10001000100010001000
18:00 16-09-2005
Вот такую забавную статейку прочел. А ведь он прав на все 100.

Россия повторяет те же ошибки, за которые мы, сербы, дорого платили


Конец этой экспансионистской политики - Россия. Её намечено сломить, чтобы оккупация Каспийского нефтяного бассейна могла осуществляться беспрепятственно, и чтобы прорваться к сибирским богатствам России. Ведь заявление Мадлен Олбрайт, процитированное в начале данной статьи, ясно свидетельствует о будущих стратегических шагах США.

Россия совершила большую ошибку, когда, поверив Америке, помогла ей через свою территорию, Узбекистан, Таджикистан, напасть на Афганистан в мнимой борьбе против терроризма. Это не привело ни к сокрушению терроризма, ни к блокированию путей наркотиков из Афганистана. Объёмы наркотиков и их транспортировки даже возросли в несколько раз, а США, воспользовавшись новой геостратегической позицей, сразу принялись за дестабилизацию стран, оказавших им гостеприимство, пытаясь установить в них свою «демократическую власть». По уже знакомому сценарию в ход пошли вышеупомянутые вспомогательные рычаги, НГО в сочетании с религиозными движениями и местной мафией. Местная мафия здесь используется в качестве «уличной артиллерии» с целью создания ещё больших беспорядков со спорадическим применением оружия. Всё по рецепту Кейси.

Раз уж речь зашла о наркомафии, должен напомнить ещё один очень симптоматичный факт. Последний наркобосс в Америке осуждён ещё в далёком 1990 г. Была ли за эти 15 лет уничтожена торговля наркотиками, или этим грязным, но очень прибыльным делом начали заниматься какие-то государственные органы и важные политические деятели? Нам, сербам, многие рекомендуют сформировать сильный «кокус» (лоббистскую группу) для лоббирования в американском Конгрессе и Сенате. Говорят, что это необходимо, если мы хотим положительно решить вопрос части своей территории, Косово и Метохии. Лоббирование значит: подкуп группы конгрессменов и сенаторов, чтобы они представляли твои интересы, в данном случае – подтвердили, что Космет является неотъемлемой частью нашей территории; в противном случае они могут принять и другое решение, и мы эту часть своей территории потеряем. Везде в мире подкуп политиков считается коррупцией, но в «демократической» Америке это называется лоббированием, и не только не наказуемо, но и приветствуется. Только политическая мафия может свои политические позиции основывать на том, кто сколько платит.

Но вернёмся к теме. Россия такие ошибки с уступками Америке под предлогом борьбы с терроризмом больше не должна повторить. Здесь не может быть никаких уступок и никакой помощи, потому что речь идёт об американской оккупации региона, а не о борьбе с терроризмом. Россия должна опомниться, если хочет защитить собственные границы и интересы. Её долг – помочь новообразовавшимся государствам, которые ещё не выстроили стабильной государственной инфраструктуры, потому сами не в состоянии оказать отпор такому давлению извне. Россия должна, если нельзя иначе, без лишних колебаний навязать этим бывшим советским республикам более прочную форму союза в рамках Содружества Независимых Государств, вплоть до уровня общих структур безопасности и вооружённых сил быстрого реагирования на кризисы. Хотя официально эра холодной войны завершена, НАТО (уставом определённый как оборонительный союз) не упразднён, но с каждым днём всё крепнет и расширяется за счёт новых членов. Неизвестно только, от кого НАТО сейчас должен защищать своих членов? Если наряду с НАТО и Европейский Союз образовывает свои силы безопасности, и даже формирует военные части быстрого реагирования и интервенций, имеет ли право и Россия думать о безопасности своих границ? До каких пор Россия будет спокойно смотреть, как Запад у неё во дворе расставляет антироссийские правительства? Неужели Россия настолько слаба, или всё дело в крайней неспособности и неорганизованности российских служб парировать эти действия?

Президент Путин на днях сообщил о запрете на финансирование различных НГО из заграницы, но это – только один маленький начальный шаг, которого явно не будет достаточно. Должна быть выстроена особая «антимафиозная» стратегия пресечения этой «демократизирующей деятельности» с Запада. Для этой цели необходимо привести специализированные службы в готовность парализовать такие действия.

Читатели этих строк могут принять меня за поборника новой холодной войны. Нет, господа, я – поборник горячей войны, так как холодной больше нет и не будет: мир слишком сильно изменился. Деятельность политической мафии нельзя остановить воззваниями, поскольку единственный язык, который мафия понимает, это язык силы. Если Россия не в состоянии защитить свои интересы в Грузии, она неизбежно дождётся, что ей придётся защищать свои интересы в Москве. Говоря о войне, я вообще не допускаю мысли, что Америка осмелится совершить военное нападение на Россию – как раз этого её стратегия и не предусматривает. Такие методы припасены для маленьких стран, которые не в состоянии возвратить удар. Россия будет атакована изнутри, согласно стратегии мафии и вышеописанными западными «демократическими» методами. Россия по существу уже подвергается нападениям изнутри со стороны действующих в стране различных спецслужб, но я хотел бы подчеркнуть, что сейчас это нападение будет усиливаться. В этом веке главное слово будет за службами, а классические военные силы будут применяться спорадически, только когда службы основательно разорят данную страну. Потому у России больше нет пространства для отступления, ибо наступательная империалистическая политика Запада ведётся уже на её просторах.

Мы, сербы, очень дорого заплатили за эту стратегию постоянного отступления. Милошевич постоянно избегал войны, разоружался по требованиям Запада, делая уступку за уступкой в ущерб сербским национальным интересам. Удовлетворял все требования Запада, но этим требованиям просто нет конца. Так нас перемалывали и ослабляли 10 лет, чтобы в конце концов, ослабленных, подвергнуть бомбардировкам, а всё наше политическое и военное руководство сгрудить в Гаагу, чтобы своё преступление развала Югославии приписать нам. Успешная оборонительная стратегия должна была быть совершенно противоположной. Не соглашаться ни на одну уступку и укреплять свои силы. Если бы мы за 3 миллиарда долларов приобрели и построили более эффективные системы противовоздушной обороны – а мы это могли, – нас бы не посмели бомбить. Так нам причинили ущерб в 50 миллиардов долларов, и сегодня мы – порабощённая страна с марионеточным режимом, который под руку с Западом грабит, угнетает и унижает свой народ.

