А вот и хрен! Цирк, на самом деле, только начинается.
А клоуны в нем, мы с вами, уважаемые.
читаем статью на ленте (http://lenta.ru/news/2006/01/04/agreement/):

Цена за российский газ на входе в газотранспортную систему Украины составит 230 долларов за тысячу кубометров при ставке транзита 1,6 доллара за тысячу кубометров на сто километров, заявил глава "Газпрома" Алексей Миллер.
Зашибись? А то!

Читаем дальше:

Ивченко, в свою очередь, пояснил, что Украина будет покупать газ "разного происхождения - и российского, и среднеазиатского - у компании "Росукрэнерго". По его словам, "цена газа будет составлять 95 долларов США за тысячу кубометров на границе Украина-Россия".
Что-то уж слишком туманно и невероятно...

После просмотра новостей по зомбоящику и прослушивания объяснений представителя Газпрома, известно следующее: Украине большей частью будет продаваться среднеазиатский газ, а не российский. Исходя из того, что цена на российский и туркменский газ известна (230 и 65 соответственно), составляем простенькое уравнение и высчитываем какова же доля российского газа в том объеме, который будет поставляться на Украину.
Получается, что... всего (ВСЕГО!!!) 18 процентов!!!!!!!

А теперь садимся и дружно думаем кто нас больше держит за лохов: Газпром, который врет (возможно) про цену на газ, или Украина, которая развела скандал на пустом месте (возможно) и орала про "абсолютную энергетическую зависимость" от России.

hamaan см. мой пост http://journals.ru/journals_comment...=1625087&page=3

hamaan
Пока что я вижу, что цена для газ для Украины будет 95 баксов. Что, несомненно, большой выигрыш.
А вот по поводу лохов - мне тоже очень интересно.
Думаю, что обое хороши. Только не вижу оправданий у первых. В то время, как для Украины раздувание этого дела было выгодно просто из-за того, чтобы сбросить цену Торги

Нифига се торги! так подломали репутацию обеих стран!
А что еще кроме газа можно делитиь? Вот, мне на ум приходит, что Украина вполне может осенью организовать подобную засаду на сахар, водку, семечки и растительное масло с кукурузой...

Шахрезада
Честно говоря, из того, что я читал (А читал я много, т.к. телека у меня тут нет), то я не видел сильного "подлома" репутации Украины.
А последнюю фразу я чё-то не понял

На самом деле, действительно интересно, кому и зачем это все было нужно. Если у Украины как минимум одна очевидная причина - на носу выборы, то что там ловила Россия мне непонятно. И любопытно.

эх, как говориться, не в деньгах счастье ! а в этой истории - деньги так те вообще нипричем и понятно это было с самого начала. дали спустить пар меленько славному российскому налогоплательщику да и будя. с чем он был, с тем и остался... но душу немного отвел, да

zappa, не согласен.
Как по твоему, лучше продать 80 млрд кубометров по 50 баксов или 20 млрд по 230?
Да еще и навариться на транзите и перепродаже туркменского газа?
Так что, Газпром, в любом случае не в проигрыше. А освободившиеся объемы, он же (Газпром) продаст в Европу, но вот Украина теперь не сможет заниматься реэкспортом газа, а будет тратить его только на свои нужды.

Предлагаю к прочтению две небольшие заметочки:
http://www.censor.net.ua/rss.php?id=17126
http://www.censor.net.ua/rss.php?id=17120

какой он великодушный, этот Заппа... Как пожарный ...

мда. Об адекватности этого ресурса красноречиво говорит "Топ-пять" в колонке справа. Обратите внимание.

Кто снижает давление, тот и крадет газ". (с)

Шедеврально! Сами у себя и воровали, да!

http://www.censor.net.ua

Хм, интересное название. А вот в России, например, до сих пор есть газета "Правда".

hamaan Как по твоему, лучше продать 80 млрд кубометров по 50 баксов или 20 млрд по 230?
Не скажите, не скажите... По балансу это почти одно и тоже, а вот экономическая суть - совсем другая. Особенностью руского (читай, совеского) бизнеса есть необъяснимая страсть продать хоть меньше но подороже (кто из
нас не хаживал по вещевых, да и не только рынках). Поламать эту психологию, как оказывается очень сложно - есть какая то магия больших цифр, за которой прячется конечный результат. А в этот конечный результат входит и авторитет торговца, который теперь существенно подорван. Европа насторожилась. А вдруг царь-батюшка Путин решит продавать завтра им газ раз в 5 дороже? А че? Возьмем да и крутанем вентельком пол часовой стрелке , еще и по телевизору всем покажем. Европа будет они искать альтернативу, да такую шоб понадежней и поразумней. И найдет, сомневаться в этом не приходиться.

zappa
Особенностью руского (читай, совеского) бизнеса есть необъяснимая страсть продать хоть меньше но подороже

А вот купить побольше и подешевле - это особенность чьего бизнеса?

Paolo
Всемирного! Это главная задача бизнеса!

Arris
Правильно. Это особенность любого бизнеса.

Он напомнил о том, что в 2005 году "Газпром" продавал Украине свой газ по $50 за 1 тыс. куб. м, а среднеазиатский газ обходился Украине на границе с Россией по $90-95 за 1 тыс. куб. м. "Теперь мы повышаем цену газпромовского газа до $230, а средняя цена получается $95 за 1 тыс. куб. м. "Не понятно, из какого источника будет покрываться разница в цене, если таковая будет существовать", - заметил он.(с)
Вопрос конечно интересный.

