! А если не секрет, чей это был план с фальшивым гонцом - Катарины или Рокэ? А то у меня сперва сложилось впечатление, что там одна Катарина ситуацией владеет, ну и Штанцлер еще, ведь именно он привел Ричарда к королеве.
Вера Камша
Роман, план был Штанцлера, Катарине надлежало действовать согласно оному плану. Ну она и действовала на пару с Рокэ. https://vk.com/wall-202365035_409?reply=543&thread=506
----
Вера, Вера Викторовна, а Алва знал, что Катарина лгала Ричарду, называя Алву насильником и обвиняя в издевательствах и оскорблениях? Был он в курсе подробностей встреч Дика с Катариной? Знал ли Алва, что Катарина также обвиняла его перед Диком в истории с Джастином, с портретом Марка и Лакония?
Вера, спасибо за ответ! Про свое "участие" в отсылке портрета, значит, знал. А про то, что он брал Катарину на столе у Штанцлера и набивал ей брюхо, и т.п.? И как Алва относился к тому, что Катарина рассказывала подобное его оруженосцу? Ведь он не мог не понимать, что Ричард в итоге встанет перед дилеммой, либо Алва таки мерзавец, либо Катарина лгунья и клеветница. Окделл, с его отсутствием опыта и правдивой информации, ведь не мог разобраться в интригах Штанцлера, заподозрить шантаж королевы и прочие подробности взаимоотношений кансилльера, королевы и Первого Маршала.
Вера Камша
Портрета вообще-то никакого не существовало. Что до всего остального, то, как выразился на суде Салиган, Ворон и Олень "подкармливали павлина спорыньей". https://vk.com/wall-202365035_409?reply=548&thread=506
Вера, да, я помню, вы говорили, что портрет не существовал в принципе. Но речь не только о портрете, а о том, что Катарина очерняла Алву как могла в глазах Ричарда. Знал ли Алва, что он "насильник и оскорбитель королевы" и как относился к тому, что подобное говорят его оруженосцу? Какой реакции он ожидал от Ричарда, если он был все таки в курсе и этих подробностей?
Вера Камша
Катарина говорила, что ей было велено шантажистом, считавшим королеву послушной и недалекой. Она искала способ сорваться с крючка и в итоге нашла, но Сильвестр умер раньше. Для Рокэ и Лионеля в этих играх на первом месте был Талиг, а Ричард в одних годах с Валентином.
Вера Викторовна, спасибо за разъяснения.
И можно еще вопрос? в конце ОВДВ Алва и Дорак обсуждают брак Айрис с представителем новой знати. Это следует понимать как возвращение к плану Валмона с последующей передачей Надора и герцогского титула мужу Айрис?
Вера, Вера Викторовна, получается Катарина и Валентину рассказывала ужасы про Алву? А зачем? И Валентину было проще поверить в невиновность Алвы, он не видел сцен в будуаре, не слышал своими ушами мерзких скабрезностей про нелучшие яблоки от Алвы в присутствии полураздетой Катарины, не видел ее побледневшего лица, не слышал ее рыданий на следующий день и рассказов про набитое брюхо и секс на столе у Штанцлера при неснятой перевязи под разговоры про сапоги.
Роман Шевченко ответил Вере
Вера, Вера Викторовна, извините, но по всему выходит, что группа взрослых интриганов просто политически "сожрала" мальчишку, потому что если Рокэ знал обо всех лживых рассказах Катарины и активно принимал участие в их со Штанцлером интригах, шансов у Окделла, каким бы он ни был неблагодарным и недалеким, не было ни единого. А ведь Рокэ когда-то сам говорил, что юнцами он не питается.
Вера Камша
Алва привел во дворец девицу Окделл, остальное доумал кардинал. О планах Валмона он не знал.
Вера, Вера Викторовна, спасибо! А Дорак за кем планировал впоследствии оставить Надор? Эйвон Ларак и Наль были в его списке на чистки, то есть их как наследников он точно не рассматривал. Ричарда планировали оставить герцогом, чтоб потом наследовал его сын и т.д. или Окделла собирались лишить титула? Поначалу Дорак решил Дика оставить в живых, до выяснения кто на него охотится, а вот после отравления и высылки в Алат?
Вера Камша
Дорак решил до выяснения, кто на него охотится, оставить живым Альдо. Окделлы для него приоритетным направлением не являлись, с ними планировалось, как со всеми, кто подпадал под "Большую чистку", которую он намеревался провести руками Манриков и Колиньяров. Которых затем предполагалось тоже вычистить.
Вера Камша : шансов у Ричарда было заметно больше чем у Валентина, хоть и меньше чем у Эстебана. Возможности вызвать уважение и доверие Рокэ, как это случилось с Джастином, Ричард раз за разом профукивал. Он мог отказаться от "чести" стать оруженосцем убийцы отца и отправиться с Катершванцами в Торку, мог встать рядом с Феншо, броситься, не дожидаясь окрика, на помощь Роберу, выдернуть из лап Мирабеллы сестру-астматичку, перешагнуть через ненависть к Арамоне и хотя бы не пытаться перекрыть дорогу Герарду, да потребовать немедленного поединка за оскорбление королевы в конце концов. Увы.
Вера, спасибо вам. То, что у Рокэ не было причин проникаться к Ричарду уважением, не удивительно, но Ричард получается в совсем враждебной среде оказался. А в последних книгах Рокэ говорит, что Надор планировался для передачи Валмонам через женитьбу на Айрис, что при живом герцоге Окделле не имеет смысла. То есть Ричарда планировали убить или отправить к изменникам в любом случае?
И, Вера Викторовна, раз речь зашла про Валентина, скажите, он искренен с Лионелем, когда говорит о своём отце, или он все таки немного побаивается Ли и выбирает слова?
Вера Камша: Валентин всегда выбирает слова. Про Валентина много в "Предвещает погоню", очень много. Про "в совсем враждебной среде оказался" не поняла. Его среда - следствие его отношения к людям, да и оказывается он (кроме Лаик) во всех средах, четвергах и пятницах по собственной воле.
Вера, но ведь Ричарда начали обрабатывать с самого начала. Катарина начала ему лгать и очернять Алву еще задолго до Варасты и прочего. И Алва, выходит, об этом знал. Какая польза Талигу от нелояльного герцога Окделла и поддержки интриг Штанцлера? Тем более, как вы говорили еще на старом форуме, Алва является еще и опекуном Ричарда и Надора после Фабианова дня, а опекун обязан действовать в интересах опекаемого, а не против него . Алва-то знает цену Штанцлеру. И то, что Штанцлера даже опытные политики не могли за руку поймать, чего ждать от подростка. И я не согласна, что Алве не за что было Ричарда уважать. Ричард верно служил Талигу, многое переосмыслил и если бы не людоедские планы Дорака с убийствами ЛЧ и Катаринина ложь, и продолжал бы служить. Некоторые ЛЧ действительно заслужили наказание (Вальтер, братья Катарины, Килеан, Штанцлер, Робер за мятеж Эгмонта и Варасту), но две трети списка - невиновные люди, Валентин и его братья, Ангелика, Лараки, Мирабелла неприятный человек, но смерти не заслужила, сам Ричард.
Штанцлер ведь не солгал Ричарду, список действительно существовал и впоследствии частично реализован, причем пострадали и невинные.
ВК:
Вера, Вера Викторовна, а в какой момент камни вообще поползли в виде каменной реки, после обрушения Надора или после убийства Ричарда?
Вера Камша: после обрушения Надора предоставленный сам себе Зверь Лита отправился на поиски избежавшего наказания виновника, что и стало причиной не прекращающихся землетрясеней. Именно его ненавидящий и ищущий взгляд чувствовал Ричард, выехав из-за прикрытия Кольца Эрнани. После смерти Ричарда Зверь остался без цели, но не уснул, поскольку зачуял скверну и двинулся к ней. Рокэ, готовясь жертвовать собой у эшафота, не ошибался. На страже древних клятв высших эориев стояли чудовищные силы. https://vk.com/wall-202365035_409?reply=596&thread=589
Вера, Вера Викторовна, но почему он так и не дополз? Марсель отмечает, что камни двигаются со скоростью шагающей лошади. От Олларии ло Надора две недели верхом, пусть шагающая лошадь преодолеет это расстояние за 1,5 месяца примерно. Надор рухнул в начале зимы, но к лету камни все еще не покинули владения Окделлов. И почему, если камни ползут уже с зимы, за полгода никто не заметил такое чудо, как каменная река, ведь беженцы толпами бегут в направлении Олларии в том числе?
Вера Камша:потому что в пределах Кольца Эрнани, где, главным образом и находился Ричард, Зверь его не видел. Вот и ворочался на исходных позициях, сотрясая горы и высматривая. Когда Ричард отправился на инспекцию, Зверь увидел цель. Перечитайте ощущения Ричарда на выезде из Кольца. Кстати, костяные деревья тоже "сбивают со следа", если безвылазно сидеть в непосредственной близости от них. А чтобы найти в горах каменную реку, нужно добраться практически до эпицентра, беженцы же бежали ОТ опасности, а не К ней. Это Рокэ, наслушавшись Зою, бросился спасать Олларию и пошел "верхним чутьем". Конечно, не останови он Зверя через какое-то время он бы добрался до более или менее населенных районов и там стало бы весело и родилась бы очередная ужасная легенда.
5
Вера, Вера Викторовна, но все равно получается очень большой временной разрыв. Карваль захватил Ричарда 21 Весенних Молний, пусть неделю им понадобилось, чтоб выехать за пределы Кольца Эрнани и с этого момента Зверь должен Ричарда видеть и поползти к нему. Убийство Ричарда произошло 1 Летних Ветров, а Алва с Марселем видят каменную реку (все еще в пределах владений Окделлов) 15 Летних волн. Получается за месяц (все Летние Скалы) Зверь, видя цель, не дополз до еще живого Ричарда и за 1,5 месяца после его смерти, двигаясь с приличной скоростью, даже из Надора не выполз. Зверь не люди и не лошади, к дорогам не приязан, ноги на плохих дорогах не переломает. И еще вопрос: почему в Кольце Эрнани Зверь Ричарда не видел, но при этом видел скверну? И почему Зверь выбрал своей целью именно олларийскую скверну, а не дриксенскую, например, которую не экранирует Кольцо Эрнани?
Вера Камша: а вы почитайте про место, где Дювье встал лагерем и про настроения Ричарда. С учетом предыдущего моего ответа, хотя оно и без этого просчитывается. Достаточно вспомнить историю Луизы.
Вера, лагерем встали на границе владений Ричарда, если мне не изменяет память. Получается у Окделлов настолько огромные земли, что за месяц от замка до границы владений объект, движущийся со скоростью шагающей лошади, добраться не успеет? Это ж огромное расстояние: лошадь идет со скоростью 4-7 км в час в зависимости от породы, то есть за сутки это 96-168 км. За кэртианский месяц (24 дня) выходит 2304-4032км, Зверю же не надо отдыхать и есть. И все равно он за месяц от замка до Ричарда добраться не успел. И это только в одну сторону от замка! Немудрено, что за владения Окделлов такие войны шли!)))
Вера Камша: память изменяет, причем по всем азимутам. До нынешних владений Окделлов было еще ехать и ехать. Дювье встал в половине дневного перехода от старой, еще анаксианской границы Надорэа, но дело отнюдь не в ней. Могу лишь повторить сказанное выше, включая предложение освежить в памяти описание ожидания Карваля и начала дороги. И сравнить с описаниями поездки Ричарда с инспекцией. Ричард чувствует взгляд Зверя и начинает тревожиться, а когда Зверь перестает его видеть, сразу же успокаивается.
Вера, но отряд же не телепортировался моментально от границы Кольца Эрнани до лагеря с деревом, и двигались они медленно, с телегами и обозом. И все это время Ричард был Зверю виден. Плюс перед этим Дик неделю провел за Кольцом, Зверь тогда еще не пополз за ним?
Вера Камша: перечитайте. Там его эмоции показаны.
Вера, но я не про эмоции, я про сроки и расстояния, и поведение Зверя, а не Ричарда. Зверь пополз сразу, как Ричард выехал с инспекцией за Кольцо и Зверь его увидел? Он пополз, но не успел доползти за неделю инспекции? Потеряв Ричарда из виду, когда тот вернулся в Кольцо, Зверь вернулся к замку или остался на точке, куда успел доползти? Когда Ричарда за Кольцо вывезли карвалевцы, Зверь пополз к нему, пока отряд шел до места лагеря или только грозно смотрел? Потому что от Олларии до замка не так далеко, если судить по тексту ОВДВ: "От Олларии до Надора, не особенно торопясь, можно добраться за двенадцать дней", и эти 12 дней будут включать дорогу внутри Кольца, то есть от границы кольца Эрнани до замка еще меньше. А Зверь, по идее, должен был уже приличное расстояние проползти еще в первый выезд Дика за Кольцо.
Вера Камша: эмоции Ричарда напрямую связаны с тем, видит его Зверь или нет. Если не видит, начинает топтаться на месте. Если хочется подробно об этом поговорить, то удобнее делать это на форуме.
Вера, да я не про "видит". Ясно, что видит. Но он видит и сидит на месте или видит и сразу ползет? Он видел Ричарда много времени, достаточно, чтобы доползти до него, если учитывать его скорость и хронологию. То же самое с его движением после смерти Ричарда. За 1,5 месяца он бы давно дополз до Олларии, даже если б полз по новой от замка, однако все еще топчется не так далеко от места убийства Ричарда.
Лагерь, помнится, Дювье разбил рядом с костяным деревом. А значит, там Ричарда не видели.
Вера, а Зверь пополз на Олларию сразу после смерти Ричарда или позже?
Марина, это я помню. Я спрашивала о периоде, когда Ричард был виден. Он был достаточно длительным.
Вера Камша: он сам в свое время (в "Расвете" есть этот момент в "пойманных" Робером воспоминаниях) собирался отказаться от предложенной службы (как сделал в свое время Алонсо) и отправиться в Торку. И, разумеется, Рокэ и в голову не могло прийти, что столь явный идеологический противник, как сын Эгмонта станет ему целовать руку и приносить клятву верности. Но интрига была чуть сложнее. Арно просил Лионеля взять Ричарда. Ли с Рокэ знали планы Манрика по захвату Надора и это их не устраивало. Взять сына мятежника для Ли после убийства отца было невозможно (кстати сам Ли очень быстро удрал в Торку, вынудив господина объявить его обученным и отпустить), да и в Олларии Окделла пришлось бы охранять от всяких случайностей (и ведь пришлось!).Самым безопасным местом для Ричарда оказывалась военная служба. Было очевидно, что гордого юношу Арно и Катершванцы затащат на прощальную пирушку и убедят не возвращаться в Надор, а отправляться вместе с ними. Фок Варзов как командор Бергмарк, мог взять Ричарда без оглядки на кого бы то ни было (разговор с Рокэ об этом у него был). А дальше Окделл ускользал и от ЛЧ, и от Манриков. Но Ричард присягнул и Рокэ получил оруженосца. https://vk.com/wall-202365035_409?reply=656&thread=644
Конспирологическая теория о суперковарном и продуманном Ричарде, внедрившимся в высший свет и за счет интриг устранивший наследника враждебной фамилии из мести, потом четырех представителей условно союзной партии с высылкой из столицы их лидера. Далее он под видом беженца присоединяется к бесперспективному на первый взгляд принцу, дела которого сразу после этого идут в гору, а Ричард становится одним из виднейших дворян в королевстве. После чего при его непосредственном участии были уничтожены: его семья целиком, чтобы не мешала, бывшие король и королева, а также нынешний король, не говоря о других мешавших ему людях.
Следующим шагом должна была стать единоличная узурпация трона либо путем женитьбы на еще не убитой королеве, либо в качестве пожизненного регента и последующей коронации, либо еще каким-то способом. Но что-то пошло не так...
Шутка!
Вера Викторовна, но ведь в таком случае проблема решалась простым информированием участников - Ричарда и Катершванцев. Строить планы на основании предполагаемого поведения практически незнакомых людей как-то недальновидно, особенно для опытного полководца и политика. И разве Рокэ не знал, что Ричарда собираются выслать из столицы с конвоем? Или это была только версия Штанцлера?
Вера, Вера Викторовна, получается, когда Алва говорит Марселю "твой отец полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем", он подразумевал отказ Окделла? И еще вопрос: почему Алва сам не отправил Ричарда на военную службу, а оставил в Олларии? Ведь как ПМ, он мог его к любому подразделению прикрепить в обучение, как в Варасте к адуанам, например.
И еще: в действующей армии убить человека незаметно куда проще, чем в столице, те же Манрики имели своих людей в армии (Люра и его подручные, например). Вот Джереми Бич - военный-северянин, организовывал покушения на Дика в столице, то есть Манрики и людей перебрасывали без проблем в нужное место, и находили местных в подмогу. Что мешало бы убить Дика в Торке? Манрики организовали 6 покушений на оруженосца ПМа в столице, игнорируя и Алву, и его людей, в воюющей армии организовать покушение на корнета-отказника было бы куда проще.
Вера Камша : у нас тут не вопрос-ответ получается, а дискуссия, в которой с учетом обилия вопросов, мы утонем. Дискуссии лучше вести на Зеленом форуме. Армия Люра - отдельная тема. Она резервная, создавалась с разрешения Сильвестра на изысканные Манриком средства и участия в боевых действиях не принимала, не для того ее набирали. В Торку к бергерам подослать убийцу практически немыслимо, это не столичные закоулки. Кстати в Варасте покушений не было, они начались по возвращении. Оруженосец, присягнув своему господину, пока тот жив, обязан находиться при нем или же с поручением недалеко от него, пока господин не сочтет его обучившимся и не отпустит. Как Альберто при Альмейде или Арно при старшем Давенпорте.
Вера, разве и Первая резервная армия, где служил Люра до перевода в Олларию, и куда пришел Лионель, сменив Люра, тоже набиралась на средства Манриков и была неопытна? Откуда ж эти замечательные фульгаты, которыми командует Ли, набрались боевого опыта, если они не воевали? Все 6 покушений на Окделла были в то время, когда Люра был на Севере,а Второй резервной армии ещё и в помине не было, Алва с Дораком ее создание обсуждают в конце ОВДВ?
Вера, Вера Викторовна, если эр не может отпустить от себя оруженосца, и Алва строго соблюдает эту традицию, то как же Алва хотел отпустить Ричарда с Робером Эпинэ в Варасте? Это ж даже не отдаленное подразделение армии Талига, это другое государство и компания госизменника?
Вера Камша: давайте или на Форуме или на этом закончим. В Варасте Алва - Проэмперадор и может вообще ВСЁ. Он войну объявляет и мир заключает, а уж отправить оруженосца проводить оправданного судом Бакры, но явно больного Эпинэ...
Вера, понятно, спасибо, но разве суд Бакны оправдал Робера и от участия в мятеже Эгмонта? На ЗФ у меня нет аккаунта, кроме того, там низкая активность и многие вопросы юзеров висят без ответа месяцами, к сожалению. А тут все таки более живое общение и отвечаете непосредственно Вы, то есть информация и неизвестные подробности из первых рук. Это существенное преимущество этой площадки))
Юзер: а между вассалами Ракана существует какая-то принципиальная для Абсолюта иерархия? То есть условный Повелитель и его жизнь важнее жизни вассала того же Дома или для мироздания все эории равны между собой? Конечно, если оглянуться на события последних книг, в которых ключевую роль в спасении мира играет вассал Молний, то видно, как много значат личные человеческие качества. Но мне почему-то думается, что Лионель - случай уникальный и выходит за рамки классической схемы 1+4+16.
ВВК: Молнии вообще и в данном случае Лионель и впрямь имеют некую дополнительную головную боль. Но личные качества ни от Абсолюта, ни от Абвениев не зависят, Абсолют работает с тем "материалом", который поступает. Он ОБЯЗАН следить за сохранением обязательных элементов, выбирать и сохранять тех, кто соответствуют заданным параметром. С натяжкой это можно назвать иерархией. В ситуации, когда на ЛИНИИ оказался не имеющий наследников Ракан и имеющий, хоть и предназначенного на отсев наследника Повелитель Скал, Абсолют решительно "прикрыл" Алву. Если бы Эгмонт уцелел, это было бы следствием решения и точного рассета Алвы (определенный шанс был) но тому и из политических соображенией, и "по велению сердца" хотелось Эгмонта убить. И он его убил. Если бы в подобной ситуации сошлись бы Робер и Ричард при условии, что у обоих нет наследников, Абсолют бы прикрыл Робера, как более соотвествующего станданту (готовность жертвовать собой). А вот вариант ИЛИ-ИЛИ в исполнении Ричарда (ДО нарушения им клятвы) и Валентина (ДО освобождения Алвы) закончился бы в пользу Ричарда. А после нарушения клятвы - в пользу Валентина. При этом Лионель, Салиган и Вальдес, каждый по своим причинам, наверняка бы Ричарда уложили
ВВК: да, они с Рокэ ошиблись вместе с Сильвестром. Но если убрать послезнание и не наделять героев пророческим даром, отъезд к армии представляется единственным адекватным решением. Королевской семье до конца "большой чистки" ничего не угрожало, Сильвестр был большим законником, "чистка" в его понимании предполагала помпезный суд, а это требует времени, недаром Рокэ было решено удержать на Юге, а Савиньяка отправляли на север. Но он-то, в отличие от Сильвестра, понимал, что успеет вернуться до окончания суда, причем не один. Даи Рокэ был бы в курсе. Пусть он и не мог нарушить приказ короля и вернуться, он мог сделать свой ход и из Фельпа. Что именно они бы стали делать, зависело от многих обстоятельств. А вот отказ Лионеля подразумевал немедленную заваруху. Прыгать в окно и поднимать гарнизон, обвиняя кардинала в государственной измене? Убивать Сильвестра, объявлять его смерть скоропостижной? Давить на короля и начинать пресловутую большую чистку на свой страх и риск? А не начинать нельзя, Манрик с Колиньяром бросились бы уже не к корыту пробиваться, а защищать свои шкуры. А кадров в столице у них хватало. Попробуйте отключить послезнание.
Вера, Вера Викторовна, а почему Алва и Лионель Сильвестра считают большим законником и ожидают от него исключительно законных действий? Вот только недавно была Октавианская ночь, базу для которой заложил Сильвестр, найдя специально фанатика Авнира и поставив его на пост епископа Олларии, позволяя ему собирать Лигу и настраивать паству против эсператистов и проповедовать на Дворе Висельников. Дорак планировал убийство Людей Чести под прикрытием религиозной распри, но религиозные резни, возглавляемые фанатиками, никогда не бывают точечными и там гибнет тьма народа. Сама задумка эта очень далека от законности. Алва был в курсе планов об избавлении от ЛЧ, видел возвышение Авнира и представлял, зачем оно, видел, во что оно вылилось, видел, что Дорак не в состоянии контролировать собственные планы и окружение (в том числе по состоянию здоровья). В ПОВе Дорака постоянно мелькают незаконные методы - тайные убийства (например, он планировал по завершении религиозной резни отравить Авнира), пытки (например, поджарить юных воздыхателей Катарины, что сказали, что было и что не было), лжесвидетельства его устраивают. Да и сам список Дорака законностью и не пахнет - там полно невиновных. ОК, мысли Алва с Ли читать не могут, но Дорак и делает много незаконного, подготовка религиозной резни никак в законные методы не вписывается. Почему же они не учитывали недавние события, планируя свои отъезды? И почему считают, что здоровье Дорака позволит тянуть месяцами и годами, если вот только что у Дорака был тяжелый приступ. Алва же неплохо в медицине разбирается?
ВВК: потому что Сильвестр все время своего правления был именно что "законником". Особенно ярко это проявилось после восстания Окделла-Эпинэ. В любом другом государстве ЗЗ семьи восставших остались бы и без титула, и без имущества, и, очень может быть, что и без головы, в Гайифе так уж точно. Однако поскольку Эгмонт благодаря Алве так и не предстал перед судом, его несовершеннолетний сын был признан короной герцогом и отдан под опеку ближайшему родичу мужского пола, а земли не были конфискованы. К сожалению, сердечные заболевания среди всего прочего влияют на психику, к тому же Сильвестр, осознав скорую смерть и отсутствие преемника, запаниковал. Тем не менее ничего незаконного Дорак не совершил. События Октавианской ночи произошли помимо его воли, в чем тот же Алва убедился. Расследования ее причин и последствий тоже велось исключительно в рамках закона и действовавшей процедуры. В данной ситуации закон нарушил бы тот, кто пошел против кардинала, тем более, что формально нарушать пришлось бы волю не кардинала, а короля. С медициной и вовсе странная претензия. Да, Рокэ неплохо разбирается в хирургии, но оценить состояние сердечника может лишь его лечащий врач.
ВВк: бесноватость- это не болезнь, это прорыв внутренних красот во вншнию среду, который случается из-за того, что до того живший тихо и скучно мерзавец овдруг щущает свою безнаказанность и срывается от этого с нарезки. В нашем мире такое случается спьяну и во времена всяческих бурных событий, в Кэртиане добавилась еще одна возможность - оказаться в "зелени". Но и только. То, что творили добрые парижане с принцессой да Ламбаль, добрые голландцы с братьями де Витт, добрые жители славного города Львова между уходом Красной Армии и приходом гитлеровцев, а их достойные наследники в Одессе, ничуть не лучше того, что эйнрехтцы учинили с Девой Дриксен, а паонцы - с членами Военной Коллегии. Причина того, что сделал Ричард принципиально иная. Он был достаточно храбр и уверен в своем превосходстве над окружающими, чтобы ему требовалось глотнуть "для храбрости" или получить индульгенцию. Он был в своем праве, примерно так же, как вешавший молоденькую горячо любимую жену граф де Ла Фер. https://vk.com/wall-202365035_2979?...705&thread=3700
юзер: Вера Викторовна, кто является проэмперадором Придды на настоящий момент? Лионель? Ноймаринен остался только губернатором, он же вроде передавал проэмперадоские полномочия Лионелю по состоянию здоровья?
Камша:
там для мэтра Инголса просто малина. Можно с умным видом отстаивать несколько вариантов, и все будут законными. Ну, если армия согласится. И при этом все это на данном этапе представляет чисто академический интерес, поскольку регент жив, здоров и на севере, а каких-либо ограниченных во времени дел, которые поручены конкретному Проэмперадору, нет. Вообще-то проэмперадорство дается временно, для решения какой-либо задачи, которая требует предельной концентрации власти и скорости принятия решений. Как при защите Варасты об бириссцев. В более или менее стабильной ситуации Проэмперадоры не нужны. https://vk.com/wall-202365035_3706?...917&thread=3886
Юзер:
Вера, но вы говорили, что освободить от проэмперадорства может только король. Ноймаринен был проэмперадором Придды, по здоровью передал пост Лионелю, Лионель стал проэмперадором Северо-запада вдобавок к Северу. Его продолжают так звать и в последнем томе, то есть он сейчас контролирует и ответственен за ситуацию в Придде?
Камша:
так я же вроде ответила: "там для мэтра Инголса просто малина. Можно с умным видом отстаивать несколько вариантов, и все будут законными. Ну, если армия согласится."
Юзер:
Рудольф Ноймаринен в Зимнем Изломе заявлен Проэмперадором Севера. Позже Катарина предложила сделать Проэмперадором Севера графа Савиньяка. Я тоже запуталась в их проэмперадорствах. Если регент не может отменять назначение, на каком основании Север передали Лионелю?
Юзер:
Вера, это странно, потому что проэмперадорство - это не конфетный фантик, а должность, которая дает огромную власть и симметричную же ответственность. Поддержка армии - это аргумент так себе. Армия поддерживала и Килеана в ОН, сидя смирно в казармах, пока народ на улицах резали, и Альдо (почти поголовно пристоличные гарнизоны короля предали), и Заля вон ноймарские полки поддержали. Интересен именно юридический аспект, а так выходит, что назначения толком неправомочны, кто сильнее, тот и прав. А если напортачит, то отвечать будет тот, у кого армии меньше
Камша:
Катарина, зная от Левия о болезни Рокэ, раздала проэмперадорства (Бертрама не забываем), развязывая руки тем, кто будет "работать" на местах на сохранение страны. И угадала со всеми. Справились. Ли "прихватил" второе проэмперадорство от Рудольфа на время его "болезни", не зная (как и Рудольф), что регент проэмперадора назначает, но не смещает. Такой вот казус юридический. При этом Рудольф еще до этого имел статус пожизненного губернатора с поломочиями Проэмперадора. При живом и дееспособном короле и в относительно мирное время это была скорее "должность вежливости", отличавшая его от прочих губернаторов, но все смешалось. В итоге Рудольф и Лионель в части Придды формально в одинаковом статусе, но на Ли дополнительно еще и Надор. При этом надо учитывать то, что было сказано в указе Катарины о назначении Проэмперадоров и в указе Рудольфа о передаче полномочий Лионелю. Если там была прописана конкретика (а это должно быть обязательно), то их полномочия истекают в случае исполнения этой конкретики автоматически, как истекли полномочия Рокэ после освобождения Варасты от бирисской угрозы. Проэмперадор отнюдь не равняется наместнику с королевскими полномочиями, не надо путать. Его назначают для выполнения конкретных, перечисленных на бумаге дел. Если Катарина написала, к примеру, "поддержание порядка до возвращения герцога Алва", то с возвращение Рокэ проэмперадорство заканчивается. Или назначит Рокэ Кроунера Проэмперадором до поимки второго жука, тот и будет проэмперадорствовать, пока не поймает. А потом - все. Конец проэмперадорству. При этом (и это особенно важно) проэмперадорство - сугубо индивидуально. Сын или жена проэмперадора в случаае его смерти или болезни его полномочий не получают. Это если по закону, а если по логике, то сейчас вопрос проэмперадорства не стоит вообще. Бертрам, Лионель и Рудольф делают то, что нужно, а что именно нужно, решает Алва. Противоречий у них нет https://vk.com/wall-202365035_3706?...929&thread=3886
Юзер:
Вера, как возможна такая юридическая безграмотность у первых лиц страны? Как это Проэмперадоры не знают юридических оснований и особенностей своего назначения? Как Лионель, зная мелкие подробности Кодекса Франциска, типа как можно казнить женщину, не знает о назначении и освобождении проэмперадоров? Как регент, раздавая подобные должности, не в курсе юридической базы? А Алва тоже такой же невежда в законах Талига?
Юзер:
Вера, спасибо за разъяснение! С Приддой все ясно, а что с Севером? Ноймаринен заявлялся изначально именно его Проэмперадором и губернатором Придды. Катарина получается не имела законного права передавать это Проэмперадорство Лионелю.
Камша:
что-то я не совсем поняла,вернее не поняла. Что не так-то? Вопрос о казни женщины Лионель разбирал специально, в том числе и консультируясь с мэтром Инголсом. Занялся этим, узнав о роли графини Борн в убийстве отца и почуяв, что Придды вряд ли зря беспокоились.Изучил по личным причинам и, когдавнезапно возникланеобходимость, нашел способ и закон не нарушить, и женщину казнить Законодательная база любого государства даже в наше время такова, что можно обосновать очень многое, зачастую противоречивое, был бы хороший юрист и за его спиной соответствующая поддержка. Будь иначе, годами в высших судебных органах вопросы бы не разбирались и легионы юристов с этого бы не кормились, а они кормятся даже в наше время. В данной же ситуации вообще нет никакой проблемы и никаких противоречий. Люди спокойно заняты своим делом каждый на своем месте, мэтр Инголс участвует в кальтарине, проблемы внутренней и внешней политики успешно решаются. Была Катарина права, назначая проэмперадоров? Да, и это подтвердила жизнь. Были правы Лионель и Рудольф, сделав так, что ответственность на чистку армии легла не на регента, а на Проэмперадора? Проблем с этим во всяком случае не возникло. Был ли зазор в законодательстве? Был, и мэтр Инголс его раскопал, перелопатив кучу документов, принятых в момент вступления Фердинанда в совершеннолетие. Ну так за то его и ценят, потому ему обоснование прав Лионеля вообще на все и поручено. Может ТЕОРЕТИЧЕСКИ возникнуть проблема из-за разногласий между назначенными проэмперадорами в отсутствии дееспособного короля? Может. Но решатся она будет не столько в суде, сколько в кулуарах или вообще на поле боя. Как решались проблемы, кто из наследников законнее во время всяческих смут. Талигу, однако, подобные проблемы сейчас не грозят. Бертрам и Рудольф работают на местах, Лионель едет в Паону. https://vk.com/wall-202365035_3706?...932&thread=3886
Камша:
если точнее, т Ноймаринен на момент смуты пожизненный губернатор Придды с полномочиями Проэмперадора. Север - это северная часть Придды, Ноймаринен, Северный Надор. Но не Западная (Приморская) Придда. Катарина, став регентом, имела полное право дать проэмперадорство любому, кому она поручала то или иной задание. Повторяю, проэмперадорство не наместничество. Лионель таким образом получил среди всего прочего право на войну и мир, коим и воспользовался, вступив в Кадану, рванув в Гаунау и заключив мир с Хайнрихом. Без полномочий Проэмперадора (вообще-то он их взял сам по факту и уже вовсю действовал, когда Катарина стала регентом) подписывать договор с Гаунау было бы сложно. При этом, обратите внимание, на конфликт с Рудольфом он, будучи Проэмперадором Надора, все-таки не пошел, подчинившись регентскому приказу, хоть и был с ним не согласен. Потому что раскол обошелся бы Талигу дороже. https://vk.com/wall-202365035_3706?...934&thread=3886
Юзер:
Вера, Вера Викторовна, я про «Зимний Излом». Когда Жермон приезжает в Ноймар, Ойген привозит Манрика и Колиньяра и решается их судьба, Рудольф в тексте несколько раз назван Проэмперадором Севера. Не Придды и не С-З, а Севера. Больше его в цикле кажется так не называли. Это редакторская неточность или в тот отрезок времени на Рудольфе действительно было Проэмперадорство, которое позже перешло к Лионелю?
Юзер:
Вера, управление провинцией с нестабильной военной обстановкой и эпидемией задача несколько более важная, чем казнь одной уголовницы. Удивительно, что Лионель изучил юридические аспекты своих полномочий с Гизеллой и проигнорировал юридическую базу своего проэмперадорства. Если Ноймаринен не освобожден от проэмперадорства над Приддой, значит,назначение Лионеля не освободит его от ответственности за чистки в гарнизонах Придды, и назначение Лионеля смысла не имело в этом плане.
Еще вопрос тогда можно? - кто из двух Проэмперадоров Придды в ответе за то, что бесноватая армия Заля два месяца свободно перемещалась по Придде и контактировала с местным населением, заражая его?
Юзер:
за то, что армия Заля заражала мирное население Придды, ответственен как ни крути Лионель. Ему дали то Проэмперадорство, чтобы он вычистил гарнизоны и не допустил распространения заразы по Придде.
Юзер:
самое прелестное дело - назначать виновных при рассмотрении военных событий, в мирное время сидя в мирном доме на мирном диване. Не сочтите за грубость, но лично меня это всегда поражает до глубины души.
Юзер:
, а почему нет? Это обсуждение выдуманных автором персонажей в выдуманной ситуации в выдуманной стране. Положение мирного населения Придды разве не заслуживает сочувствия? Там разнесли заразу по всей провинции, не контролируется ситуация с беженцами, бесноватый Заль с многотысячной заразной армией ходил как у себя дома, а теперь еще и Лионель в разговоре с Руппи обсуждает многолетние зачистки населения.
Юзер:
кто из тех, кто мог взять ситуацию под контроль и не допустить оного безобразия, сидел на мягком месте и кушал булку, ничего не делая, следовательно виноват и ответственен? Разорваться не способен ни один человек, вне зависимости от своего звания и должности. И спасать следует спасаемое, ибо в попытке охватить всё есть огромный риск это всё потерять. По моему мнению, господа Прымпердоры делали все, что могли, и даже чуточку больше.
Камша:
, вы по-моему упорно путаете совершенно разные понятия. "Управление провинцией с нестабильной военной обстановкой и эпидемией" - провинция управляется, причем по всем азимутам: и границы защищены, и гарнизоны вычищены, и чиновники и вояки назначены, и экономически Надор перестает требовать вложений", а в перспективе станет и прибыль приносить. Задача решается и будет решаться, даже если Савиньяк сгинет. "Удивительно, что Лионель изучил юридические аспекты своих полномочий с Гизеллой и проигнорировал юридическую базу своего проэмперадорства" - а может вспомним великий мухокотлетный принцип? И разделим? Где одно, а где другое. Проэмперадорские полномочия при расстреле "уголовницы" Гизеллы Ли вообще не использовал. Уголовницу приговорил комендант Аконы Райнштайнер, Лионель мог отменить приговор, но он этого не сделал. Вся его роль свелась к тому, что он, по понятным причином вникнув в "дело Габриэлы Борн", ЗНАЛ как обстоит дело с казнью женщин, и этим своим знанием поделился с Райнштайнером. Лионель вообще мог мимо проезжать в качестве маршала, узнать про убийство, дать пояснения и поехать дальше. Что до проэмперадорских полномочий, то он знает, что для достижения поставленной цели может делать практически все и это делает. Находя полное понимание у действующего регента, кардинала и коллег-проэмперадоров. И никаких должностных инструкций для проэмперадоров, которые должно изучать, нет по определению. По сути это открытый лист, в котором обозначены имя того, кому он выдан и задача, которую он дожен решить. Вопрос может стоять только о том, когда эти полномочия будут считаться прекращенными. А это определяет либо дееспособный совершеннолетний король, либо здравый смысл и логика, либо Абсолют. Прекратились набеги бириссцев на Варасту - все, Алва больше не Проэмперадор Варасты, хоть ему и дали титул учтивости герцог Варастийский. https://vk.com/wall-202365035_3706?...942&thread=3886
Юзер:
, я думаю, здесь дело не в поиске виновных, а в масштабе ответственности, который предполагает назначение Проэмперадором. В КнК было трудно не переживать за Алву, которому поручили невыполнимую миссию и ее невыполнение каралось смертной казнью. Но была четко сформулированная задача и четко сформулированное наказание. Сейчас же Проэмперадоров в цикле - каждый второй, и к чему сводятся Проэмперадорства Лионеля и Рудольфа в Придде, в чем их разница и как они друг друга не взаимоисключают - непонятно. Если Лионеля назначили Проэмперадором Северо-Запада для борьбы с бесноватостью, то он со своей задачей не справился, в Придде полно бесноватых среди мирного населения. Если его поставили чистить только гарнизоны, то какой в этом смысл, когда беженцы из Олларии и армия Заля свободно заражают народ?
Юзер:
Вера, на всякий случай скину давно смущающие меня моменты)
"— Послушаешь, — утешил Людвиг. — Теперь Ойген — полковник Ноймаринен и офицер по особым поручениям при особе Проэмперадора Севера".
"Манеру пожизненного Проэмперадора Севера бродить по комнате, размышляя вслух, знал весь Талиг".
"— Тебя послушать, — хмыкнул герцог, — так ты чужие души Леворукому продавал; не меньше. А хоть бы и так, время любой грех хоронит. Расскажи и забудь.
— Не могу, — выдержать взгляд Проэмперадора Севера было непросто, но Жермону это удалось, — потому что сам не знаю. И Арно Савиньяк не знал. Обещал спросить, не успел.
— Закатные твари! — регент остановился, качнулась огромная, в потолок, тень. — Так какого ызарга ты молчал?"
Рудольф Ноймаринен - пожизненный Проэмперадор Севера. Соответственно, насколько я пониманию условия этого назначения, Катарина не могла его передать Лионелю и Лионель не может являться Проэмперадором Севера.
Нравится
Юзер:
Вера, там вопрос стоял про Придду, а не про Надор. У Придды два проэмперадора, Рудольф и Лионель, кто за что отвечает? Тем более, как вы говорите, задачи ставятся конкретно. Тогда и ответственное лицо вполне конкретно.
Юзер: вот оно и непонятно. Если Проэмперадор отвечает за всю территорию, то это одно. Если Проэмперадор отвечает сугубо за свое задание, это другое. У нас в каноне два Проэмперадора Придды. В Придде два месяца разгуливала многотысячная армия бесноватых, фактически беспрепятственно. Лионель чистил армию, заражая и убивая солдат, чтобы бороться с бесноватыми, однако эта чищенная армия не мешала Залю контактировать и заражать местных. Кто отвечает за заражение населения армией Заля? В чью ответственность, Лионеля или Рудольфа, входит защита мирного населения Придды?
Gatty: «Ада и вечных мук вера в Абвениев не предусматривали, самой страшной карой было полное небытие. Некоторые своей жизнью открывали себе дорогу и уходили за Абвениями и к Абвениям, другим удавалось вернуться назад в Кэртиану, для большинства же существовали некие Четыре Царства, куда умерших проводили через лабиринт Провожающие, которых они себе заслужили своей жизнью. Если жили по-свински, проводники были соответствующие и товарищи до Четырех Царств не добирались, исчезая в лабиринте навсегда, причем их окончательная смерть опять-таки была честно заработана.» http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2042.msg67199
Да, если говорить о существовании героя, как личности, завершена окончательно и бесповоротно. Мир Кэртианы не предполагает ни посмерттных кар, ни посмертного искупления, ни посмертного вечного блаженства. Умерший оказывается в Лабиринте и получает возможность сохранить свою личность, пройдя через им же самим созданную ситуацию, в которой словно бы концентрируется его прошлое. А дальше либо полное небытие, либо возвращение в Кэртиану (редко, но с самыми сильными случается), либо - дорога, в конце которой по мнению древних лежит одно из Четырех Царств. Ричард Окделл Лабиринт не прошел и его больше нет. Нигде.
ЛП: В жизнь людей Четверо вмешивались редко, предоставляя смертным следовать своей совести и своей воле. Древние верили, что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками. Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное. Большинству же смертных предстояло пройти постоянно меняющимся лабиринтом в одно из Четырех Царств.
На пороге лабиринта умерший обретал спутника и провожатого, которого заслуживал. Прожившие свою жизнь недостойно до Четырех Царств не добирались, исчезая в лабиринте и становясь добычей гнездящихся там чудовищ. Вечных мук вера в Четверых не предполагала, самой страшной карой было полное небытие.
ВВК:вопрос не глупый. Просто надо понять механизм последнего испытания, когда решается вопрос существования личности. Она оказывается в принципиально важной именно для нее ситуации и делает выбор. Причем ситуация однозначная в том смысле, что человек понимает ее совершенно верно. Отелло ошибался, думая, что Дездмона ему изменяет. Узнал, что это "не так", и закололся. В Лабиринте все было бы "так".
С наступившим, Вера Викторовна. Возможно, Вы уже где-то рассказывали, но хотелось бы прояснить: спутник и выбор из возвращения/ухода/небытия дается всем людям? Какой тогда выбор должен "вернуть" человека, а какой отправляет его куда-то еще (это же равнозначные исходы с точки зрения существования личности)? И влияет ли на это причина смерти? (может ли, например, вернуться до крайности честный и достойный человек, умерший от старости?) И что тогда видел Дорак перед смертью? На то, что произошло с Окделлом или, косвенно, с Вейзелем не похоже.
Вера Камша ответила Екатерине
Екатерина, спутник не "дается", спутник СОЗДАЕТСЯ самой личностью. Так же как и ситуация, в которой она оказывается. Спутник - тот, кто сильнее других впечатлил эту личность при жизни и способствовал раскрытию оной личности. Причем в понимании самой личности. Ричард столкнулся с тем Рокэ, который благодаря Штанцлеру, Катарине и Дидериху "существовал" в его сознании. Рокэ ждал Леворукий, которого вообще нет, но в существование и вмешательство которого Рокэ поверил и верил до своего возвращения. Вейзеля ждал Рокэ, ну тут все было более или менее адекватно. Причина смерти может быть любой, вероятность вернуться ЧЕЛОВЕКОМ исчезающе мала. И за это возвращение почти всегда отдается посмертие, хотя Лараку удалось его сохранить.
Вера Викторовна, что создал Дорак в вишневом саду и какой выбор сделал он? И можно ли спросить, что представляет собой посмертие?
Вера, Значит, Курт всё же видел Рокэ, когда произнёс это имя в момент смерти? А не то, что Юлиана подумала?
Рузова Ольга
А Лараку удалось сохранить посмертие, потому что он и не собирался в Рассветные сады, а собирался спасать возлюбленную Луизу? Просто бродил в поисках выхода из Лабиринта, не подозревая об этом, и совершенно случайно из него выбрался?
Екатерина, об этом будут рассуждать пережившие "Песню четверых" герои. Читатели могут с кем-то согласиться, а могут выбрать свой вариант. Смерть во всех мирах остается для находящихся по эту сторону величайшей загадкой. Дорака, скорее всего, встретил его предшественник на посту кардинала и
ера Камша
Ольга, так они были всегда такими. Тут у них хотя бы причина имеется.
Нравится
Показать список оценивших
вчера в 22:01
Ответить
Поделиться
Ольга Левина
Ольга Левина ответила Вере
Вера, вот это и удручает, что всегда. Один - как ... баран на ворота. Второй (боевой генерал, на минуточку) даже и не пытается остановить этот напор. В результате и сам сгинул, и трёх сыновей погубил.
1
Нравится
Показать список оценивших
вчера в 22:33
Ответить
Поделиться
Вера Камша
Вера Камша ответила Ольге
Ольга, можно утешиться тем, что на Изломе все равно бы остался лишь один Эпинэ. После согласия старших на убийство Алвы им мог стать лишь кто-то из младших. Был выбран Робер.
1
Нравится
Показать список оценивших
сегодня в 13:00
Ответить
Поделиться
Алёна Крит
Алёна Крит ответила Вере
Вера, Вера Викторовна, а как же Эгмонт? Он согласился на убийство Алвы, но вы упоминали, что именно он от Повелителей Скал должен был пережить Излом.
Нравится
Показать список оценивших
три часа назад
Ответить
Поделиться
Вера Камша
Вера Камша ответила Алёне
Алёна, ну да. Взрослых Эпинэ к Излому подходило несколько, у "Абсолюта" имелся выбор, причем неплохой. Окделлов в наличии было лишь двое, причем младший пережить Излом был не должен. Соответственно Эгмонта "переводило" через Излом, после чего он бы оперативно очередной раз изменил супруге и столь же оперативно умер. Кровь бы из рода Окделлов ушла окончательно. Но стычку с Раканом на линии Повелитель Скал пережить не мог. В режиме "Или-или" был увернно выбран более важный для системы элемент.
3
Нравится
Показать список оценивших
три часа назад
Ответить
Поделиться
Алёна Крит
Алёна Крит ответила Вере
Вера, а можно уточнить, почему с точки зрения Абсолюта оставлять на Изломе Ричарда было хуже, чем уже пытавшегося убить Ракана Эгмонта?
Нравится
Показать список оценивших
три часа назад
Ответить
Поделиться
Вера Камша
Вера Камша ответила Алёне
Алёна, возраст. Предполагалось, что Ракан и Повелители на Изломе не должны быть ни старыми, ни чрезмено молодыми. Соответственно дети, юнцы и старики в нормальном режиме погибали до Излома. В исключительных обстоятельствах, конечно, работали с "тем, что осталось".
2
Нравится
Показать список оценивших
три часа назад
Ответить
Поделиться
Алёна Крит
Алёна Крит ответила Вере
Вера, все понятно, спасибо!)
Нравится
Показать список оценивших
три часа назад
Ответить
Поделиться
Юлия Лазоренко
Юлия Лазоренко ответила Вере
Вера, а повелители об этом знали? Я имею в виду в старые времена? Обзаводиться детьми накануне излома, зная, что они все погибнут...
Нравится
Показать список оценивших
три часа назад
Ответить
Поделиться
Вера Камша
Вера Камша ответила Юлии
Юлия, и нет, и да. Никаких откровений свыше, само собой, не имелось, но с чего-то же пошел переползший практически во все аристократические, даже эсператистские, дома обычай жениться в зрелом возрасте. Логично предположить, что молодые мужья-эории слишком часто гибли, а ранние браки либо оказывались бесплодными, либо рождались девочки. Это стало восприниматься, как данность, поэтому жениться начали в районе тридцатника, а то и позже. Со временем причина забылась, а обычай остался. Ну а кто попроще берут пример с тех, кто повыше, так и повелось.
3
Нравится
Показать список оценивших
два часа назад
Ответить
Поделиться
Юлия Лазоренко
Юлия Лазоренко ответила Вере
Вера, спасибо
Нравится
Показать список оценивших
два часа назад
Ответить
Поделиться
Дмитрий Касперович
Дмитрий Касперович ответил Вере
Вера, именно изменить? На ещё одного ребёнка от Мирабеллы даже и не закладывались?
Нравится
Показать список оценивших
час назад
Ответить
Поделиться
Вера Камша
Вера Камша ответила Дмитрию
Дмитрий, после Алана, возвращения влюбленным Лараком Надора потомку Алана и Винной - да. Кровь должна была уйти в другую фамилию. Правда имевший место поворот с вынужденной заменой Эгмонта на его сына и принятием службы актуального Поелителя Скал актуальным Раканом появился шанс на то, что Окделлы сохранят Повелительство. Вышло же то, что вышло.
1
Нравится
Показать список оценивших
час назад
Ответить
Поделиться
Дмитрий Касперович
Дмитрий Касперович ответил Вере
Вера, то есть концепт смены фамилии Абсолюту таки доступен? Тогда опять становится непонятно, почему он не учитывает, что и Ракан фамилию сменил, и клятву Ракану засчитывает как клятву актуальному Алве?
Нравится
Показать список оценивших
час назад
Ответить
Поделиться
Вера Камша
Вера Камша ответила Дмитрию
Дмитрий, это не смена фамилии, это "смена сосуда". Семья вернулась в тот статус, в котором Алан убил Рамиро, значит надо кровь оттуда убирать еще раз. После проступка Алана за абсолют "сработал" Франциск, Абсолюту осталось лишь "галочку" поставить. Но потомки по факту решение Франциска отменили, "галочка" пропала, пришлось готовить замену уже "свыше".
У Эгмонта был шанс, пока он не встал с Алвой на линию. У Ричарда был шанс, пока он не сказал "виновен", нарушив не только клятву оруженосцца ("Абсолютом" не учитывается, к тому же от нее оружносца эр уже освободил) и клятву верности Ракану (когда была отдана горячая кровь), но и клятву праведного судьи. При этом, когда свой шанс потерял Эгмонт, его обрел Ричард, который, уцелей отец, до Излома бы не дожил. "Смену фамилии" Абсолют "засчитал" за переход крови и успокоился. Возвращение "испорченного" имени означало, что кровь скоро перейдет в другую семью, так бы, вероятно, и произошло сразу после Излома. Благородный Эгмонт встретился бы с некоей дамой, а Надор бы отошел будущему супругу Айрис, возможно он бы получил титул герцога Окделла, но с точки зрения Кэртианы род Окделлов бы иссяк. Зато где-то рос бы русый мальчик с серыми глазами.
Юзер: Вера Викторовна,но ведь по тексту КНК выходит, что Дик услышал сплетню о Алве и короле до разговора со Штанцлером, Катариной или Эстебаном: "Что еще ты слышал?
— Король… Он тоже…
— Любовник маршала? Тоже правда, причем не только король. Ворон иногда развлекается с мужчинами. Впрочем, дело тут не в похоти, а в скверном характере." У Ричарда не так много вариантов, где он мог об этом услышать - либо это Лаик (как про Катарину и Алву), либо это прием во дворце по поводу ДР Катарины, он больше и не был нигде пока.
Получается, все же сплетня ходила и раньше, причем среди знати, и источником ее были не только упомянутые трое?
ВВК: это умение Штанцлера вести беседу. Дик ничего об этом, само собой, не слышал иначе бы столь волнующее открытие занимало его мысли, а в них была лишь королева. Само собой юноша заговорил о короле как о фактическом супруге Катарины, но Штанцлер свернул на то, что хотел донести до сведения собеседника. При этом вроде бы ему отвечая и тем утверждая некую общеизвестность озвучиваемого факта.
Вообще, наверное это уже очевидно, ОЭ отталкивается от древней Эллады (а она была очень разная и к тому же постоянно и стремительно менялась), а в эллинской традиции герои - потомки богов в большинстве физически совершенны и прекрасны. Да и заклеймившее античное язычество христианство воздвиглось на плечах эллинско-римского гиганта, в том числе и эстетически, достаточно сравнить ангелов с теми же Иридой или Никой. Жалкими, убогими уродцами святых тоже как-то не изображали. Правда, на время христиане разучились рисовать, но это совсем другая история.
В Кэртиане потомки Абвениев вместе с кровью и непростой судьбой унаследовали и внешность. Да, они красивы. Да, они ОЧЕНЬ красивы, хоть и по разному.
Предпочтения лично у меня есть. Мне нравятся мужчины, если так можно выразится, "офицерского" типа наших широт (экзотическая красота, "балетная" красота, красота тяжелоатлетов меня не привлекает), но свои предпочтения в книжки я не тащу.
Попробую сейчас выстроить героев "объективно"
Ринальди (Одинокий) - несомненно первый,
Лисенок,
Рокэ,
с минимальным отрывом Руппи-Лионель-Придд,
Робер,
Жакна,
Пьетро
Вальдес
Камша о выборе имени и герба Окделлов (цитата с поста в дайри): Дик даже и не тащится, он пошел вразрез даже не с сюжетом, это было бы полбеды... а с настроем, ради которой все затевалась. ...юный Окделл оказался совершенно не таким, каким задумывался. Ему теперешнему не обломился бы ни Вепрь на гербе, не имя Ричард. При этом он получается совершенно логическим, живет и действует без понукания, но из-за его мутации мутирует и все вокруг
Новая версия:
Юзер: Уважаемая Вера Викторовна! Хотелось бы поинтересоваться, почему вы Ричарда назвали Ричардом. Это было чтобы ввести наивного читателя в состояние сопереживания герою, названному в честь королей Англии, и не было сомнений в его доблести и чести? о.о
ВВК: да как-то само собой вышло, без задней мысли. У Алана был сын Ричард, имена у дворянства традиционно повторяются, вот и вышел еще один Ричард. Эгмонт, тот назван со смыслом, а тут просто так получилось.
Юзер: ну тогда теперь уже хочется полюбопытствовать, а с каким смыслом был назван Эгмонт. Уж не Гёте ли тут замешан. о.о
ВВК: реальная история, от которой многие отталкивались. Гете тоже отметился. А я взяла, чтобы обыграть противопоставление: Эгмонт - Альба. Чтобы сразу возникли ассоциации по созвучаю - "благородный мученик" - "кровавый палач", а потом все оказалось слегка не так. Кстати, если начать разбираться с благородством исторического Эгмонта и кровавостью Альбы, тоже многое окажется не так.
Юзер: Вера Викторовна, а почему именно вепрь на гербе? Ведь вепри украшали герб Ричарда III, к которому, насколько я знаю, вы относитесь с большим уважением.
ВВК: и что с того? Я не принадлежу к тем, кто сразу же вешает на героев вывеску "хороший" или "плохой" и для пущего эффекта дополняет ее гербами с котятами или ызаржатами. Да и нет в цикле, кроме, разве что Эстебана с папашей, Рокслея с супругой и Бермессера с Хохвенде, персонажей совсем уж поганых. Вепрь - отличное геральдическое животное, достойное одного из Повелителей стихий, причем очень хорошо с этой стихией сочетается. Ему самое место на гербе. Я рассказываю историю, а оценки персонажам выносят другие персонажи и читатели. Судя по тому, какие копья ломаются годами, и какие страсти кипят, мне удалось сделать Кэртиану столь же неоднозначной, сколь и реальный мир. Будь все герои разложены по коробочкам с этикеточками и справочками (этот хороший, этот плохой, этого любить, а этого - нет) подобного бы не произошло
Следует ли тогда понимать Вашу фарзу о том, что Ричарда следовало "переименовать" сразу после Лаик, как некоторое лукавство?
ВВК:
Отнюдь нет. Ибо читатели к этому опять же не имеют никаког отношения. Где-то на 30 странице текста я поняла, что благородный сын благородного отца, служащий благородной идее и в перспективе становящийся благорлдным победителем из этого персонажа не получается, а получается то, чему вполне подходит герб в стиле дедушки Крылова.
Вот тогда его и надо (если надо) было переименовывать героя, но я этого не сделала. Видимо, потому, что получилось нечто до такой степени непохожее на Глостера, что одинаковое имя и герб их никоим образом не роднили. Ибо - два глаза, два уха и посередке нос еще не повод для заявлений о сходстве. Потом, когда на основании имени и герба стали делать выводы, что персонаж сугубо положителен вопреки сюжету и логике, я и впрямь пожалела, что оставила ему имя Ричард, что вводит людей в заблуждуние, а теперь опять думаю, что оно к лучшему. Потому что штампы на имена (раз Ричард или Александр, значит, хороший, раз Генрих или Пьер, значит, сволочь) неприятны, как любые штампы. Так что пущай живет и дальше Ричардом, за тезок никто не отвечает
Будет время, напишу в дайри мемуар. Никаких противоречий в этом нет. В процессе формирвоания первой книги герой и замысел значительно поменялись. Вернее, замыслы,
потому что первый "Лик Победы" про благородного Эгмонта и бездушного гения войны Алву так и не был написан, о чем я сто раз говорила. Потом на авансцену вышел сын оного Эгмонта, но когда туманный сюжет стал проясняться, герой стал таким, каким стал. После атаки на крысу все встало на свои нынешние места. Когда КнК пошла в издательство (и уж тем более, когда она вышла) все было определено и зашифровано вплоть до финала. Герой менялся ДО прихода к читателям, а не после, вот и все. От старой задумки осталось несколько сто лет назад написанных сцен, причем предфинальных. Их место вообще-то не в Этерне, а в Арции, но зачем дублировать
Юзер:Доброго времени суток, Вера Викторовна Подмигивание
У меня вопрос грустный...
Смерть какого героя Вам далась тяжелее всего? И не хотелось ли порою вернуть кким-нибудь чудо-образом его к жизни?
Я например до сих пор не могу понять, как могла подняться рука на Мариту... Плач
ВВК:А мне все смерти и неприятности героев даются крайне тяжело. Тестеры свидетели, я долго хожу кругами, прописываю то, что было до и после, бросаюсь на людей, пишу "откатные" хохмы вроде Моралии. Понимаю, что НАДО, что это требует сюжет и логика, а худо. Именно поэтому я не перевариваю, когда вещь пишется исключиетльно из-за одной-единственной садистской сцены. Что до, что после, зачем все это автора не волнуют, ему надо со всех сторон облизать очередную манямбу.
Ну не верю я, что человек, который со смаком и подробностями (иногда безграмотными и откровенно идиотскими, но смачно представляемыми) расписавший насилие и при этом ограничившийся парой штрихов в описании всего остального (а то и просто сперший чужую интригу и чужих героев и начавший над ними изгаляться в меру своей одновременно убогой и буйной фантазии) по жизни добр и нормален. По мне так насилие ради насилия, когда все остальное автора не колышет (а колыхало, написал бы), отвратительно. Но это оф-топик, а если говорить о смертях в моих книгах, то тяжелее всего дается то, что пишется сейчас и что висит над головой. Сейчас у меня как раз такое состояние, потому что финал близок и в финале будет очень худо.
Тяжелее же всего мне было писать если говорить о ХА казнь в КЗ, смерть Пьера Шестого, смерть Сильвестра, Гразскую битву, уход Артура, смерть Филиппа и Алека, гибель Лебедей и Эмзара (вообще один из моих любимых героев).
В Этерне самое больное пока спойлеры, но Сильвестра я убивала долго и для себя мучительно. Собственно подробно прописанная оргия с "пантеркми" это откат, следствие того, что я ходила кругами вокруг этой, запланированной еще в начале КнК смерти
Яд Минувшего-1
[Print]
Капитан Рут