Осама бин Ладен осознал, что вся сила Запада – в деньгах, потому однажды заявил: все его планы осуществятся, когда цена на сырую нефть достигнет уровня 70-80 долларов за баррель. Из одной этой фразы виден весь магический круг, на котором Запад основывает свою мощь. На базе дешёвой нефти Запад налоговыми надбавками от 200% на бензин и остальные производные наполнял свои бюджеты, из которых финансировал свою военную мощь. Когда нефть будет относительно дорога, пропадёт возможность такого налогового обременения, и бюджеты на военные нужды и безопасность значительно сократятся. Не будет денег на финансирование агрессивной империалистической политики. Тогда страны-экспортёры будут получать большую прибыть, что позволит им без вымогательских западных кредитов легко поднять свою экономику и укрепить свою безопасность. Контроль над Каспийским нефтегазовым бассейном в будущем будет приносить 300-400 миллиардов ежегодной прибыли, а это больше, чем весь американский военный бюджет, без которого Америка перестала бы быть мировой сверхдержавой.

Читателям этих строк может показаться, что мы делаем слишком большой упор на роль служб, и возникает справедливый вопрос: а где здесь обычный человек? Спрашивает ли его вообще кто-нибудь, хотя бы на выборах? Обычный человек в этом мире интересов, при всех технических возможностях, давлении СМИ… по сути пребывает в заблуждении, будучи не в состоянии заметить или осознать этот обман. Разведывательные службы больше не занимаются подсчётом, у кого сколько самолётов и танков, – это давно известно; их задача теперь – создавать мир. Так, чтобы граждане бессознательно стали их сотрудниками. Кто в эту войну вложит больше денег, знания и энергии, тот и выигрывает войну. Россия из этой войны может с лёгкостью выйти победительницей, но над этим надо очень решительно и усердно работать.
Звонимир Трайкович


http://www.trajkovic.co.yu/Ruski/ruski.html
Комментарии:
Hostage
19:14 16-09-2005
Один момент - Россия не Сербия, при всём уважении к Братьям, не прогнувшимся под пиндосов. И её бомбить её - быстрый и верный способ самоубийства.
sebur
20:08 16-09-2005
Столько глупостей вместе я давно не читал
По пунктам не буду эту ахинею комментировать.
zappa
21:38 16-09-2005
да, Россия - последний оплот... итит...
Алекс Лочер
22:18 16-09-2005
Надоело, сколько можно...
Да никому мы не нужны, хватит страдать манией величия в купе с паранойей...
Сербия получила вполне по заслугам, а наши их поддерживали вовсе не потому, что они нам "братья", а потому что американцы нашего мнения не спросили. Можно продолжать в том же духе, Иран вон похоже тоже уже братской страной стал, заодно с Китаем.

Статья же - бред сивой кабылы. Перечитал три раза, почему-то не нашел ни одного упоминания про всемирный жидомасонский заговор. Старнно, по жанру вроде положено...

отредактировано: 16-09-2005 22:54 - Алекс Лочер

Hostage
12:18 17-09-2005
zappa Для сербов - да. Они, в отличие ОТ не продажные политические проститутки и не ложатся под того кто больше заплатит.

Алекс Лочер дружок сосед добровольцев в Сербии воевал.. да... пиндосов стрелял, ага. Поступок, достойный мужчины. А некоторые красятся в разные цвета и закидывают улицы цветами (то и другое не на свои бабки) и.. а, тьфу, противно говорить.
zappa
18:28 17-09-2005
Hostage мне больше, как бы это правильно выразится, хорваты со словенцами нравятся. а сербы чем-то на москалей похожи. такие-же высокомерные, что-ли... при всей своей простоте.
Алекс Лочер
20:56 17-09-2005
Hostage отстаивать свои интересы - не важно, с оружием ли, сидя окопах, или с транспорантами да апельсинами на центральных площадях - это в любом случае достойный поступок, всяко лучше тем тупо ставить галочку где попросят и вообще делать только то, что тебе говорят из ящика. Я мог бы много написать и попытаться объяснить, почему люди, вышедшие на майдан в Киеве морально более правы, чем люди, воевавшие против американцев и союзников в Косово - но не стану этого делать. Не потому, что тема мне не интересна, а потому что не имею ни малешего желания увидеть здесь на завтра еще три странице комментов только потому, что была в милионный раз задета "украинская" тема.

Скажу про другое. Про "поступок, достойный мужчины". Периодически в США появляются люди, которые пишут книги и статьи, снимают фильмы о том, как они (или какой-нибудь другой честный хороший парень) просто так, по убеждениям, отправился за тридевять земель, помогать гордому свободолюбивому народу Ичкерии бороться за независимость от диких и жестоких погрязших в тоталитаризме варваров-русских. И в этой статье/книге/фильме в красках описывается, как этот герой убивал солдат федеральных сил, присутствовал при расстрелах пленных, закладывал мины и т.д и т.п. - детали добавлять по вкусу. К счастью, такие "шедевры" выходят не часто, ибо отморозков подобных мало, большинство там же в чечне свою пулю и находят. В самих США об этих работах практически никто не знает, зато в России немедленно поднимается шум и крик - "да как так, как они смеют такое издавать, это же прямая поддержка террористов". Вообщем-то правильно возмущаются. А вот когда тем же самым занимаются русские, об этом почему-то говорят с таким патриотизмом, гордостью и называют "поступком, достойным мужчины". Чего-то, видимо, я в этой жизни не понимаю.

Hostage, вы производите впечатление вполне адекватного человека. Слово "пиндос" у меня ассоциируется исключительно с безмозглыми критинами, мыслящими и разговаривающими критериями "Америка параша - победа будет наша". Зачем опускаться до их уровня?

zappa - воздержитесь от провокаций, пожалуйста.
Hostage
02:50 18-09-2005
Алекс Лочер по поводу мелкошрифта (остальное комментить не буду, пожалуй, мнения высказаны и понятны, но они не совпадают) - из всех наций и государств я напрочь не перевариваю одно. Народ без национальности и государство без истории. Помноженное на задранное высокомерие и самолюбование. И именовать их можно или "пиндосы" или "янки", причём только в пору хорошего душевного расположения. Причём, скажем Канада, по сути тоже являющая собой сбор всего чего только можно со всего мира тем не менее такой антипатии не вызывает. Австралия тоже.... Почему не надо думаю объяснять . Ну не люблю я их, да
Клуб меломанов
10:01 18-09-2005
Участника zappa больше не существует.

Здравствуйте, zappa

Администрация сайта Journals.ru доводит до вашего сведения, что вы были удалены из списка
постоянных читателей клуба 'Политический клуб' его автором (Политклуб).


Политчистки ?! Как это типично, дамы и херы!

Сначало политико-философский клуб скотился до узко политического, потому как автором термин философствовать трактовался как, типа, потрындеть, о политике, соответсвенно. А теперь до клуба "политических единомышленников" ?

И как это красиво принято в политике произносить высопарные фразы: Участника zappa больше не существует! Нету, мол, больше этого зла!

Политклуб ну-ну... прячься от меня забань и этого "участника"... буклись себе на здоровье

/// zappa

отредактировано: 18-09-2005 10:39 - Клуб меломанов

Клуб меломанов
10:38 18-09-2005
Я вижу, что обсирать неуважительно относится к "всяким" пендосам, диким хачикам, в корень обнаглевшим прибалтам, злобным бандеровцам здесь в порядке вещей, а вот критеческое отношение к "великому и могучему", считается моветоном. Будьть последовательны, уважаемый Политклуб. И почему бы тогда не назвать клуб, что-то вроде как "За Россию!" или "Защитим Родину!" ?

/// zappa

отредактировано: 18-09-2005 11:36 - Клуб меломанов

Hostage
12:22 18-09-2005
Борис, точно такие же лица бомжей я видел в Стокгольме, в Хельсинки, если поискать, где то фотографии имеются шведских бомжиков, спящих калачиком под деревьями. Точно такие же бомжики мочатся под себя в Гарлеме. Успокойтесь, всем давно известно что Вы ненавидите страну, давшую вам жизнь и образование. Угомонитесь и займитесь лучше своими арабами, пока и ваш дом на воздух не взлетел... Или покойтесь с миром...

zappa Мон шер, к русской нации я сам отношусь с не меньшей, а может и большей долей критики чем Вы, так нас ненавидящие. Но одно отличие - я ругаю и изживаю в себе то что знаю непонаслышке, то с чем сталкиваюсь и то что вижу в себе, а Вы - пытаетесь сваливать все смертные грехи, равнять с землёй, совершенно забывая обо всём на свете. Не обсуждая действия Хранителя (бо несогласен с удалением) - всё же палка иногда перегибается
Клуб меломанов
12:44 18-09-2005
Hostage Вы, так нас ненавидящие.
Mon ami, я вас всех люблю

/// zappa
Повелитель Мух
12:50 18-09-2005
Hostage да мнe папа с мамой дали жизнь вроде как. Да и образование тоже они. Хотя, безусловно спасибо партии за ето.
ЗЫ: а чо текстик-то потерли? За державу обидно?
Ubuntu
12:52 18-09-2005
Hostage Вы - пытаетесь сваливать все смертные грехи, равнять с землёй, совершенно забывая обо всём на свете. А можно цитату равнения с землей?
Клуб меломанов
12:55 18-09-2005
учитывая репрессивные (что привычно, для .... и обусловлено исторически) действия в этом клубе, можно писать-читать и сюда, ибо, "только музыка прекрасна" (с) и мешать ее с дерьмом не хочется.

/// zappa
Храп
15:30 18-09-2005
Hostage Зачот!Пешы ичсо!
Алекс Лочер и zappa насчет поступка,достойного мужчины-в семье не без урода,как говорится,это я к тому что везде есть хорошие и плохие,да и среди федеральных войск нашлись такие уроды,что изнасиловали чеченку(кстати-их вроде все-таки осудили),но те из пендосов,кто едет помогать терроритстам,а по-другому их не назовешь,не должны оставаться безнаказанными,чего не случается. Да,возможно,мы начали войну в Ченче не столько из-за политических и национальных интересов(+читай ст.http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=752136),а больше из-за экономических.Но после взрывов в Москве,Норд-Оста,Беслана-мы просто обязаны поступить по-их принципу-око за око-и за каждого невинно убиенного ОНИ-террористы должны ответить своей кровью.Ещё - ведь спонсируют конечно не только из США,но все мы помним Бен Ладена,лезть в дебри политических интриг я не хочу, а даже если захочу-не получится.это первое.
второе-я не расист,но... американцев называю пендосовцами, потому что привык их так называть,они же называют нас варварами(см.свой комментарий), и ненависть питаю только к их отдельным их представителям,насет лиц южной национальности-то здесь опять же проступает принцип в семье не без урода-и ещё когда например идешь по рынку принадлежащему им и они смотрят на тебя как на врага народа,конешно тут хочешь-не хочешь невзлюбишь их.
насчет прибалтов-я сам живу в Пскове(находится на северо-западе РФ,граничит с Эстонией и Латвией),знаешь как они ведут себя там?как будто они пуп земли(опять же не все,но большинство),слушал их анекдоты?там главный герой не вовочка и не штирлиц,а русский-дурак(хотя и здесь есть доля правды-привет Иван-дурак),не люблю их за это и не люблю их за левые претензии к России
насчет того,что мы их оккупировали-нифига-они были либо на стороне побежденных,либо на стороне победителей-если она была на 2 стороне-то она получила свою часть контрибуций и репараций,если же они были на стороне побежденных,то вообще должны молчать(Германия же не возникает).
насчет русских-да здесь тоже имеются уроды в придостаточном количестве,что ж будем исправлять,либо ограничивать их свободу(благо тюрем и психбольниц предостаточно).
Повелитель Мух а давайте почитаем какие у вас замечательные люди живут,а?http://www.leviy.ru/news/2002/archi...06_2002_xy1.htm

[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
[изображение]
-ой,извини,они больше не живут.Ты ведь любишь черный юмор,да?

отредактировано: 18-09-2005 16:03 - Храп

Повелитель Мух
15:41 18-09-2005
Храп несколько фоток взято с терракта в Натании. Я как-то писал о нем
http://journals.ru/journals_comments.php?id=1385751
Правда особой связи с темой разговора не увидел, но и не важно, правда? Главное, что вас ето радует. Добавь для смеха фотки из Беслана, московского метро и с музикла, где газ применили. Или там тебе не так смешно?