эх, как говориться, не в деньгах счастье ! а в этой истории - деньги так те вообще нипричем и понятно это было с самого начала. дали спустить пар меленько славному российскому налогоплательщику да и будя. с чем он был, с тем и остался... но душу немного отвел, да

А вообще вот нравятся мне все эти двойные стандарты.
Когда украинец за свою страну радеет, это патриотизм, когда русский - это обывательский треп на кухнях (произносится с эдаким презрением).... Когда приводятся статьи противоположные точке зрения украинских камрадов, это "кремлевские агитки", при этом сами они выкладывают такие "перлы" популизма и желтой прессы, содержащие недвусмысленные оскорбления, и гордо подбоченясь выдают их за светочи истины... И даже когда уже факты и события подтвержают что они были неправы, все равно плюнут вслед и прошипят что нибудь типа "не будет вас счастья с этого все равно"....
Может пора уже избавляться от двойных стандартов?

Draco_Malfoy Согласен, среди украинцев так много этих ужасных националистов, как их... о, бандеровцев!

Ну что можно сказать... во-первых, действительно поздравляю всех с разрешением ситуации.
Теперь, как водится, обе стороны будут прилагать максимальные усилия для того, чтобы доказать, что этот договор - победа их стороны и вынужденная уступка противоположной, что именно их блестящая дипломатия привела к этому счастливому для русского, украинского (ненужное зачеркнуть) народа исходу и т.п. Это-то понятно. Поэтому соответсвующие статьи и заявления, сделанные в обоих лагерях, можно не читать - и так все заранее известно. Помахать кулаками после такой замечательной драки - это святое.
Давайте лучше подумаем, кому что реально это все дало.

1) Экономика.
Украина получила реальную цену. $95 за тысячу кубов - это, конечно, не фонтан, но и не смертельно, как было бы в случае $230. То, что от "дружеских" $50 рано или поздно придется уходить, стало очевидно сразу, после того как после "неудачных" для РФ выборов на Украине эта самая "дружественность" стала сомнительной. Разумеется, Украине хотелось бы этот процесс потянуть, но не сложилось. Так что $95 - вполне реальный компромис. Газовая зависимость между Украиной и Россиией стала более или менее симметричной - РФ нужен транзит газа в Европу через Украину, Украине нужен транзит газа из Туркмении через Россию. Дальнейшие газовые реформы на Украине будут, скорее всего, направлены на модернизацию промышленности для сохранении и экономии газа - прежде всего чтобы еще больше сократит зависимость от "дорогого" российского газа. Ситуация достаточно стабильна. Хорошо.

Россия тоже вроде бы в выигрыше. Тут, правда, измерять посложнее - объемы стали меньше, цена - больше - баланс - плюс-минус тот же. Зато остается большое количество "свободного" газа, который, вроде бы, можно продать и Европе по честным $250 - Европа, мол, жадничать не будет. Эту мысль наши СМИ уже озвучили, кстати. Жадничать-то она не будет, но и роста спроса нам никто не обещал. А вот задуматься о поиске других - более стабильных источников энергии - европейцы задумаются. Уже задумались - эта русско-украинская возня в песочнице их всех мало интересует, но стабильности им хочется. Так что в перспективе спрос может скорее уменьшится.
Впрочем, это все домыслы. А пока налицо все же положительное изменение доходов от газа. В размерах экономики страны - изменение мизерное, но для тех, кто рулит этим вполне конкретным РосУкрЭнерго - вполне приятные денежки.

2) Политика
Для обоих стран внутриполитически конфликт был выгоден. Объявляется об угрозе национальным интересом и благосостоянию населения, после чего это самое население плотными рядами поддерживает власть. Как бы у нас радостно не кричали, что "скоро хохлы осознают неспособность оранжевых марионеток управлять страной и отвернутся от них и их заокеанских хозяев", на деле-то получилось в точности наоборот - конфликт только принес Ющенко дополнительную популярность. Очень показательна в этом плане неудача наших в попытке завлечь на свою сторону Тимошенко. Прокуратура дело закрыла, вполне недвусмысленное предложение поучаствовать в переговорном процессе она получила. Однако отказалась - пусть с Ющенко она и в конфликте, но и с Россиией против него ничего делать не будет. "Отечество в опасности" и все такое прочее. Особено с учетом того, что выборы на носу
В России - ситуация аналогичная. У нас, правда, и так все как один верны Президенту, но лишний раз сплотить нацию и выступить единым фронтом никогда лишним не будет.
А вот с внешней политикой ситуация иная. Показать Европе, как Укрина ворует у нее газ, не получилось - европейцы прекрасно понимают, что "оба хороши", и влезать в эти дрязги попросту не захотели. Так что надежды на то, что они Украину осудят, и это замедлит ее движение в ЕС и НАТО, не оправдались. Более того, кажется мне что кончится это могло и тем, что Европа помогла бы Украине (скажем, удобным кредитом) - не потому, что Европа такая добрая, а просто потому, что если бы РФ и Украина продолжали бы упираться рогами, то для ЕС это был бы самый простой и быстрый способ закончить конфликт. А вот такой расклад Россию никак не устраивал - я так думаю это одна из тех причин, по которым договор был заключен этой ночью - недожидаясь запланированного на сегодня заявления ЕС по этому вопросу. Впрочем, это уже мои гипотезы - так оно или нет, не знаю.
Ясно лишь то, что стратегически Россия от всего этого потеряла гораздо больше, чем приобрела. Украина - наиболее значимый партнер РФ - отвернулась от нее окончательно. Другого пути, кроме как интеграция в ЕС и НАТО у Украины теперь просто нет. Конфликт ушел глубоко в души народа - избиратели попросту не поймут своих руководителей, если они вновь сделают попытку повернуться лицом друг к другу - после того, как "Украина обкрадывала российский народ", а "Россия душила демократию и независимость на Украине".
Вообще, очень меня это все расстраивает. Для Украины, как минимум, открыта дорога в ЕС и НАТО. Не уверен, что это лучше, чем сотрудничать с Россией, но все же. А мы... ну, будем продолжать сотрудничать с корешами из авторитарной Беларусии, с самодержавным Туркмен-Баши, с храбрым Ираном, с великим Китаем... вообщем, тоже, конечно, все будет. Но почему-то меня оно не радует.

Алекс Лочер
Почти ППКС
Респект!

Алекс Лочер Таки, да, респект.

Алекс Лочер
по поводу экономики.
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_4580000/4580630.stm

Украина:
Потребление газа: 76,5 млрд.
Общий объем импорта: 56,5 млрд. или 74% всего потребляемого газа
Импорт из России: 16,5 млрд.
Импорт из Туркмении через Россию: 40 млрд.
(Данные правительства на 3 января 2005 года)

Прошу особо обратить внимание на последнюю строчку!
Газовая зависимость между Украиной и Россиией стала более или менее симметричной
о какой зависимости Украины идет речь?!! Скорее уж Украина зависит от туркменского газа.
Так что $95 - вполне реальный компромис.
Ну... Газпром-то все равно газ продает по 230$. Махинации с ценами - єто скорее для успокоения украинского электората.

Политика.
конфликт только принес Ющенко дополнительную популярность.
Если есть точные данные, насколько вырос рейтинг Ющенко, прошу поделиться.

А вот такой расклад Россию никак не устраивал - я так думаю это одна из тех причин, по которым договор был заключен этой ночью - недожидаясь запланированного на сегодня заявления ЕС по этому вопросу.
Учитывая тот факт, что украинская делегация срочно приехала вчера вечером, есть подозрение, что и они не хотели дожидаться сегодняшнего заседания.

Другого пути, кроме как интеграция в ЕС и НАТО у Украины теперь просто нет.
Спорно.

А мы... ну, будем продолжать сотрудничать с корешами из авторитарной Беларусии, с самодержавным Туркмен-Баши
А чем вам не нравится Беларусь? Между тем, в этой практически изолированной стране рост ВВП больше чем в Китае.
Туркмен-Баши? Дык он больше с Украиной дружит. В основном его газом греются украинцы.

А вообще подождем выборов на Украине и посмотрим куда пойдет Украина...

Алекс Лочер
Ты правда считаешь что "теперь" у Украины другого пути кроме как вступления в НАТО и ЕС нет? Ты думаешь они там все такие идиоты сидят в вышеназванных организациях что будут в себя включать стран-крыс, ворующих на гос. уровне? Можно еще понять включение нацистских прибалтийских стран, но вот что я тебе точно могу сказать с совершенной уверенностью, подкрепленной даже не фактами, а трезвым разумом - Украина теперь попадет куда угодно, кроме ЕС и НАТО.

мм.. помнится, осенью где-то звучала информация о том, что Ющенко высказался типа "нам подачек не надо, мы согласны платить рыночную цену, мы не зависим от России, мы имеем возможность платить за газ по европейским ценам".
хоть бы записывал, что говорит. нехорошо получается.

"ПОМНИ О ГАЗЕ, ТУЗЛЕ, ГОЛОДОМОРЕ! НЕ ПОКУПАЙ РОССИЙСКОГО!" - sms-акция

hamaan, симметричная зависимость в том, что газ для Украины идет через Россию, а газ, в продаже которого заинтересована Россия идет через Украину. Каждый сидит на "чужом" газе и может грозиться перекрыть краны.

hamaan, и популярность Ющенко тоже очевидно вырастет. Ажиотаж вокруг газа. Цифры сначала 160, потом 230 долларов долго и со вкусом обсасываемые. Конечная цена газа для Украины 95 долларов. Да Ющенко теперь для многих спаситель Отечества. Не замерзнем, да и промышленность не погибнет. Сейчас он на коне. Осталось не споткнуться до выборов.

И еще мне все-таки интересно следующее. Фактически Украина будет покупать газ за 95$. В договоре с Газпромом указана цена 230. Какой в этом смысл?
Было сказано, что договор заключен на 5 лет. Это значит, что в течении 5 лет Украина будет покупать по 95? Или снова выяснится через 2 года, что договор не так поняли, что есть несостыковки и Россия опять захочет, чтобы Украина платила больше.
Что-то уж сильно все запутано

Arris, при желании в любом договоре нестыковки найдутся. Они туда сознательно заносятся обеими сторонами.

Arris
А вот давайте без нервов
Говоря слова "снова" и "опять", давайте лучше смотреть правде в глаза - снова и опять Украине покажется что их браццкий народ (НЕ ПОКУПАЙ РОССИЙСКОГО!) их не любит и что вообще мы им обязаны бесплатно газ поставлять.

Skraelos
А вот давайте не цепляться к словам Это первое. И смотреть правде в глаза. Россия захотела поднять цены, а не Украина

Skraelos, уже и не поставляет. А кто старое помянет, тому глаз вон.

Arris
Прочитайте пост нфски:
мм.. помнится, осенью где-то звучала информация о том, что Ющенко высказался типа "нам подачек не надо, мы согласны платить рыночную цену, мы не зависим от России, мы имеем возможность платить за газ по европейским ценам".
Ну так, кто что захотел?

Arris а вы-таки хотели, чтобы Россия продолжала смиренно вытирать плевки с лица?

hamaan

о какой зависимости Украины идет речь?!! Скорее уж Украина зависит от туркменского газа.
Как раз об этом речь и идет. Россия обеспечивает тразит туркменского газа. Украина обеспечивает тразит русского газа. Симметрия. В то время как ранее, при других объемах (и ценах), ситцация была иной.

Газпром-то все равно газ продает по 230$. Махинации с ценами - єто скорее для успокоения украинского электората. - как раз наоборот. Украинскому электорату все равно, у кого Украина покупает газ. И сколько стоит каждая его составляющая. Им важно, чтобы газ дома в плите не дорожал и заводы, на которых они работают, не банкротились. А газпромовские $230 (при пятикратном - или сколько там - сокращеении объемов поставок) как раз придманы для русских - мы свой газ продаем по европейским ценам, а уж где там украинцы возьмут остальное - не наше дело. Все в пределах логики.

Учитывая тот факт, что украинская делегация срочно приехала вчера вечером, есть подозрение, что и они не хотели дожидаться сегодняшнего заседания. - именно. И те и другие, видимо, расценили вероятность принятия Европой невыгодного для себя решения как высокую - и решили не доводить.

Спорно. - да, признаю, неочевидно. Но так как про СНГ и ЕЭП можно теперь забыть, то это - наиболее логичное решение. Во всяком случае, альтернатив я не вижу.

А Беларусь и Туркменистан мне не нравятся не экономикой, а общественно-политическим строем. Ну вот не хотел бы я там жить. Это субъективное мнение, я же не зря сказал, что это меня не радует.

Skraelos - в ЕС и НАТО, безусловно, сидят не идиоты. Но вот только кроме России никто Украину к "странам-крысам, ворующим на гос. уровне" не относил. Достаточно просто предположить, что это "не совсем так" - и моя позиция станет ясна. А для этого, например, почитайте соответствующую украинскую прессу, где объясняются действия Украины, в том числе и по тому, что она называет "техническим отбором". Заметьте, я не утверждаю, что украинские СМИ правы, а наши - нет. Но и оснований для обратных утверждений я не вижу. Получается "наша позиция" и "их позиция" - а критериев, согласно которым ЕС мог бы между ними выбирать, нету. И отсутствие каких-либо заявлений европейцев на этот счет это подтверждает. А США, кстати,уже высказались - и, заметьте, не в нашу пользу.
Так что не торопитесь с такими радикальными заявлениями как Украина теперь попадет куда угодно, кроме ЕС и НАТО - я по-прежнему оцениваю эту вероятность как очень высокую. Хотя я писал не о намерении ЕС взять к себе Украину, а о намерении Украины стремиться в ЕС.

Arris, пардон, но перехода к рассчету по рыночным ценам требовала именно Украина!!! А конкретно, разговор начал господин Ивченко. Еще весной.
И вообще, я же тебе все прекрасно расписал в аське сколько Украина газа получала и сколько продавала. Неужели неубедительно?

Skraelos
Ну не будет же Ющенко говорить, что страна нищая...

нфска
Какие плевки? Не понимаю.

hamaan
К рыночним ценам про транзиту ))
А в аське мы о другом говорили

Arris
Фактически Украина будет покупать газ за 95$. В договоре с Газпромом указана цена 230. Какой в этом смысл?

Разные договоры между разными сторонами. Украина газ покупает у РосУкрЭнерго. И договор у нее - с ним, там ни про какой газпром и ни про какие $230 не сказано. А Гаpпром газ продает. Этому самому РосУкрЭнерго. За $230.
Более того, ситуация несколкьо более сложная - РосУкрЭнерго будет выступать в виде одного из двух соучредителей совеместной компании, которая как раз и будет впоследствии выполняться все эти посреднеческие функции - вторым соучредителем будет "Нафтогаз" Украины.

А если хотите поразмышлять на тему "что может заставить стороны пересмотреть договор", то вот вам вопрос на засыпку - что будет, если в результате каких-нибудь странных стечений обстоятельств, этот самый РосУкрЭнерго обанкротится или еще как-либо перестанет существовать? Там, конечно, 50% принадлежит богатейшему австрийскому банку, но... вообщем, подумайте.

hamaan И вообще, я же тебе все прекрасно расписал в аське сколько Украина газа получала и сколько продавала. Неужели неубедительно?

А в студию циферки мона ? С источниками ?

http://www.utro.ru/articles/2006/01/04/510139.shtml
Странно, тут вообще ничего не говорится о 95 долларах

Че, газ им не отрубили?
Жаль

Hostage
А в студию циферки мона ? С источниками ?
можно легко посчитать самостоятельно.
стоимость газа была: 50 баксов за 1000 кубов.
длина трубы на Украине: 1500 км.
оплата за транзит: 1,05 бакса за 100 км.
перекачано в Европу 128 млрд. кубов.

решаем уравнение: 128млрд.(кубов) * 1500 (км) * 1,05(баксов/100км) /50(баксов/1000кубов)= 40,32 млрд кубов.

http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russia...000/4580630.stm
отсюда берем баланс газа за прошлый год, согласно которому российского газа было потреблено 16,5 млрд.

А теперь вопрос в студию: учитывая тот факт, что кроме того газа, что поставлялся Украине в качестве оплаты за транзит, данное государство закупало дополнительные объемы газа у России (кажется, в размере 35-40 млрд., к сожалению, точнее не помню, но, кажется где-то в Политкулбе были ссылки, если кто помнит - подскажите.), а само потратило всего 16,5 из них, то куда делся остальной газ?
Правильно - он был перепродан!

Вот собственно и вся причина скандала
Украине в этом году будет (для ее нужд) поставлено газа столько же, сколько и в прошлом, вот только перепродавать налево не получится.

а русский народ все же, видимо, хотел шоу

zappa - да нет. Шоу хотели политики - как ваши, так и наши. Они его и организовали. Все, все довольны, всем спасибо.

hamaan,
вот только перепродавать налево не получится, вспомни мою ссылку про Майкрософт, моделирование и программистов.
(http://voffka.com/archives/2005/12/30/023517.html#more)

Алекс Лочер, браво!

Господа. Предалагаю на этом ставить точку.

zappa Согласен, среди украинцев так много этих ужасных националистов, как их... о, бандеровцев!
ты вот это к чему вообще сказал?
кстати внятного ответа я так и не услышал.

hamaan Правильно - он был перепродан!
ну да. Вся заваруха именна из-за реэкспорта и была.

Arris если я правильно понимаю, по 230 Газпром продает РосУкрЭнерго. Последний смешивает наш газ с азиатским (который дешевле). в итоге средняя цена и составит 95 долларов.

п.с.если я такой тормоз, что не запомнила, если об этом уже говорили - мои извинения=)))

нфска, все путем, правильно все поняла. Хоть и с торможением, зато сама

zappa боюсь, что простой налогоплательщик тут как раз ни при чем... налоги идут в бюджет и наш неприменимый стабфонд

Arris я не видел сильного "подлома" репутации Украины- а воровать в наше время ( и гордиться этим) - это не подлом репутации?

нфска самое смешное, что РосУкрГаз принадлежит Раффайзену и Газпрому... кажется...
Вот, при чем тут Газпром, я еще понимаю... Но что в газовом конфликте делает австрийская финансовая группа?

Шахрезада
а воровать в наше время ( и гордиться этим) - это не подлом репутации?
Упс. Все дело в том, что никто кроме России и не думал, что это воровство Это Россия так решила. И, кстати, насколько я знаю, официальная Россия тоже так не считает. Только Гарзпром (Ну, и Жириновский, но это отдельная статья )

Они и не воровали, а только поднадкусывали =)))))

(Только прошу без причесления меня к националистам, в моей фразе нет ненависти, просто ирония)

WWWest
Не, ну вы даете
Откуда вы взяли, что кто-то крал газ? В новостях написали или в телеке увидели?

Arris ну вот, посчитали, что я в курсе... Я просто ответил на комментарии про воровство, последнии новости 1 числа видел только =)))

Но не знаю, раньше о воровстве Украины столько шуток было в КВНе, сам даже думал... Или и раньше не тыбрили?

оспади. Вся страна так считает. Цифры несанкционированного отбора газа об этом говорят. И только Украина говорит " кто давление снижал, тот и воровал". Сама себя выпорола, да. Ох уже эта унтер-офицерская вдова....

WWWest
Раньше - я не следил за этим, но подозреваю, что воровали. Но при чем тут раньше?

Draco_Malfoy
Какая страна? Россия?

Шахрезада, может австрийская финансовая группа просто деньги зарабатывает?

Шахрезада не Газпрому, а Газпромбанку, это вроде не полностью газпромовский банк.. а то с чего бы Газпрому самому себе продавать газ=))

Arris

по поводу "несанкционированных отборов газа", новость последнего дня перед подписанием договора:


Украина фактически признала, что отбирает газ из транзитного трубопровода.
В частности, член правления компании Нафтогаз-Украины Николай Гончарук сказал, цитата по Интерфаксу, "На сегодня мы имеем право получать 126 млн кубометров среднеазиатского газа в сутки. Мы берем на уровне 100-110". Конец цитаты. То есть, Гончарука можно понять так - Украина полагает, что Туркмения отправляет ей через Россию газ по договору между двумя странами и Украина забирает из трубы этот объем. Представители Нафтогаза особо подчеркивают, что они не отбирают российский газ, а получают туркменский

В то же время российские представители утверждают, что весь газ в трубопроводе принадлежит Газпрому. Туркмения просто не может отправить дополнительный газ на Украину, поскольку не хватит мощности газопровода.
(с)
До последнего "забирали объемы".


По данным "Газпрома", в период с 1 по 2 января Украина украла 104,8 миллиона кубометров российского экспортного газа, а со 2 по 3 января - 118,7 миллиона кубометров газа.
Глава Минпромэнерго РФ Виктор Христенко заявил ранее, что на сегодня у "Газпрома" есть все возможности контролировать объемы газа, несанкционированно отобранного из российских экспортных объемов, на узлах учета на границах Украины. Он сообщил, что для получения платы за несанкционированно отобранный газ "Газпрому" необходимо обратиться в суд.

(с)
(с)

мои наблюдения говорят о том, что надо внимательно прислушиваться к Жириновскому: как он что-то прокомментирует, так оно наоборот и получится ... нет пророка в своем отечестве ...
а во всей этой запутаной ситуации без Вована Соловьева не обойтись... только он ее и разрулит, разъяснит... простому и непритязательному российскому налогоплательщику (ох, как люблю смотреть НТВ )

все с вами ясно.

Германия обвинила Украину в краже газа

В немецкой компании Rurhgas утверждают, что Украина откачивает топливо во время транзита из России. Официальный представитель компании Андреас Райхель, комментируя недопоставку 30% газа 2 января, заявил: "Этот газ был определенно откачан на Украине".
(с)

Draco_Malfoy
Ну как ребенок прямо
Если договора на транзит газа через Украину не было, то газ был контрабандой. И изымался. Если контрабанды не было (а сейчас так и сделали), то и кражи не было.
Это первое.
Второе по поводу статьи немецкой. Признаю, первый раз вижу подобное.
Хотя, хочу добавить, что это официальная точка зрения компании, а не гос-ва. Что-то тоже есть немного разные вещи.

http://www.korrespondent.net/main/141215

Мне кстати очень понравилась концовка статьи, линк на которую дал Draco_Malfoy. Наши рассмотрели оба варианта развития событий и подготовились к тому, чтобы в обоих случаях оказаться правыми.

В этом смысле итог завтрашнего совещания европейских энергетиков может быть как риторическим, так и вполне практическим.

Т.е. если ЕС заступится за Украину и скажет, что ничего она не ворует, а Россия на нее оказывает политическое давление, то мы заранее обявляем это пустой риторикой и разговорами в пользу бедных. А вот если ЕС воровство осудит и потребует от Украины прекратить безобразие, то мы тут же скажем, что вот это - практическое и гораздо более весомое заявление
Чудеса логики

"1 Января 2006. Команда "Русского Экстрима" прогуливается по Крещатику в куртках с логотипом ГАЗПРОМа"

Paolo,

hamaan
Правильно - он был перепродан! Вот собственно и вся причина скандала
Украине в этом году будет (для ее нужд) поставлено газа столько же, сколько и в прошлом, вот только перепродавать налево не получится.

Ага, ясно. Но при этом кто Украине сейчас мешает покупать по 95 и перепродавать в Европу по 250 ?


Paolo

Hostage ничего не мешает , а географическое положение, так то только способствует ... и ничего с этим не поделаешь .

zappa ничего, и на хохла управу найдём

Hostage
А на кого еще?

Hostage - на сколько я понимаю, мешает отсутствие соответствующих договренностей с Россией. Потому что для того, чтобы реэкспортировать газ, нужно чтобы он поставлялся в количествах, достаточных для этого. России (как государству в целом) реэкспорт газа Украиной, естетсвенное, не выгоден. И никогда выгоден не был - с чего бы вдруг?
Однако отдельным людям, которые за этот процесс отвечают, он приносил очень немаленькие деньги. Ну ведь действительно, это же очень просто - украинская сторона делает вид, что ей надо гораздо больше газа чем реально требуется, а русская сторона (вроде бы заинтересованная в том, чтобы не продавать "дешевого" газа сверх того, что нужно для поддержания "дружбы") делает вид что все так и надо. И четырехкратная (или сколько там) прибыль грамотно пилится в заранее оговоренных пропорциях между "ответственными людьми". Газ этот, естественно, продавал уже не "Нафтогаз", а ряд фирмочек, зарегистрированных где-нибдь в офшоре... ну, вы меня понимаете. Т.е. финансово отследить кто и кому за это должен, возможностей не было никаких. Можно было бы проконтролировать, сколько РЕАЛЬНО газа нужно Украине, а сколько поставляется... но вот незадача, те, кто должен был контроллировать, как раз и пилили между собой реэкспортные денежки.
После смены власти на Украине "ответственные люди" в Киеве поменялись. Ну или контроль "сверху" над ними усилился. Да и Российские власти больше не могли глядеть сквозь пальцы на "подкармливание" чиновников отныне не дружественного государства. Так что о реэкспорте теперь просто некому договариваться.

А с другой стороны, может и договорятся - сейчас шумок уляжется - и новую схему какую-нибудь придумают - с тем же туркменским газом можно много как по-хитрому играть. Так что управу надо не на хохлов искать, а на собственных чиновников, для которых понятие "откат" уже скоро станет официальной статьей доходов - разве что в декларацию вносить не надо.

Arris На тех, кто тырит газ. На тех, кто ставит рынки в невыгодные для России условия. На тех, кто обливает краской могилы русских солдат и пропагандирует фашизм. На тех, кто это "достоин". Sorry, но меня интересует благосостояние россиян куда в большей степени, чем украинцев, евреев, немцев и папуасов вместе взятых. Что, неудивительно, имхо.

Алекс Лочер увы :-(((

Hostage пафос

zappa тебе пафос, а мне - стиль жизни

Arris, за последний месяц, Украина уже, кажется, 3 раза грозилась подать в суд, но что-то к активным действиям так и не перешла. Поэтому, то, что описано в статье, мне кажется очередным фарсом.

Hostage Ага, ясно. Но при этом кто Украине сейчас мешает покупать по 95 и перепродавать в Европу по 250 ?
как мне кажется,
а) 96 баксов - это цена превого этапа
б) видимо, данная цена действительна только в пропорции 40/16,5. Потому что дальше туркменский газ закончится и российский "разбавлять" будет нечем

Думаю эта бумажка объяснит многие споры.
http://www.obozrevatel.com/news/2006/1/5/77250.htm

harriskhv там написано, что это "фуфел", так как в наличии граматические ошибки

zappa главный торч в том, что судя по документы - Украине запрещен реэкспорт газа. Наверняка из-за этого и был весь сыр бор

Arris Ну как ребенок прямо
Если договора на транзит газа через Украину не было, то газ был контрабандой. И изымался. Если контрабанды не было (а сейчас так и сделали), то и кражи не было.
Это первое.
Второе по поводу статьи немецкой. Признаю, первый раз вижу подобное.
Хотя, хочу добавить, что это официальная точка зрения компании, а не гос-ва. Что-то тоже есть немного разные вещи.
Я знаю что принцип "не пойман не вор" в ходу у определенных личностей, но чтобы делать это кредо целой страны....Очень по европейски, да. Воровство то от этого никуда не делось.

На тех, кто тырит газ. На тех, кто ставит рынки в невыгодные для России условия. На тех, кто обливает краской могилы русских солдат и пропагандирует фашизм. На тех, кто это "достоин". Sorry, но меня интересует благосостояние россиян куда в большей степени, чем украинцев, евреев, немцев и папуасов вместе взятых. Что, неудивительно, имхо.
ППКС.

Пафос...ха-ха. Ничего иного и не ждал. Снова двойные стандарты.

Угумк-сс. Меня всегда занимал один вопрос. Почему когда еврей воюет с арабами в пустыне за место под крышей, француз выбивают из бюджета ЕС дотации для своих крестьян, пиндос (моральный аспект оставим за кадром) бомбит всех и вся, дабы заполучить побольше чёрного золота - это проявления защиты национальных интересов. Когда украинец тырит (а что не тырит - то разбавляет водяным паром) топливо их проходящих труб, а что покупает,то за копейки, а потом, благодаря этому, заваливает дешёвым спиртом и металлом (плохого качества, правда) окрестные государства - это защита национальных интересов Украины. Тут нет вопросов, будучи на месте вышеозначенных граждан делал бы то-же самое. Но пояснте мне, видимо глупому, почему когда русский начнает защищать интересы своего народа, своей истории и своей экономики - это вызывает слюни и сопли раздражения? Извините, ребята, нен@е#ёшь, хватит. Нацацкались.

Draco_Malfoy
Да уж, спорить с тобой бессмысленно. Похоже, единственный довод, который может посеять зерно сомнения в твое мнение - это лично Путин скажет, что Украина газ не воровала И то, ты потом будешь говорить, что он вынужден был так сказать потому-то и потому-то
На все мои какие-то попытки к тебе пробится слышу только одно - "Украина - вор" и точка!

Arris, при всем моем уважении к тебе, я не вижу НИ ОДНОГО повода (кроме подписанного задним числом контракта), из-за которых можно было бы сказать, что Украина газ не воровала!

Hostage а потому что Россия большая и не может что-либо кому-либо говорить, это наш крест: молчать и переносить все обиды =))) гыыы =)

Ну представь, какого это, когда ты, человек страны поменьше можешь сказать человеку страны побольше (всем: величина не причина для гордости, я привожу факт, потому что по площади РФ самая большая, да и не обязательно речь о РФ) что угодно, говоря, что это защита интересов, потому что площади у него больше. А стоит человеку страны побольше что-либо сказать, так он - захватчик! Новый Цезарь! Аааааа, спасайся кто может!
Это как в Ералаше: стоит большой парень, а ему в спину мелкие бьют, а стоит ему повернуться, как все лыбятся и палец большой показывают =) Ну ничего, вроде бы в конце он одному врезал, причем сильно =))))

Про газ: вот я не могу доказать, что Украина воровала, но как-то и опровергнуть не могу, тем более, что преценденты были. И если это клевета, то и она на пустом месте появиться не может, ведь так? =)

Русские, включайте газовые плиты и не выключайте, потратим газ сами! =)))))))))))))

Arris Да уж, спорить с тобой бессмысленно.
Взаимно. Так что не будем и пытаться. К чему портить друг другу нервы и отнимать свободное время.

Hostage
Угумк-сс. Меня всегда занимал один вопрос. Почему когда еврей воюет с арабами в пустыне за место под крышей, француз выбивают из бюджета ЕС дотации для своих крестьян, пиндос (моральный аспект оставим за кадром) бомбит всех и вся, дабы заполучить побольше чёрного золота - это проявления защиты национальных интересов. Когда украинец тырит (а что не тырит - то разбавляет водяным паром) топливо их проходящих труб, а что покупает,то за копейки, а потом, благодаря этому, заваливает дешёвым спиртом и металлом (плохого качества, правда) окрестные государства - это защита национальных интересов Украины. Тут нет вопросов, будучи на месте вышеозначенных граждан делал бы то-же самое. Но пояснте мне, видимо глупому, почему когда русский начнает защищать интересы своего народа, своей истории и своей экономики - это вызывает слюни и сопли раздражения? Извините, ребята, нен@е#ёшь, хватит. Нацацкались
Веришь, нет Хост я попытался этот вопрос Заппе задать в начале этой ветки, не так широко его сформулировав, но он много чего успел тут написать, а ответа нет как нет....

Arris Все дело в том, что никто кроме России и не думал, что это воровство - и именно на этой волне просторного доверия европейцы послали своих экспертов проверять, сколько газа вошло и сколько вышло?

Интересно, а раз Украина такая кристально чистая, почему она не пустила европейскийх экспертов сверить объем газа. так сказать, "по дороге"
ать?

hamaan
Тоха, это и есть тот самый довод. Единственный, на основании которго можно что-то решать.
А у тебя нет ни одного довода, кроме заявления Газпрома.

Draco_Malfoy
Уж постараюсь

Шахрезада
послали своих экспертов проверять, сколько газа вошло и сколько вышло?
По-моему, это бы специалисты их Швейцарии, которых пригласил Газпром.

почему она не пустила европейскийх экспертов сверить объем газа
Я позвал сантехника проверить мой унитаз. Почему он должен идти к соседу снизу? Даже если я и говорю,что проблема в нем? Сначала надо разобраться с тем, кто тебя приглашал.
Мало того, их услуги денег стоят

отредактировано: 06-01-2006 11:54 - Arris

Draco_Malfoy Угу, повторился, да только толку то... тишина была им ответом .

Arris
это и есть тот самый довод.
Хорошо, тогда назовем это "узаконенным воровством", или "амнистированным".
Суть-то от этого не меняется.

hamaan
Тоха, "суть" - это субъективная оценка. В данной ситуации, объективность может содзать только этот самый договор. Он говорит, что воровства не было.
Далее, кроме России и немецкой компании какой-то (ссылку давал Draco_Malfoy ) я не видел ни одного утверждения в воровстве среди оициальных гос. лиц Европы. Следовательно, субъективная оценка России и Европы отличается. О чем и шла речь выше.

Ой, заладили. Воровство - не воровство... Позволю себе просто высказать своё голословное мнение (почти ничего окромя этого обсуждения я не читал и не слышал), основное на собственной логике и знании славянской психологии.

//=====================

Действующие лица.
Путин
Ющенко
Дядя Вася
Дядя Петя

Акт 1. 30 декабря.
Дядя Вася дежурит на украинском щитке и следит за тем, чтобы из трубопровода Россия - Европа за сутки было выкачано 100 млн. кубометров газа.
Путин: Эй, Ющенко, если ты не подпишешь договор о новых ценах, мы с 1 января прекращаем поставки газа на Украину.
Ющенко: Хорошо, Путин, мы это у себя обсудим.

Акт 2. 31 декабря.
Дядя Вася дежурит на украинском щитке и следит за тем, чтобы из трубопровода Россия - Европа за сутки было выкачано 100 млн. кубометров газа.
Путин: Эй, Ющенко, если ты не подпишешь договор о новых ценах, мы с 1 января прекращаем поставки газа на Украину.
Ющенко делает вид, что не слышит.
Ющенко (про себя): Достали уже... Не до газа – Новый Год на носу!

Акт 3. 1 января.
Путин (дяде Пете): Дядя Петя, перекрывай газ Украине!
Дядя Петя, дежурящий на российском щитке, отправляет в трубу на 100 млн. кубометров газа меньше.
Дядя Вася дежурит на украинском щитке и следит за тем, чтобы из трубопровода Россия - Европа за сутки было выкачано 100 млн. кубометров газа.

Германия обвинила Украину в краже газа

Если кому ещё интересно, то Германия не обвиняла никого, как это кому-то возможно и хотелось бы.
Ruhrgas - не просто какая-то компания немецкая, а та, что контролирует все входящие в страну обьёмы российского и не только газа -, заявил на следущий же день, что поставки сократились на 30% и подтвердил сразу же, что потерялись они определённо на Украине. Также недостачу в поставках потвердили энергокомпании других западноевропейских стран, покупающие газ у России, также указав на пропажу на территории Украины. (Австрия, Швейцария, другие не утруждался запомнить). Размеры недостач составляли от 15% до 30%.
Официально было заявленно, что в спор между Россией и Украиной Германия вмешиваться никак не будет. Имеющихся запасов на случай затянувшегося спора хватило бы вполне.
Был собран кризисный совет, который рассматривал альтернативы, дабы избавить задетые конфликтом страны от подобных головоморочек в будущем.
О России лишь упомянулось, что она готова посылать в Европу бОльшие обьёмы газа, чтобы компенсировать недостаток, на что получила отказ.

Комрады с Украины.. да перестаньте вы отмахиваться от воровства то. Было. А вот как деликатно к этому отнеслась Европа - это вы радоваться должны, но это как бы последнее китайское предупреждение.

http://lenta.ru/articles/2006/01/04/gas/

вот эта статья надеюсь вам пояснит, что никакого туркменского газа по существу у украины сейчас нет, а то что сейчас поствляется - уступка газпрома. