Другое. Поясняю.
День победы советского народа в ВОВ. Разница между понятиями "советский народ" и СССР здесь принципиальна: победа СССР означала начало оккупации восточной Европы, принесший страдания многим людям. Поэтому праздновать победу одного античеловеческого режима над другим я не хочу. Но вот подвиг людей, вопреки всему добившихся этой победы, памяти безусловно достоин.

может переименовать 9 мая в день согласия и примирения?
просто Праздник Политкорректности какой-то..

Алекс Лочер

>>День победы советского народа в ВОВ.

День Победы над кем? над несчастным немецким народом, который фашистский античеловеческий режим пустил как коров на мясо?

leksei - давайте не будем путать теплое с мягким. Преступления режимов - это одно дело, а люди, убивавшие друг друга и погибавшие на этой войне - это совершенно другое. Или ты хочешь сказать, что русским солдатам было бы легче от знания того, что их убивают "несчастные, пущенные на мясо" немцы?
Да и кстати всякий народ заслуживает тот режим при котором живет. И Гитлер пришел к власти в Германии вполне демократическим путем, и Сталина подавляющее большинство населения обожало тогда. Поэтому не надо сюда политику впутывать - преступления режима не имеют никакого отношения к подвигу народа (кстати обратное тоже верно)

День памяти о героях Войны.
Все, кто её прошёл, достойно выжил - герои. Медали и официальные звания для меня здесь не при чём. А память о героях как выживших, так и павших. Вопрос идеи верхушек двух режимов - уже другая тема.

Алекс Лочер В Германии далеко не все приняли национал-социалистическую партию. И далеко не все были фанатиками Гитлера. Для них были свои Гулаги. Это была таже диктатура, как и диктатура Сталина.
Всякий народ заслуживает режим, которым живет? Может быть. Я не могу понять, чем перед богом так провинилась Россия? (я не говорю уже о Украине и прибалтике)

Алекс Лочер

пардон за сарказм, это я вас грешным делом заподозрил в нехорошем.
совершенно согласен ( поспорил бы только по поводу "преступности" советского режима, но это другой разговор).
я просто против превращения праздника Победы в очередной "день примирения", предлагаемый автором постинга.

>>Да и кстати всякий народ заслуживает тот режим при котором живет.

не всегда. но представлять народ скопищем каких-то несамостоятельных дебилов, которых "вели на убой", "пускали в расход" и т.д., конечно неправильно. на войну шли всё-таки взрослые люди. вполне осознанно шли, защищать свою землю. и называть их "жертвами", мягко говоря, неуважительно.

Те кто меня читал, знают, что не смотря на свое здесь именование советскую власть, а тем более коммунистов не люблю вообще не люблю, тем не менее 9 мая именно день победы Союза Советских Социалистических Ревспублик над Гитлеровской Германией... Ибо

День победы стран союзников наш фашистсткой Германией ну перед сооюзниками германия капитулировала несколько раньше, видимо на чтоо-то расчитывая...

День памяти о героях войны Если будет празноваться первое, то будет празноваться и это... А что касается героев Рудель - герой? Вингман - герой? Я считаю герои, для их народа они герои и еще многие немецкие солдаты и офицеры - герои И отрицать это глупо... Но чествовать я их не хочу и не буду ибо повернись ситуация чуть иначе и эти герои моего деда и одного и другого убили бы...

День скорби по жертвам войны Уместнее на начало войны каждый свое начало вот вам варианты
Начало великой отечественной
Начало Второй мировой
Пакт Молотова-Рибентропа
Мюнхенский сговор
Приход к власти Гитлера
...Далее везде

Насчет античиловеческих режимов любое государство бесчеловечно в условиях Второй мировой тем более.

начало оккупации восточной Европы О еще хорошая тема нексколько бедных, ну действительно бедных стран (чехия - исключение) восточной европы, окупированы страшным советским союзом (заметьте все онпи остаются суверенными государствами более того Украина и кажется Белорусия в составе СССР являются самостоятельными пусть и фиктивно членами ООН), после этого бесчкеловечные окупанты так торгуют с окупироваными, что всем им остаются должны, см. долги СССР, более того даже сменив государственный строй эти долги признают. Это видимо новый способ окупкации...

Про балтию или бессарабию вообще говорить не хочется... Ибо
1) Во все из них советские войска входили без вообще какого-либо сопротивления
2) Войска входили на территории бывшие в составе РИ, здесь можно развести долгий трерп, что важнее нерушимость границ, или самоопределение народов.
3) Это уже не бедные, а нищие окраины европы. Которым СССР дал хоть какую-тоо индустрию...

А в конце концов... Слабое государство всегда находится под крылом сильного Не люблю жириновского но он правильно сказал раз в 30 лет Чехословакию окупируют в 38 немцы в 68 СССР в 98 США

заметьте все онпи остаются суверенными государствами более того Украина и кажется Белорусия в составе СССР являются самостоятельными пусть и фиктивно членами ООН
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Членами ООН как учредители стали и Украина, и Белоруссия (это название писалось тогда именно так, сейчас - Беларусь).
Сталин настаивал на вступлении 15 республик в состав ООН, но тогда Рузвельт пожелал вступления в ООН всех штатов США. Договорились на двух. Со стороны СССР - вышеуказанные, со стороны США - Гавайские острова (пострадали при налёте японской авиации) и ещё какой-то штат, не помню.

Членство в ООН не говорило о суверенитете какого-либо государства, включение этих стран было политической игрой.

Марина Авис Название чего либо окупацией тоже политическая игра...

А вот извиняетесь зря не за что и про Сталина с Рузвельтом в тему я уж историю эту забыл начал думать а почему две :)))

Вопрос: действительно полагаете, что окупант должен уйти из окупированыых земель оставшись окупированым должен,
или что СССР вывозил поляков, чехов, венгров на принудительные работы в сибирь.

Согласен есть один признак окупации Советские войска на територии этих государств, тогда сколько государств сейчас СЩА окупирует достаточно того что всю европу...

PS Про суверенитет я говорил о Чехословакии, Польше, Венгрии, Болгарии итд

отредактировано: 08-05-2005 21:36 - Советский инженер

Марина Авис Еще вопрос а действительно Рузвельт или уже Труман не помните?

Для меня это день памяти и благодарности. Памяти всех без ислкючения жертв и погибших, и благодарности тем, кто поставил точку в этом величайшем позоре человечества под названием WW2. Благодарности тем, без кого нас бы сейчас не было. Низкий поклон им. И вечная память погибшим со всех сторон.

проголосовала за "другое"... хотя рассматривала и вариант победы союзников..
ща постараюсь изложить свою позицию:
1. день скорби по погибшим / день памяти о героях - безусловно, но, мне кажется, это не причина, а следствие, так сказать...
2. победа СССР над фашистской Германией - конечно, тянет так сказать, но уж больно много недоговоренностей в этом деле... не сомневаюсь, что не участвуй в войне союз, другие страны не смогли бы одержать победу, но они все же оказывали опр воздействие на ход войны (угроза с их стороны, между прочим, была опр стимулом)

наверное, день победы для меня - это прежде всего день памяти... памяти о том, чему лучше бы никогда не повторяться

сестра хАос Для союзников 9 мая не имеет особого знечения, им германия капитулировала даже не 8-го а 7-го... так что не в тему... А то что германию победил не один советский союз это абсолютная правда...

Кстати не участвуй в войне союз все было бы вообще по другому, сорее всего раго или позно англосаксы договорилисоь бы о чем то с Германией, к чему гитлер и стремился... А вот победить США и Британию Гитлер не смог бы и если бы не воевал с СССР

И всё же праздник.
На предмет пушечного мяса: в одной передаче показывали ветеранов, рассказывавших как всё это было, как только-только начиналось. 22, после речи Молотова, в домах был слышен дробный топот - парни бежали по мосту к военкоматам. Это при том, что людям до последнего внушалось, что никакой войны не будет. Так что дело было не столько в идеологической мозгопромывалке - за Сталина, а в гораздо большей степени в собственном - за Родину.
Про то, что отнюдь не любой немец = наци, тоже вроде как уже известно. Мне лично по Ремарку - книжный взгляд на жизнь, понимаю, но, думается, ему можно верить =))) И всё же было: и восторженное "хайль Гитлер", и замирание толпы, по-щенячьи преданно глядящей в рот вождя, и гитлерюгент. Их крайне правые до ужаса, кстати, походили на нас, крайне левых. Но это тоже уже давно не новость. Я про то, что всё же, не смотря на то, что определённую долю заключённых концлагерей составляли немцы, всё же большинство было за режим, в одиночку 3 Рейх не был бы создан, в одиночку он бы дальше своих выступлений по пивнушкам не продвинулся б.
В общем, я к тому, что никто никого особенно на пушечное мясо не пускал. Как наши бежали сами к военкоматам, так и немцы, пусть не все - ладно, но в большинстве своём по собственной воле с вбитым в башку сознанием собственной непогрешимой правоты пошли на войну, высшая раса, бля.

Так что праздник. Победа наших над *огромными пылающими буквами* ЗЛОМ, да вот. Потому как, только вдуматься, что бы было сейчас, если б не Советский Союз. Польша, Франция в оккупации. Америка не спешила. В Италии, Испании фашистские режимы, Япония опять же таки. Прибалты. Кто б противостоял? Британия по большому счёту и всё. Сколько б она продержалась? Так что мы бы с вами сейчас - недочеловеки, пахали в качестве рабов на благо 3 Рейха, и единтвенное, на что б у нас было право - на радостное "хайль гитлер", когда б мимо проходил надсмотрщик. Как подумаешь.....

Другое: Для меня это день окончания войны, это день радости от того, что больше не будут бомбить, день понимания, что теперь у людей есть будущее, которое в их руках. Это день надежды на лучшее.

13
после речи Молотова, в домах был слышен дробный топот - парни бежали по мосту к военкоматам
...
И всё же было: и восторженное "хайль Гитлер", и замирание толпы, по-щенячьи преданно глядящей в рот вождя, и гитлерюгент
...
В общем, я к тому, что никто никого особенно на пушечное мясо не пускал.

После таких нелепых выводов особенно горько за глупых детей и перспективы страны, которую будет "строить" оное "романтическое" поколение. Ибо, оглядываясь на историю, мы без труда мгновенно вспоминаем солдат без оружия, пущенных на минные поля вперед танков, заградительные отряды с обеих сторон, и сходивших с ума прямо на поле боя немецких пулемётчиков. Тебя послушать, так выходит, что там была полная Европа добровольных самоубийц и садистов, ага...

Да, люди шли умирать с обеих сторон. Одни – одержимые пропагандой расширения территории для высшей расы, другие – защищая себя. Затем, роли поменялись... Кто-то шёл на войну с энтузиазмом, кто-то из понимания и веры... Но никто из них не пошёл бы убивать других добровольно, без приказа. Всё это случилось по вине нескольких отнюдь не гениев, которые вовсе не ценили человеческую жизнь и шли на поводу своей паранойи. Катастрофа и безобразие Второй Мировой Войны заключается в том, что (в итоге) люди (немцы, советский народ, японцы, американцы и т.д.) погибли ни за что.

---

День Победы – это та дата в календаре, которую умному человеку невозможно воспринимать однозначно. Как и любой другой инцидент, когда кто-то умирает за тебя. Этот день напоминает нам о радости жизни (не существования), которая была достигнута гибелью и муками десятков миллионов (!) людей. Напоминание примером предков для тех, кто не понимает преимущества жизни над небытием. Поэтому День Победы (лично для меня) – это горькая радость от своей стабильной жизни, взращённой на костях и крови невинных людей, убивавших друг друга по прихоти параноиков.

Но вместе с тем, День Победы, я понимаю не совсем так, как он формулируется. В конечном итоге, День Победы – это день поражения человеческого здравого смысла, являющийся напоминанием о ценности высших даров: жизни и разума.

Riskoff, 13, в первую очередь стоит разделять войсковые части Вермахта и части СС.
Если первые комплектовалисьь из обычных призовников, которые часто сами не понимали, за что они сражаются, то последние - "верные сыны", идеологически подкованные, беспощадные.
Вот первые - это мясо, вторые - каратели.

Кстати, по рассказам моих дедов-бабушек, которые прошли войну, немцы как народ не воспринимался ими как враг целиком.

Советский инженер
А то что германию победил не один советский союз это абсолютная правда...
Правда. Никто и не ставит под сомнение сей факт. Все же лендлиз был очень нужен тогда нашей стране.
Но и не стоит принижать заслуги нашей армии в той страшной войне (что в последнее время делается повсеместно). И наша задача, помнить, рассказывать детям, о подвиге нашего народа. Недавно прочел очень много нелестного о советских маршалах: Буденом, Жукове, Рокоссовском, мол, они мясники, и стратеги никудышние. Был крайне удивлен и возмущен!

Думала минуты две, затем решила, что формулировка "День победы СССР над фашистской Германией включает и день памяти, и день скорби, и праздник и "другое".

Внимательно почитайте Виктора Суворова товарищи(кто еще не читал)... Очень внимательно... И поймете, что эта бесславная война была неизбежной... Просто она пошла не по плану...

hamaan насчет Буденного ничего не скажу... А вот Рокоссовский и Жуков действительно стоящие маршалы... Только вот Жуков хитрый очень...

Burunduk читала у Суворова много чего: Ледокол, Республика, Аквариум, еще что-то про Сталина.

Интересно прочитать одну книгу, а дальше слишком бросается в глаза то, что он из одной книги в другую переливает одно и то же. Да и без художественного вымысла не обошлось. Интересно прочитать. к а кальтернативнуюю точку зрения. Но истина , на мой взгляд, где-то между.

Burunduk,Шахерезада, Виктор Суворов - фигляр, который даже не утруждает себя чтением исторических трудов и документации. Никакой реально альтернативной точки зрения там нет. Одни лишь спекуляции и факты, притянутые за уши. Одни только разглагольствования про танки серии БТ (в Ледоколе) чего стоят! Мало того, что приводимые факты не совпадают с реальной историей по времени, он (Суворов) еще и противоречит сам себе.

Суворов (Виктор Резун) просто числа, факты, высказывания, цитаты ловко подстраивает по свою "теорию".

hamaan

Замечательно. Знаний, чтобы разделить СС и Вермахт уже хватает. Следующая ступень - научиться отличать SS-Divisionen от Divisionen der SS. Заодно и узнать, кем были укомплектованы вторые.

По теме:

"Neulich hab ich auf dem Dachboden ne Kiste entdeckt..." usw

Hopser[SieG], я в курсе.
Нахтигаль, Роланд - это ведь ты имел ввиду?
и что ты хотел этим сказать?

Следующим шагом, наверное, будет оправдание Бабьего Яра, Хотыни, Рижского гетто?..

Ну, во первых, "Нахтигаль" не штаффельное подразделение. А хотел я этим сказать то, что не стоит стричь под одну гребенку, к примеру "Хойенштауфен" и 15-ю ваффен-гренадерскую.

Насчет расстрела в Бабьем Яру советских военнопленных (ибо ни одного трупа еврея там не найдено), Хaтыни и Рижского гетто - так исполнители-то не немцы, а наша собственная мразь. Которую мы сами и растили. Вот и все. Мысль ясна?

Hopser[SieG]
Насчет расстрела в Бабьем Яру советских военнопленных (ибо ни одного трупа еврея там не найдено)
C чего взял? Не верю! Источники в студию!

Хaтыни и Рижского гетто - так исполнители-то не немцы, а наша собственная мразь
вот именно это я и хотел сказать, что в рижском гетто старались латыши, а теперь этих "ветеранов" чествуют в прибалтике.
Мразь, знаете ли, она везде мразь.
Немцев (по крайней мере некоторых), тоже обелять не стоит, потому что и и Освенцем, и Бухенвальд, известны всем...

Hopser[SieG]
исполнители-то не немцы, а наша собственная мразь. Которую мы сами и растили.
Я все правильно понял? Растили? А мне казалось, что прибалтику попросту захватили. Пакт Молотова-Риббентропа помним? Откуда, скажите на милось, могла взяться у прибалтов любовь к СССР? Что должны испытывать Украинцы (западная Украина, которая в то время не входила в состав СССР)? Любовь к Сталину что-ли? Это после захвата, науионализации репрессий и голодомора? Может не стоит клеймо "мрази" вешать на всех подряд? СССР в прибалтике повела себя точно так-же, как и Германия в Польше. Это действительно была аккупация. И с красной армией воевали как с акупантами. Ничего удивительного.

Вот любопытная статья: http://www.agentura.ru/dossier/russ...kraina/kgb-oun/

Вот любопытный кусочек:

Постараемся взглянуть на вещи объективно. В результате «освободительного» похода Красной Армии в Польшу, в Западную Украину, в 1939 году десятки тысяч украинцев оказались в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа. Террор и повальная русификация, уничтожение национальной интеллигенции отторгли от Москвы даже самых лояльных. И поэтому война с гитлеровской Германией вселяли надежду на скорое освобождение от коммунистического гнета и произвола. (Аналогичные надежды связывало с приходом немцев и население прибалтийских стран.) Уже 30 июня 1941 года во Львове был провозглашен Акт независимости Украины. Эйфория, однако, длилась недолго. В планы Гитлера не входило создание украинского государства, и вскоре все члены новосозданного правительства оказались в концлагере, в том числе и лидер ОУН Степан Бендера. Как результат, осенью (по другим сведениям – в декабре) 1942 года создается Украинская повстанческая армия (УПА), которая отныне ведет вооруженную борьбу на два фронта – и против немцев, и против Советов. И эта борьба продолжалась на украинских землях, в основном в западных ее областях, фактически до середины 50-х годов.

paulus, т.е. уничтожение евреев - это борьба против оккупации СССР?

А мне казалось, что прибалтику попросту захватили.
Действительно казалось. Между прочим, советские войска оказались на территории прибалтики с ведома и по просьбе властей прибалтийских государств (есть официальные документы, подтверждающие этот факт). Это оккупация?

Пакт Молотова-Риббентропа помним?
Помним. Давайте еще мюнхенский сговор вспомним. ;)

Может не стоит клеймо "мрази" вешать на всех подряд
И на тех, кто уничтожал мирное население тоже не стоит?

...оказались в концлагере, в том числе и лидер ОУН Степан Бендера.
Ага, вот только потом его его выпустили из концлагеря. Интересно, за что? Наверное, за примерное поведение. ;)

которая отныне ведет вооруженную борьбу на два фронта – и против немцев, и против Советов.
Назовите хоть одну военную операцию, которую УПА провела против фашистов. Не можете? Правильно! Потому что их не было!
А сколько немецких составов они пустили под откос? Правильно - ни одного!
О какой борьбе против фашизма может идти речь в таком случае?
Зато есть свидетельства расправы над мирным населением "бойцов" УПА.
Над поляками, русскими и чехами.
Это тоже борьба против окупации СССР?

И последнее. Если кто не помнит, до 1918г. и прибалтика, и Польша, и Украина, и Финляндия входили в состав России.

hamaan Действительно казалось. Между прочим, советские войска оказались на территории прибалтики с ведома и по просьбе властей прибалтийских государств Этот бред рассказывался нашей доблесной компартией до перестроечных времен. Причины очевидны. По тем же очевидным причинам мы и не слышали о взорванных поездах фашиков. И не слышали о военных операциях против фашиков. Не могла же наша компартия прославлять врагов своих.
А если послушаешь очевидцев, то тебе расскажут, что УПА были действительно крайне жестоки в своих действиях, они уничтожали всех, кого подозревали в связи с нацистами и с советской властью. (С нацистами воевали с 42-го года) Жестокость действительно имела место. Погибали мирные люди, причем поводом для расстрела могло быть малейшее подозрение в связи с фашиками или красной армией. И я жестокость не оправдываю. Что было то было. Но вот однозначно говорить, что УПА воевала на стороне фашистов точно не стоит. Это клеймо состряпаное коммунистами.

Вернемся к пакту: Не секрет, что в 1989 году Советский Союз денонсировал этот пакт, назвав его личным соглашением между Гитлером и Сталиным. Понимаешь что это значит? Уже сам советский союз признал факт окупации. И осудил его.

Если кто не помнит, до 1918г. и прибалтика, и Польша, и Украина, и Финляндия входили в состав России.
А ещё мы триста лет жили под татаро-монгольским игом. Может монголия территориальные претензии предъявляит начнет?

Мораль моей басни: Как это не прискорбно, но стоит осознать, что Гитлер и Сталин друг друга стоят. И кто из них хуже, это ещё вопрос. И не стоит однозначно говорить о доблесной освободительной красной армии, и белой роли СССР. Ибо один алчный усатый ублюдок воевал с другим. Освободитель окупировал освобожденные территории. Причем пускал на фарш даже свой-же народ.

paulus
что Гитлер и Сталин друг друга стоят.
бесспорно! И хвалу ни одному, ни другому, я возносить не собираюсь.

И не стоит однозначно говорить о доблесной освободительной красной армии, и белой роли СССР.
Т.е. Бухенвальд, Дахау, Освенцем - это зло, а вот освобождение узников этих лагерей - это тоже зло (ну, или следуя твоей логике, неоднозначное добро).
Освободитель окупировал освобожденные территории.
Назови, пожалуйста, "окупированные территории".

Этот бред рассказывался нашей доблесной компартией до перестроечных времен
Есть ДОКУМЕНТЫ 38-40 годов, которые и в прибалтийских архивах тоже есть.
Где доказательства, что это бред? Твои слова? Вот это действительно бред!

По тем же очевидным причинам мы и не слышали о взорванных поездах фашиков. И не слышали о военных операциях против фашиков. Не могла же наша компартия прославлять врагов своих.
Не могла, но такие сведения неизбежно бы имелись на западе, который активно поддерживал УПА. Так вот вопрос: где эти сведения?
Их нет. Почему? Да потому что ничего и не делалось!
Я не утверждаю, что УПА воевала на стороне фашистов, скорее они вели себя достаточно пассивно к ним, не поддерживая, но и не препятствуя.
Однако факт остается фактом Бандеру из концлагеря ВЫПУСТИЛИ, а просто так оттуда никто не выходил.

Погибали мирные люди, причем поводом для расстрела могло быть малейшее подозрение в связи с фашиками или красной армией.
Или этого повода вообще могло не быть...
Как, например, с поляками или чехами, которых заподозрить в сочувствии как одним, так вторым, просто нельзя.
Есть свидетельства тех же очевидцев, которые говорят о том, что УПА занималась обыкновенным бандитизмом.

Вернемся к пакту...
Вернемся к мюнхенскому сговору, после чего можно легко дойти до той мысли, что настоящим виновником начала второй мировой является Черчиль!

Уже сам советский союз признал факт окупации. И осудил его.
Стоп. Был денонсирован пакт. При чем здесь окупация? И окупация чего?
Прибалтики? См. выше
Украины? не смешите мои тапочки!
Практически любая война приводит к изменению границ государств, исчезновению одних и возникновению других.

Освободитель окупировал освобожденные территории.
А как насчет инициативы американцев, относительно раздела Германии?

а давайте еще одну сторону рассмотрим: в армии СССР были представители всех республик СССР: и украинцы, узбеки, грузины и тд. Если факт Оккупации действительно имел место, то почем усейчас ненавидят именно Россию? Потому что Россия была единственной республикой, которая после распавшегося Союза смогла физически взять на себя вссе долги и обязательства? Тогда получается, что претензии Прибалтиских государств должны иметь исключительно формальную степень к правительству страны-преемницы СССР. Если же встает вопрос лично национальной ненависти, то почему те же латвийцы с такой же силой не ненавидят украинцев, грузинов, узбеков, казахов, которые на таких же условиях лицом к лицу участвовали в "геноциде" латвийского народа???? По-моему было бы логично.

Насчет концлагерей и Гулага: вы реально думаете. чтов республиках было намного значительнее исстребление населения , нежели в РСФСР??? Это было время. когда истребляли всех неугодных, вне национальности и вне принадлежности к той или иной республике СССР, потому что СССР был единым пространством, единой страной. на территорию которой распространялись одни и те же законы, одан и та же верховная власть, одни и те же верховные палачи.

А Бендера был прямым пособником фашистов- помогал немцам истреблять украинских партизан, боровшихся с немцами на своей земле ( те фактически, исстреблял своих же)

Для меня - скорее день скорби. Слшком многие заплатили за это очень высокую цену. Спасибо им и вечная память..

hamaan Про освобождение узников: Я нисколько не преуменьшаю благую роль СССР. Я лишь пытаюсь доказать, что все(!) действия СССР нельзя однозначно расценивать, как благие. Была и откровенно захватническая деятельность.
Окупированные территории: Западная Украина, Прибалтика.
Основание:

СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ДОГОВОРЫ 1939, 1) 23 августа, о ненападении ("Молотова - Риббентропа пакт"); секретный протокол к договору устанавливал разграничение "сфер интересов" сторон (СССР - Прибалтика, Восточная Польша, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина). Договор означал резкую переориентацию во внешней политике СССР на сближение с Германией; вслед за заключением договора Германия напала на Польшу, развязав 2-ю мировую войну, а СССР присоединил территории, обозначенные в его "сфере интересов". 2) 28 сентября, "О дружбе и границе", провел размежевание между СССР и Германией примерно по "линии Керзона", закрепил ликвидацию польского государства.
Источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/NT0000AD32

Ещё:

К реализации этого тайного протокола страны преступили немедленно: 1 сентября гитлеровские войска вошли в Польшу, а СССР тем временем начал планомерный захват западных территорий. Сталин говорил, что надеется с помощью договора с Германией оттянуть начало войны до 1942 года. Однако расчет Иосифа Виссарионовича на оттягивание войны с Германией оправдался лишь частично: 22 июня 1941 года гитлеровцы пересекли западную границу СССР. Многие исследователи утверждают, что в принципе, СССР был готов к войне, однако все фортификационные сооружения оказались в глубине территории, поскольку они строились до вхождения в состав СССР Западной Украины, Молдавии и Прибалтики.

Это первое, что гугль показал. Ты наверное остался единственный человек, который упорно отстаивает мысль, что пакт Молотова-Риббентропа был лишь договором о ненападении.
Уже все признали, что этот исторический документ был, по сути, договором Гитлера и Сталина о разделе восточной европы. Я больше не хочу это обсуждать, ты не признаешь то, что признали уже все правительства, включая СССР.

Есть ДОКУМЕНТЫ 38-40 годов, которые и в прибалтийских архивах тоже есть.
Где доказательства, что это бред?
Так ведь бред не может иметь доказательств. :) Я не видел ещё справки, подверждающей бред. Ты лучше кинь ссылки на документы, о которых пишешь.
Не верю я в это. Будь это правда, эти бумажки бы уже перепичатывались во всех советских СМИ, и ими бы сейчас Путин отмахивался от Латвии.

О инициативе американцев, мюнхенскому сговору и прочем: Да не об этом разговор. Я никого не очерняю и не обеляю. Политика есть политика. Это грязная штука. Я лишь призываю адекватно рассматривать события того времени. В действиях каждой(!) стороны были как благие моменты, так и нет. Нельзя однозначно одних красить в белый, других в черный. И совсем не важно, кто начал вторую мировую. Мне почему-то кажется, что если бы не Гитлер её начал, то начал бы Сталин. А может и Черчиль. Видать мировая политика вошла в какой-то критический период. В мировой истории это очередной передел мира(сфер влияния). Не первый и не последний.

Шахерезада
О событиях наших дней: Сейчас все, кто может, пытается получить политическую (да и экономическую) выгоду из событий прошлого. Я в другом топике уже высказывался о "назначении" России на роль агрессора. Это политический аргумент и не более того. К тому же насчет ненависти к России, мне кажется Россияне преувеличивают эту ненависть. И это манера правления Путина. Агитация его политтехнологов(в топике про врагов России я об этом тоже говорил).

Лайза Для меня тоже.

Мораль сей басни: Война эта - мясорубка. в ней все истребляли всех. И абсолютно невозможно определить "злых" и "добрых". (Ну .... разьве что фашиков можно наверное определить, как "однозначно плохих парней"). Все остольные силы имеют скорее сероватую окраску, но не однозначно белую или однозначно черную.

paulus, нет, я не считаю ПАКТ всего лишь договором, более того, я считаю его исторической ошибкой. Суть не в этом.
Не стоит, исходя из него, говорить о том, что СССР "оккупировал" прибалтику.
вот тебе первая ссылочка: http://www.specnaz.ru/istoriya/1/

вот еще цитата:
"Вхождение прибалтийских государств в СССР не встретило в мире осуждения. 26 июля 1940 года лондонская «Таймс» отмечала, что «единодушное решение о присоединении к Советской России отражает... не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу»."
Если есть сомнения, можно покопаться в архивах Таймс, они подтвердят истинность данной заметки. ;)

а вот еще один факт, который редко вспоминают: государства Прибалтики выступали в Лиге наций с заявлениями о вхождении в состав СССР, но никак не с заявлениями об агрессии со стороны СССР. Этот факт тоже может быть легко проверен.

\\\C чего взял? Не верю! Источники в студию!\\\

http://www.revisio.msk.ru/

Где-то здесь. Кстати, официальный отчет о вскрытии захоронений Бабьего Яра до сих пор лежит в архиве ЦАМО. И прикола ради - попытайся найти материалы о раскопках Змиевской балки и всем, что с ней связано.

\\\Немцев (по крайней мере некоторых), тоже обелять не стоит, потому что и и Освенцем, и Бухенвальд, известны всем...\\\

500 лет назад всем было известно, что Земля плоская и держится на черепахе и китах. Раз уж пошли аргументы из серии "всем известно", то скажи, почему в Освенциме число жертв на мемориальной табличке изменилось с 4 000 000 до 1 500 000, а общее число в 6 000 000 остается неизменным?


paulus

Что-то я не пойму, почему идейные борцы с коммунизмом и большевиками из "Лангемарка", "Валлонии" и им подобных сражались на фронте, а националы-"жертвы сталинской оккупации" дружно оказались в карателях?

Hopser[SieG],
единственное, что было мной найдено на этом сайте, это следующее:
Насколько известно, евреев, погибших в Бабьем Яру, расстреливали в первые дни трагедии, а далее, рвы там заполнялись, в основном, представителями славянских народов СССР.
Но это опять же аргумент из серии "всем известно", которые вы не приемлите.
Будьте добры, факты в студию!

Раз уж пошли аргументы из серии "всем известно", то скажи, почему в Освенциме число жертв на мемориальной табличке изменилось с 4 000 000 до 1 500 000, а общее число в 6 000 000 остается неизменным?
Во-первых, первый раз об этом слышу. Не совсем понятно, о чем речь. О количестве уничтоженных евреев?
можно немного подробнее?

Hopser[SieG]
И прикола ради - попытайся найти материалы о раскопках Змиевской балки и всем, что с ней связано.
Что тебя интересует? Она (балка) тут от меня не далее чем в 2-х километрах ;)

Меня? Да в общем-то одно - сколько евреев там погибло и где доказательства того, что там истреблялись евреи.

\\\Но это опять же аргумент из серии "всем известно", которые вы не приемлите.
Будьте добры, факты в студию!
\\\

Отсутствие фактов устроит? Где документы и трупы?


\\\Во-первых, первый раз об этом слышу. Не совсем понятно, о чем речь. О количестве уничтоженных евреев?
можно немного подробнее?\\\

Подробнее: считается, что жертвами Холокоста стали 6 000 000 евреев. Главной фабрикой смерти был Освенцим, он же Аушвиц-2 он же Биркенау. В 70-80-е годы в Освенциме на мемориальной табличке стояла цифра 4 000 000 человек. С середины 90-х по настоящее время стоит цифра 1 500 000 миллиона. Новых т.н. "лагерей смерти" найдено не было. Так почему же, если число жертв Освенцима за 20 лет снизилось на 2 500 000 человек число жертв Холокоста осталось неизменным?

Hopser[SieG]
...сколько евреев там погибло и где доказательства того, что там истреблялись евреи.
27000.
Доказательства: слова очевидцев, до сих пор еще живых, документы оккупационных войск, останки тел.
Достаточно?

Отсутствие фактов устроит? Где документы и трупы?
ну, положим, факты все же есть.
Другое дело, что кроме евреев там расстреливали и прочих.
Однако, есть один неопровержимый факт: во времы войны куда-то делись люди. Куда?
По поводу точного числа жертв холокоста спорить не буду. Желания особого нет. Да и столь ли принципиально, сколько людей было уничтожено 6 млн или "всего" 3,5?
Главное - факт геноцида. Любые (абсолюно любые!!!) спекуляции на этом - кощунство.

hamaan ничуточки не меньшее кощунство - разбрасывание миллионами направо и налево. а оно имеет место быть. к спекуляции факт стемления дать реальную оценку событиям и числу жертв величайшей трагедии человечества - WW2 - можно отнести только при очень больной голове. чтобы помнить и не забывать, мы все должны представлять, ЧТО мы помним. человек в здравом уме вряд ли захочет помнить чье-то вольное сочинительство.

\\\останки тел\\\

C могендавидами?

\\\документы оккупационных войск\\\

Какие документы?

\\\слова очевидцев, до сих пор еще живых\\\

Это не из той же серии, что и несгораемые евреи в топках Освенцима?
Вы б еще Витю Чебурашкина вспомнили.

\\\Однако, есть один неопровержимый факт: во времы войны куда-то делись люди. Куда?\\\

В Аргентину, нах.

\\\ Да и столь ли принципиально, сколько людей было уничтожено 6 млн или "всего" 3,5?\\\

Да, принципиально. Хотя бы потому, что означает разницу между жизнью и смертью для 2, 5 млн. человек.

Bladewalker
Т.е. ты считаешь, что если я буду считать что было уничтожено 6 млн, а на самом деле 3,5 то я оскорблю чью-то память?
В моих словах содержался только этот смысл.
прошу прощения, за неточность формулировки своей мысли.

Hopser[SieG]
Это не из той же серии, что и несгораемые евреи в топках Освенцима?
Это из той серии, что есть данные по числинности населения Ростова до войны, есть после, кроме того, факт расстрела скрыть крайне трудно, поэтому вероятность мистификации минимальна.
Вы б еще Витю Чебурашкина вспомнили.
И вспомню. Мальчик, который разводил голубей, за что и был расстрелян.
В Аргентину, нах.
Картина маслом: тысячи людей в ростовском речном порту грузятся на океанские лайнеры и отплывают в Аргентину...

Да, принципиально. Хотя бы потому, что означает разницу между жизнью и смертью для 2, 5 млн. человек.
Согласен в том случае, если имеет место факт занижения числа жертв.
В случае завышения - это явная попытка кого-то на чьем-то горе заработать.

hamaan ты просто запишешь живых в мертвых. что очень неэтично в любом случае, с какой стороны бы не рассматривать, и грешит против истины. это не неточность, неточность - это когда автобус на 3 минуты опаздывает. 2,5 миллиона душ все-таки...

\\\Это из той серии, что есть данные по числинности населения Ростова до войны, есть после, кроме того, факт расстрела скрыть крайне трудно, поэтому вероятность мистификации минимальна.\\\

Вопрос не о факте расстрела, а кого. Это раз. Второе. Город пережил оккупацию и два штурма. Естественно, население уменьшилось.

\\\И вспомню. Мальчик, который разводил голубей, за что и был расстрелян.\\\

Ну, допустим, по официальной версии, он был расстрелян за то, что, якобы с голубями поддерживал связь с партизанами. Правда, слышал, со ссылкой на старожилов, слышал, что его не расстреляли, а застрелили в процессе угона велосипеда. На Нюрнбергском процессе проходил, как Витя Черевичный.

Так вот, вопрос, а назовите мне хоть один партизанский отряд, более-менее активно действовавший под Ростовом в частности, да и в области вообще.


\\\Картина маслом: тысячи людей в ростовском речном порту грузятся на океанские лайнеры и отплывают в Аргентину...
\\\

Не фиг утрировать. Откуда в Ростове ТЫСЯЧИ евреев? И что им мешает грузиться на поезда? Да и камрад, подумайте сами, вы хоть одно массовое захоронение видели? Хотя бы братскую могилу? Теперь вспомните эту балку, 27 тысяч жмуров туда не влезет.

Ну, допустим, по официальной версии, он был расстрелян за то, что, якобы с голубями поддерживал связь с партизанами.
Я сказал лишь то, что сказал.
Есть еще одна версия, что ни с кем он связь не поддерживал, а просто разводил голубей. Когда его "попросили" уничтожить голубей, дабы исключить саму вероятность поддержания связи таким способом, мальчик отказался. За что его и расстреляли.

Витя Черевичный.
Наверное, все же Черевичкин?

Так вот, вопрос, а назовите мне хоть один партизанский отряд, более-менее активно действовавший под Ростовом в частности, да и в области вообще.
Не назову.

И что им мешает грузиться на поезда?
В оккупированном Ростове? И куда им ехать?

Да и камрад, подумайте сами, вы хоть одно массовое захоронение видели?
Видел. Приходите к публичной библиотеке в Ростове. Там как раз братская могила рядом.

Теперь вспомните эту балку, 27 тысяч жмуров туда не влезет.
А наличие списка расстреляных людей ни о чем не говорит? Могу достать копию.
Дело в том, что местом захоронения является не только земля под мемориалом, но и территория на противоположной стороне от дороги. Которая, хоть и внесена вохранную зону, все равно начинает застраиваться :(

А вот ссылочка, на упоминание живых свидетелей:
http://www.jnews.ru/index.htm?d=13&mid=1816

\\\Есть еще одна версия, что ни с кем он связь не поддерживал, а просто разводил голубей. Когда его "попросили" уничтожить голубей, дабы исключить саму вероятность поддержания связи таким способом, мальчик отказался. За что его и расстреляли.\\\

Ужоснах!


\\\Наверное, все же Черевичкин?\\\

Нет. Именно ЧеревичНЫЙ.

\\\Не назову.\\\

А ведь не было их.

\\\В оккупированном Ростове? И куда им ехать?\\\

В Освенцим. На переподготовку. И откуда у нас ТЫСЯЧИ евреев?

\\\Видел. Приходите к публичной библиотеке в Ростове. Там как раз братская могила рядом\\\

И сколько в ней похоронено?


\\\А наличие списка расстреляных людей ни о чем не говорит? Могу достать копию\\\

Достаньте. А чей список, кстати?

\\\Дело в том, что местом захоронения является не только земля под мемориалом, но и территория на противоположной стороне от дороги. Которая, хоть и внесена вохранную зону, все равно начинает застраиваться :(\\\

И что выясняется в результате раскапывания?

\\\http://www.jnews.ru/index.htm?d=13&mid=1816\\\
А где живые свидетели? Не вижу. Да и документов обещаных с августа так и не появилось.

В Освенцим. На переподготовку. И откуда у нас ТЫСЯЧИ евреев?
по данным 1887года в Ростове проживало более 10000 евреев.
Ростов изначально многонациональный город, а если учесть, что он крайне динамично развивался, то вполне можно получить и 27000...
К тому же, 27000 - преимущественно евреев.

А чей список, кстати?
послевоенный.

И что выясняется в результате раскапывания?
Не знаю. Не копал.

Hopser[SieG]
А ведь не было их.
одно из основных естественных укрытий партизан - это труднопроходимая местность. Т.е. леса или болота. А если вспомнить, что даже после активной посадки деревьев в послевоенный период только 1,5% территории покрыто лесами, то станет ясно почему партизанства как такового не было.

\\\по данным 1887года в Ростове проживало более 10000 евреев.
Ростов изначально многонациональный город, а если учесть, что он крайне динамично развивался, то вполне можно получить и 27000...
\\\\

Неа. Нельзя. Гражданская прошла, со всеми вытекающими. Уже удар по еврейскому населению. Плюс, первая оккупация города.

\\\послевоенный.\\\

И по какому принципу и на основании чего он составлялся?

\\\Не знаю. Не копал\\\

Во-во.

\\\одно из основных естественных укрытий партизан - это труднопроходимая местность. Т.е. леса или болота. А если вспомнить, что даже после активной посадки деревьев в послевоенный период только 1,5% территории покрыто лесами, то станет ясно почему партизанства как такового не было.\\\

Это и так ясно. Так кому отправлял голубей пионер-герой Витя Черевичкин-ный?

Hopser[SieG]
Неа. Нельзя. Гражданская прошла, со всеми вытекающими. Уже удар по еврейскому населению. Плюс, первая оккупация города.
Это тоже неоднозначно. Все-таки динамика развития города в период 22-41гг присутствовала. А вообще точные данные можно узнать в каком-нибудь еврейском обществе.

Так кому отправлял голубей пионер-герой Витя Черевичкин-ный?
Вообще-то голубей могли отправлять ему.
Хотя, вопрос партизанства в Ростове достаточно интересен.

Предлагаю это обсуждение перенести в отдельную ветку или на другой дневник.
Что думаете?

hamaan
Предлагаю это обсуждение перенести в отдельную ветку или на другой дневник. Что думаете?

Думаю, что политика и евреи - неотделимы. Тащить в какой-то другой дневник нет смысла. Я до другого дневника не дойду, например. А почитать интересно. Уж лучше здесь, либо организуйте новою "ветку" (запись) на соответствующую тему.

Riskoff, я не являюсь участником клуба.

Hopser[SieG],
http://victory.rusarchives.ru/catal...to_id=245&id=13
вот такое свидетельство существования партизан на Дону подойдет?

Riskoff Думаю, что политика и евреи - неотделимы.
Г.Климова уважаете?

Как праздник - ничто. Как памятная дата - лишь отзвук эха. Я не учавствовал в тех сражениях. Я не жил тогда. Войны на мой взгляд лишняя необходимость. Всегда есть несколько путей решения проблем. Сейчас 9 мая уже дата. Гуляния, салют, это конечно хорошо. Лучше бы за страной следили. Если не отвлекатся для меня 9 мая это НЕ повод...

\\\Это тоже неоднозначно. Все-таки динамика развития города в период 22-41гг присутствовала. А вообще точные данные можно узнать в каком-нибудь еврейском обществе.\\\

Хорошо. Вопрос оставлен до выяснения. Где-то рядом с "Грифоном" вроде как есть что-то еврейское. На крайняк в РГПУ спрошу.


\\\вот такое свидетельство существования партизан на Дону подойдет?\\\

В принципе, да. Спасибо за фотографию.

Однако, должен заметить, что судя по крайне интересному набору оружия, показаного но фото ( 1 "Максим", 4 ДП, 1 MG-34 и, самое интресное - два "Брэна" + 2 ППШ и полностью немецкие винтовки) это не обычные партизаны. Слишком высокая насышенность автоматическим оружием. Скорее всего - это рейдовая группа. Обратите внимание на дату сьемки - февраль 43-го.

Hopser[SieG]
...Вопрос оставлен до выяснения. Где-то рядом с "Грифоном" вроде как есть что-то еврейское...
Я тоже попробую узнать. Есть знакомые, которые школы при "Сохнуд" посещали.

В принципе, да. Спасибо за фотографию.
Пожалуйста.
А еще интересно было бы в архивах покопаться. ;)
Кстати, можно и в краеведческий музей сходить, наверное, там тоже есть что-нибудь по теме.

Однако, должен заметить, что судя по крайне интересному набору оружия, показаного но фото ( 1 "Максим", 4 ДП, 1 MG-34 и, самое интресное - два "Брэна" + 2 ППШ и полностью немецкие винтовки) это не обычные партизаны...
Да, заметил. На дату тоже внимание обратил.

\\\Кстати, можно и в краеведческий музей сходить, наверное, там тоже есть что-нибудь по теме.\\\

В краеведческом только один стенд, и то, дореволюционный. Больше, по евреям в РнД там ничего нет.

По поводу евреев и партизан напрягу знакомых в педухе и РГУ.

война- вшивое дело(с). но 9 мая день скорби, несомненно и день памяти. может я и ошибаюсь, но думаю что если правительства ВСЕХ стран будут знать, что никто из нас не пойдет воевать ни за какую идею, или против таковой, то и самих идей не будет. наша готовность воевать, развращает правительства, и дает право нескольким посылать на смерть миллионы.