ЗЫ: а чо мои текст-то потерли? Несправедлива!
Храп
15:48 18-09-2005
Повелитель Мух я не говорил,что мне смешно.я говорил что тебе нравиться черный юмор(сюдя по твоему комменту),так нравиться или нет?
а если честно,что в Москве,что в Беслане,что в Израиле-нету никакой разницы-всегда и везде надо мочить террористов.
P.S. насчет текста я с тобой согласен.
Уважаемая товарисч Логин-где же ты воспетая в стихах свобода...слова?
Повелитель Мух
15:53 18-09-2005
Храп между спившимися бичами и погибшими в террактах есть две большие разницы, ты согласен? Я понимаю, что ты поместил сюда фотки, чтобы досадить мне. Умно ли енто?
fender
16:06 18-09-2005
Повелитель Мух
ты поместил сюда фотки, чтобы досадить мне. Умно ли енто?

Т.е из твоих слов получается, что ту тупизну, которую ты здесь до этого разместил - это верх остроумия и уровня интеллекта. Типа, ты тут самый умный, а все остальные идиоты... Так что-ли получается?

З.Ы. И хватит флудить.

отредактировано: 18-09-2005 19:45 - fender

Храп
16:09 18-09-2005
Повелитель Мух да,есть, я с тобой согласен.насчет умно или нет-решать тебе.одно скажу-на нобелевскую я не претендую,что придумал то и написал.Ты сделал неприятно мне,я сделал неприятно тебе-мо-моему, мы квиты,а?
Ubuntu
22:23 18-09-2005
Храп Ещё - ведь спонсируют конечно не только из США,но все мы помним Бен Ладена,лезть в дебри политических интриг я не хочу, а даже если захочу-не получится.это первое. А откуда ты знаешь, кто их спонсирует? Тебе звонили, сообщали?

второе-я не расист,но... американцев называю пендосовцами, потому что привык их так называть,они же называют нас варварами(см.свой комментарий) Меня в Америке никто не называл варваркой. И ни одного моего знакомого русского - тоже. Что ж такое? Я не с теми американцами общалась?
Храп
01:27 19-09-2005
Konfetka Нет,в передаче "Человек и Закон" говорили,что первоначально Бен Ладен был агентом то ли ЦРУ,то ли чего-то ещё,вообщем он должен дискредитировать в глазах ближневосточных наций советский режим и все в таком роде.только вот числа когда показывали не вспомню.В этой же передаче говорилось о том что все концы ведут в Великобританию и США, а также другие страны(кстати Россия тоже),опять же я не говорю что террористов спонсируют правительства этих стран,просто там проживают те кто спонсируют их.

Теперь насчет американцев,знаешь просто Алекс Лочер говорил в своем коменте о диких и жестоких погрязших в тоталитаризме варваров-русских(типа они нас так называют),вот я и решил провести аналогию.как нас там называют на-самом деле я не знаю,но думаю что некоторая часть населения все же думает о нас именно так(красная площадь,медведь и пьяный мужичонка в лаптях-вот образ России в их глазах).не все так думают,и не все называют американцев пендосовцами. я просто так привык.может им обидно,не думаю,во-всяком случае мне на это,......с большой колокольни.
Ubuntu
11:00 19-09-2005
Храп пространное объяснение про "все концы ведут". Делай скидку на то, что журнализм - это работа с сенсацией. Когда сенсации нет, ее высасывают из пальца. А еще журнализм продажный. Откуда больше заплатят, оттуда и концы будут крутить (пардон за каламбур).
И еще - ты читал Орвела "1984"? Там очень хорошо показано, что информационный мир - это ничто. А мы думаем, что живем именно в такой реальности, как ее приподносят СМИ. Но это уже дебри совсем не данной дискуссии.

я просто так привык.может им обидно,не думаю,во-всяком случае мне на это,......с большой колокольни Ну а почему zappe, например, не может быть с высокой колокольни на то, как он отзывается о "москалях"? А?
10001000100010001000
17:10 19-09-2005
zappa хорваты со словенцами нравятся. а сербы чем-то на москалей похожи. такие-же высокомерные, что-ли... при всей своей простоте.
смешно это слышать от представителя народа, который собственной истории безотносительно Московии и не имеет то )))
Bladewalker
17:47 19-09-2005
Редкий по глубине полета мысли бред. Автор неадекватен.
Храп
18:35 19-09-2005
Konfetka нет,не читал.но попробую прочесть,если хватит сил.а насчет Zapp'ы мне как-то тоже....(в интернете все храбрые,просто если в реальности меня кто-то назовет москалем,я полезу в драку,возможно я сам же и огребу,но пропускать мимо ушей не стану.)
Ubuntu
18:50 19-09-2005
Darth Maximus А такие высказывания в политклубе считаются нормальными, да?

Храп За москаля - в морду, хохол - не ругательно. Вполне последовательно и логично
Hamaan
19:18 19-09-2005
Konfetka, а в чем неправ Darth Maximus?
где хоть одно оскорбительное слово?

а так же напомните-ка мне временной отрезок, в котором существовала единая, независимая Украина (или еще какое государство на территории Украины), история которой НИКОИМ образом не связана с историей России.

За москаля - в морду, хохол - не ругательно
если вспомнить историю образования обоих терминов, то можно отметить, что "москаль" - это пренебрежительное название жителя "московии", а вот по поводу "хохла" есть 2 версии, одна из которых объясняет появление сего слова по обязательному атрибуту запорожского казака - оселедца, а вторая по тюркскому варианту слова "жовто-блакітний" - "хок-хол".
Уже сама история говорит о более пренебрежительном отношении к "москалям", нежели к "хохлам".
А если припомнить еще и слово "кацап", что, очевидно, произошло от "як цап" (как козёл), то все станет абсолютно понятным
Hamaan
19:26 19-09-2005
Храп
если в реальности меня кто-то назовет москалем,я полезу в драку,возможно я сам же и огребу,но пропускать мимо ушей не стану.
Юношеский максимализм
Не стоит оно того. Есть много хороших вещей, на которых стоит акцентировать внимание.

:2 all:
а у РФ и Украины, кстати, есть очень много интересных совместных проектов. Которые, между прочим, не могут осуществиться без участия одной из сторон. Поэтому предлагаю всем перейти в позитивныю плоскость и обсудить перспективы и возможности.
Храп
19:40 19-09-2005
hamaan да не я вполне нормально отношусь ко всем,кто нормально относится ко мне. а насчет юношеского максимлизма ты прав,но что поделать- какой есть,такой и есть.
Ubuntu
21:44 19-09-2005
hamaan а в чем неправ Darth Maximus? В том, что написал "народ" маленькими буквами. Расскажите мне, пожалуйста, что в этом не было никакого пренебрежения и оскорбления

а так же напомните-ка мне временной отрезок, в котором существовала единая, независимая Украина Тогда и России как таковой быть не должно - одна сплошная, блин, Евразия. Может, это вы мне должны напоминать, когда существовала ЕДИНАЯ и НЕЗАВИСИМАЯ (от Украины, например ) Россия. Начиналось все с КИЕВСКОЙ Руси
И потом, если украинской нации не было, то к чему Екатерине было выпускать циркуляры о запрете украинского языка? Ведь нЭт языка - нЭт народа!

А слова вы лихо разобрали Ну будет у меня свободное время я тоже поиграюсь на тюркский манер
Hamaan
22:30 19-09-2005
Konfetka, во-первых, вопрос философский к вам. Вы знаете разницу между понятиями этнос, народ, национальность, нация, государство?

И потом, если украинской нации не было...
Не было. И до сих пор нет. О какой нации может быть речь, если всего лишь выборы стали причиной раскола страны на 2 части? Если на востоке говорят, что "никогда не признают власть бандер", а на западе говорят о том, что "весь восток москалям продали".
Что же касается периода 17-18 вв, то активнее читайте историческую литературу. К тому же, говорить о какой бы то ни было человеческой популяции, жившей 2-3 века назад как о нации, просто нельзя.

Начиналось все с КИЕВСКОЙ Руси
Давайте поменяем акцент. Начиналось все с Киевской РУСИ
Кто прав?
Теперь давайте окунемся в историю. Государство Киевская Рecm фактически было образовано на основе пары десятков славянских племен. Непосредственно в районе Киева проживали поляне, но были и другие (вятичи, кривичи, угличи, древляне, северяне, поморы и т.д.). С течением времени племена перемешивались, образуя единую общность. Кто был Рюрик и откуда взялся, спорить не будем, всего лишь напомню, что династия Рюриковичей правила Московией до 16 века. Поэтому, приемственность прослеживается прямая. Перенос столицы государства, в данном контексте, не является принципиальной.

А что же происходит с киевскими землями в 14-17 веках? они подпадают под влияние поляков и татар. Государственности, на родном языке говорить запрещают, православные храмы отдаются в кормление европейским евреям (которые за деньги открывают храмы, чтобы священники могли проводить службы). Да, конечно, появляется Запорожская Сечь. Но является ли она государством? Отнюдь! Скорее это дикий край, населенный беглыми казаками.
Кстати, и название "казак", и уклад жизни был скопирован с донских вольниц. Так что, казаков изобрели те же проклятые москали.

Переяславская Рада... Причины и последствия.
Когда было принято решение о прошении о вхождении в состав России, одним из условий было принять на службу 80 000 реестровых казаков (что-то там еще, но не помню.)
Надо сказать, что ответа пришлось ждать 2 года, однако он не разочаровал. На службу принимались 160 000 казаков (это было практически все посадское население тогдашней Украины-Малороссии). Надеюсь положительный эффект для казаков от такого решения объяснять не надо?
Кроме того, гетман Украины даже при Екатерине 2 обладал право разговаривать при дворе на своем родном языке.

Вот такое вот угнетение со стороны москалей.

Может, это вы мне должны напоминать, когда существовала ЕДИНАЯ и НЕЗАВИСИМАЯ (от Украины, например ) Россия.
Могу. За исключением периода феодальной раздробленности (и татаро-монгольского ига) всегда.

А слова вы лихо разобрали Ну будет у меня свободное время я тоже поиграюсь на тюркский манер
Это все не я придумал. Часть информации, м.п., взята из украинских источников.
Ubuntu
23:37 19-09-2005
hamaan с вами интересно спорить! Но не переубедили. Разница между мной и вами в том, что вы учили историю в русской школе, а я - в украинской (университет я тоже называю школой, только высшей). Как только будет время (после работы, а потом учебы), и про разницу между этносом и государством, и про все унии, и про гетьманов, и даже про Золотую Орду - напишу.

А про "оранжевую революцию" - это вы метко, но не подкололи. Ибо когда мне говорят "ах, мы так восхищаемся украинцами, что они вот так!", я говорю : "да ладно!"
Ubuntu
23:40 19-09-2005
hamaan ах да, пока не убежала от компа: Давайте поменяем акцент. Начиналось все с Киевской РУСИ Кто прав? Это то, что я вам пыталась показать: дело всего лишь в АКЦЕНТАХ. Даже исторические трактаты, и то...
Hamaan
23:55 19-09-2005
Konfetka,
Разница между мной и вами в том, что вы учили историю в русской школе, а я - в украинской (университет я тоже называю школой, только высшей).
Согласен, однако замечу, что мои познания в истории базируются на достаточно серьезных исторических трудах, написанных такими людьми, как Гумилев.
Ваши же знания базируются в основном на наспех сколоченных коньюктурных трудах самостийной Украины. Увы, держал в руках учебник по истории Украины. Сожалею о том, что в угоду власти авторам приходится скатывать до писулек наподобие советских учебников середины 30-х годов прошлого века.

Это то, что я вам пыталась показать: дело всего лишь в АКЦЕНТАХ.
Согласен. Хотел показать то же самое.

Интересно, если я скажу, что считаю русских и украинцев единой нацией, кто первым меня обвинит в великодержавном шовинизме?
Однако, я готов аргументировать подобную позицию.

А про "оранжевую революцию" - это вы метко, но не подкололи.
И не хотел подколоть. Т.к. это трагедия для страны. Но, факт остается фактом: украинской нации как таковой не существует.
zappa
23:59 19-09-2005
hamaan Интересно, если я скажу, что считаю русских и украинцев единой нацией, кто первым меня обвинит в великодержавном шовинизме?
Однако, я готов аргументировать подобную позицию.

аргументируйте ... скажу честно - посмеемся!
Повелитель Мух
00:23 20-09-2005
Ой мама..кисейные желеты, политологи тряпочные. zappa , я убегаю отсюда, пока никто не обиделся. Ужас.
Hostage
01:21 20-09-2005
Вот, холодильник новый купил. Норд, мэйд ин Донецк. И ничё так, высокий такой и куда больше всяческих индезитов-аристонов понравился. До сименса далеко, но начало неплохое.

Ладно, это лирика. А что до вышеизложенного - мне кажется Рюрика понапрасну опустили, потому как он с собратьями начинал отнюдь не в Киеве, а куда севернее, совсем неподалеку от меня. И историческим место начала организации государственности славян мне кажется, стоило бы назвать не Киев (который был на тот момент просто крупнейшим городом, расположенном в куда более благоприятном климатическом поясе) а Старую Ладогу.
10001000100010001000
12:04 20-09-2005
Konfetka слово НАРОД было написано маленькими буквами исключительно из того факта, что украинцы, впрочем как и все остальные народы на территории Российской, а в последствии Советской империи были всего-лишь малыми народами. Вы же не будете отрицать, что языком межнационального общения на этой территории был русский )))

Тот факт, что в отличии от многих колониальных империй Российская позволяла всем малоросам (именно так и никак иначе их называли) сохранять свои языки и традиции говорит исключительно о том, что жилось то всем хорошо. А вот нет - самостийности всем захотелось, учебники они переписывают и пишут о том, как украинские полки гнали Наполеона до самого до Парижу. Ну да, был такой герой Отечественной войны, как Багратион (грузин), но даже он себя русским считал ))) И атаман Платов тоже )))
Gin
12:53 20-09-2005
zappa аргументируйте ... скажу честно - посмеемся!
вот так - заранее? сразу - не выслушав? фи. с аргументами можно соглашаться, не соглашаться, выстраивать контраргументы.
А Вы - ерничаете. Обижены?
Hamaan
14:51 20-09-2005
Gin, Зяпа избрал роль паяца и с полной отдачей ее исполняет.
10001000100010001000
15:11 20-09-2005
hamaan и с полной отдачей ее исполняет
слишком все это проходное )))
Gin
15:19 20-09-2005
hamaan Darth Maximus грустно... зачем? хороший человек...
zappa
18:01 20-09-2005
hamaan так где ваши аргументы для Зяпы?
Hamaan
21:29 20-09-2005
zappa, а с чего вы взяли, что я буду что-то аргументировать, тем более для вас?
Читайте внимательно! Я написал, что я МОГУ аргументировать свою позицию, а не БУДУ специально для вас это делать.
Более того, вы себя в моих (и не только) глазах полностью дискредитировали своим пустозвонством (помните ваше обещание "все объяснить"?), поэтому, я не чувствую никакой моральной ответственности перед вами.
zappa
22:18 20-09-2005
hamaan ой-ой ...я же говорил, что посмеемся !
что это ты вспомнил о правилах обращения на джорналс и обратился ко мне zappa, а не Зяпа (кстати, с заглавной буквы писать не обязательно - это мне особо не льстит)? а вот обращаясь на "вы", принято писать с большой буквы.

а с чего вы взяли, что я буду что-то аргументировать
да, тут Вы, уважаемый, это... пукнули в пустоту... и, как ни странно, не промахнулись!
Я написал, что я МОГУ аргументировать свою позицию, а не БУДУ специально для вас это делать.
Вы кантианец, да? ваши аргументы - вещь в себе? Не иначе!
А может вместо БУДУ стоило бы написать ХОЧУ, капризный, Вы наш?
помните ваше обещание "все объяснить"
Помним. Тогда я дал объяснение, которое Вами не было воспринято. А суть его, что сущность предмета от его названия не зависит. Такая вот для Вас герменевтика! И то что в Ваших (и не только ваших) глазах зашореность, не моя проблема. И, да, если можно укажите мне еще, кроме Ваших, еще чьи-то глаза?
Поиграем в гляделки, что ли
Политклуб
23:01 20-09-2005
hamaan, zappa

Хватит флудить. Разборки - в собственые дневники, пожалуйста.
Hamaan
23:01 20-09-2005
zappa,
ой-ой ...я же говорил, что посмеемся !
Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Раз уж вы философствовать изволите, то давайте вспомним, что же позволяет говорить о какой-либо человеческой популяции как о нации.
Разумеется, в первую очередь это культура (философское определение данного термина дать способны?). Сюда можно сключить следующие вещи:
* язык (скажите, есть ли на Украине единый язык общения и какой это язык? С государственным не путать)
* искусство (есть у Украины богатое историческое наследие? Самобытная культура, не имеющая НИЧЕГО общего с Россией? Назовете Гоголя и Булгакова - рассмешите.)
* наука (где же они, великие светила, оставившие свой след в веках?)

И вернемся к истории: расскажите-ка мне, необразованному, какой след в истории мира оставило Великое Украинское Государство (да, и вообще, сколько оно существует? Хотя бы в сумме всех своих незалежностей.)

З.Ы. А обращение к собеседнику на "вы" не с заглавной буквы вполне допустимо. Учите русский, пригодится.
Arris
23:05 20-09-2005
hamaan
Опять старую шарманку заводишь? А кто писал о совместных проэктах, которые чаще вспоминать надо?
Разочаровываешь ты меня сильно...
Avis
23:12 20-09-2005
hamaan А что же происходит с киевскими землями в 14-17 веках? они подпадают под влияние поляков и татар. А можно подробнее? Вас не затруднит?
Hamaan
23:32 20-09-2005
Arris, во-первых, от своих взглядов я не отказывался, ты это знаешь.
Во-вторых, я говорил и буду говорить, что только кооперация спасет наши страны.
В-третьих, объясни мне пожалуйста, каким это образом мое мнение о том, что нет и не было самостоятельной украинской нации, противоречит идеям международного сотрудничества?
Hamaan
23:47 20-09-2005
Avis, пожалуйста.
Большая часть территории нынешней Украины входила в Состав Княжества Литовского/Речи Посполитой (РП).
При этом регулярно подвергалась набегам со стороны крымских татар.
Политическая ситуация была крайне интересной, т.к. бело- мало- и великороссийское население РП могло принимать участие как в походах на Московию, так и в походах Московских князей/царей против РП.

http://gumilev.narod.ru/
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Aut...izk2/index.html

и еще:
"В декабре 1647 г. Запорожская Сечь приветствовала Богдана Хмельницкого, который, благополучно обманув ловившую его по дороге стражу, явился к запорожцам и заявил: «Хватит нам терпеть этих поляков, давайте соберем раду и будем защищать церковь православную и Землю Русскую!»" (http://gumilev.narod.ru/p3ch03.htm)

отредактировано: 21-09-2005 00:16 - hamaan

Ubuntu
00:09 21-09-2005
hamaan Darth Maximus а знаете, что? Что это я вам буду доказывать, что я не верблюд? Меряться книжками и т.д. Ну малоросы и малоросы, ну не было народа, ну и не было народа. Я-то знаю, что был и есть, и мне этого достаточно

Скажу вам только одно: моя бабушка - русская до мозга костей. И прожив 40 лет на Украине (при советской власти большее время, заметьте), она мне всегда говорит: "Ой, так хочу в Россию, на родину, тут все хорошо, но ЧУЖАЯ страна, все чужое". А говорит она, кстати, не по-русски, а на суржике - больше даже по-украински. Вот такое вам межнациональное общение. А когда ее сестра приезжает в гости, то, загрузившись до верха украинскими продуктами, она любит поругать украинцев и рассказать, что русские - это хорошо, а украинцы - плохо. Причем, сало - вкуснота, фрукты - самые лучшие, Васька - хороший, Верка - ай какая славная женщина, у Украина в целом - плохая. А почему? Потому что страна другая! Не надо тыкать в умные книжки, вы в народ пойдите!
Алекс Лочер
00:15 21-09-2005
Konfetka - а народ говорит, что Украина страна плохая, потому, что ему (народу) об этом ежедневно мягонько и незаметненько говорят по ящику. Говорят все - от президента, до последнего телеведущего. Почему это говорит президент, я понять могу. Журналисты, соответственно, говорят то что им указывают говорить. Вопрос только в том, почему народ наш с таким удовольствием это все слушает и повторяет.
Hamaan
00:38 21-09-2005
Konfetka, простите, я лично где-то сказал, что Украина плохая?

Что это я вам буду доказывать, что я не верблюд? Меряться книжками и т.д. Ну малоросы и малоросы, ну не было народа, ну и не было народа. Я-то знаю, что был и есть, и мне этого достаточно
Хм... либо мы спорим, исходя из чего-то серьезного (насчет чего вы, кстати, вчера были не против), что, в конечном итоге дает нам шанс хотя бы немного понимать истинные причины происходящего в наши дни, либо можем вооружиться дубинами/арматурой и пойти (вы на крещатик, а я на Соборную площадь). Вы можете "бити поганих москалів", а я столь же "ненавистных хохлов". Вас какой вариант больше устраивает?
Меня - первый.

Ну малоросы и малоросы, ну не было народа, ну и не было народа. Я-то знаю, что был и есть, и мне этого достаточно
Повторюсь еще раз: разница между понятиями НАРОД и НАЦИЯ вам понятны?
И еще. Аргументы либо опровергаются, либо с ними соглашаются.

Скажу вам только одно: моя бабушка...
Скажу вам тоже: вот прожил я 15 в Ростове, а тянет в Мурманск. Все здесь хорошо, но чужой край, все чужое.
Какой вывод из этого можно сделать? Да никакого! Так же как и из вашего рассказа о бабушке.

А говорит она, кстати, не по-русски, а на суржике
Приезжайте к нам в Ростов и послушайте как говорят люди

...она любит поругать украинцев и рассказать, что русские - это хорошо, а украинцы - плохо.
И что? Это частность. Среди моих знакомых нет ни одного человека, который бы обвинял Украину во всех смерных грехах России, зато достаточно таких, которые обвиняют Россию во всех проблемах на Украине. О чем это говорит?

Не надо тыкать в умные книжки, вы в народ пойдите!
Вчера вы были иного мнения.
А народ? Народ думает то, что ему говорят, поэтому давайте сначала почитаем умные книжки, а потом будем рассказывать "народу" то, что есть на самом деле.
Твистер
00:51 21-09-2005
hamaan Пять баллов. Просто пять баллов!
Anthrax
01:03 21-09-2005
hamaan, предлагаю не флеймить в этом клубе, тем более не по теме, т.к. реально плодотвоно пообщаться тут не получается, судя по почти 60-ти постам (на данный момент) и почти никакой конкретики. Толку вообще нет.

Приглашаю вас с Konfetkой (если Лочер захочет присоединиться, то очень welcome) к себе в дневник для обсуждения совместных проектов двух наших стран и понятий этноса, народа и т.п. Буду очень польщен.
Заранее спасибо.

*остальных прошу не беспокоить.
Ubuntu
01:10 21-09-2005
hamaan вчера я не была иного мнения. Вчера у меня было настроение что-то доказывать, а сегодня я передумала. Жалко тратить на это драгоценное свободное время. Можете смело списать это на женскую непостоянность.
Аргументы либо опровергаются, либо с ними соглашаются. Не учите меня жить, лучше помогите материально (с) Я вам сказала, что остаюсь при своем мнении и просто НЕ ХОЧУ ничего доказывать. Простите, если вы настроились на длинную дискуссию, но я почитала вас и представила, сколько ж это мне по каждому факту писать и давать ссылок придется! Ой мама, ну не тот у меня сейчас период в жизни! Может, как буду посвободнее, вернусь сюда. Поиски ссылок и дотошная сверка исторических фактов требует УЙМУ времени.
По поводу частностей: из них состоит общее.
По поводу народа: народ живет в основном своим умом, а не умными книжками. С предложением почитать книжки согласна. Начинайте!

Твистер а где же "афтар жжОт"?
Boozigush
07:33 21-09-2005
Все сказано было хорошо и красиво и действительно пять баллов, только вот покажите мне книжки где говорится о том что Украина не имеет самобытной культуры, языка и тд.

Начнем хотя бы с истории -
Киев - столица Украины. Официальной датой основания Киева считается 482 г. В тот момент был торговым центром Славов. С 882 Киев являлся политическим и культурным центром Киевской Руси. После полного разрушения монголами в 1238 году потерял свое влияние.

Москва - столица России. Первое упоминание о Москве - 1147 год. В тот момент населен племенем Меря (перевод с англ.)(говорившем на ныне мертвом языке финской группы). 1156 год - Юрий Долгорукий обносит город деревянной стеной и рвом. 1237-1238 Москва разграблена и созжена монголами до тла, население вырезано, но после восстановления становится независимым центром.

Вот вам хотя бы одно доказательство того что корни Украины уходит глубже в историю чем Россия.
Mikki Okkolo
08:42 21-09-2005
Shalva Как бы это сказать помягче... Твои "доказательства" сродни тому, как если бы турки вдруг заявили, что их история уходит корнями в античность, поскольку, мол, Стамбул, Эфес и другие города основаны 2000 и более лет назад.
Неужели непонятно, что 1000 лет назад не было ни русских, ни украинцев? И "выводить" современные нации от полян, древлян, вятичей-кривичей или еще кого тоже глупо. За эти времена они сначала так перемешались, а потом были так разбавлены татарами, а на Западе еще и поляками с турками, что все эти построения и теории про "древних укров" (равно как и "россов", делавших набеги на Рим) -- не более чем политическая спекуляция.
Hamaan
08:47 21-09-2005
Shalva, все в ваших словах выглядит прекрасно и логично, если бы не несколько фактов о которых вы умолчали. Я их вам напомню, если вам лень читать предыдущие комментарии. Москва (как и Киев) в историческом контексте не играют такой роли, как вы думаете. Потому как Россия и Украина, отнюдь не заканчиваются на Москве и Киеве.
Предлагаю еще раз вспомнить, какая династия правила Московией вплоть до 16-го века.

Вот вам хотя бы одно доказательство того что корни Украины уходит глубже в историю чем Россия.
Чушь! это доказательство того, что корни у России и Украины одни и те же!
О чем я и говорю.

...только вот покажите мне книжки где говорится о том что Украина не имеет самобытной культуры...
а вы мне покажите эту самую САМОБЫТНУЮ культуру.

за сим прощаюсь. и с удовольствием принимаю приглашение Anthrax
Mikki Okkolo
09:14 21-09-2005
hamaan То, что на троне были Рюриковичи, имхо, слабый аргумент. Начиная с 19 века, на троне были сплошные немцы -- ну и что?
Кстати, если не ошибаюсь, сейчас сами украинцы норманнскую теорию не слишком жалуют. Им куда ближе история про Кия, Щека и Хорива с сестрою их Лыбедью.
10001000100010001000
10:04 21-09-2005
Konfetka Не надо тыкать в умные книжки, вы в народ пойдите!

Смешно, ага. Сало вкусное Тут я валялся. Вспомнилась история -- я в 96-ом году был в Молдавии и мне один местный националист доказывал, что в России ничего нет, а Молдова будет богатейшей страной благодаря своему вину и фасоли ))))

Сало то вкусное -- никто не отрицает. Но нефть и газ в России, ага )))). А Донецкий уголь нетранспортабелен на большие расстояния.

Девушка. Я украинец на четверть, на четверть поляк, на четверть русский, на четверть молдованин. Но вот родился и вырос в России, хотя родственников на территории Украины и Молдавии у меня гораздо больше, чем в России.. И вот что я Вам скажу. Мой родной дядя, фермер из Татарбунарского района Одесской области по поводу вашей свободы говорил мне так: "Мне все равно кто там будет -- Янукович или Ющенко. Мне важно, чтобы в этом году хороший урожай баклажанов на моих 15 Га был. Я контракт с французами заключил, что они у меня весь урожай скупят. Тогда моя семья год нормально жить будет и я наконец смогу дать взятку в 3000 баксов, чтобы моя старшая дочь-золотая медалистка смогла с четвертой попытки поступить в ОГУ"
Gin
10:11 21-09-2005
Konfetka Ой мама, ну не тот у меня сейчас период в жизни!
ПМС?
Ubuntu
10:16 21-09-2005
Darth Maximus Мой родной дядя, фермер из Татарбунарского района Одесской области по поводу вашей свободы говорил Вас может очень удивить, но по поводу МОЕЙ свободы ваш дядя не мог ничего сказать, ибо я с ним не знакома И живу, кстати, не совсем на Украине.
А вообще, ребята, да смотрите вы на жизнь проще. Ваша задача высказать свое мнение или доказать, что "он - дурак"? Ну поняла я, поняла, что вы хотели сказать И даже с первого раза
Ubuntu
10:18 21-09-2005
Gin нет, неожиданно финансировали мой научный проект (за пару дней узнала и не успела опомниться) и я еще не уволилась с прошлой работы. Накладочка-с.
10001000100010001000
10:19 21-09-2005
Konfetka не передергивайте -- я говорил за "самостийность" Украины и про ее многомесячную (14-ти летнюю) историю, как независимого государства.
Gin
10:19 21-09-2005
Konfetka Удачи. (серьезно, без стеба)
Ubuntu
10:20 21-09-2005
Gin cпасибо
10001000100010001000
10:21 21-09-2005
Konfetka скажите, а почему Вы живете в САСШ, если Украина такая хорошая страна, да и сало в ней вкуснее? ))))
Hamaan
10:28 21-09-2005
Darth Maximus, а вот этого не надо, бо похоже на попытку оскорбить человека.
Ubuntu
10:30 21-09-2005
Darth Maximus потому что США тоже хорошая страна
Мои высказывания были только о том, что украинская нация существует, а украинский народ имеет историю. Где я рвала на себе тельняшку и кричала о своем, допустим, патриотизме, я не помню
10001000100010001000
10:33 21-09-2005
hamaan и в мыслях не было )))

Konfetka народ существует, нации такой никогда не было и, увы, не будет
Ubuntu
10:36 21-09-2005
Darth Maximus ну что ж, печально, что несознательная часть российской нации так неумело прикидывается украинской.
10001000100010001000
10:42 21-09-2005
Konfetka скорее русской, а не российской )))

а попытки переписать собственную истории безотносительно России действительно неумелые и смешные )))
Draco_Malfoy
15:27 26-10-2005
одна-а-а-ако...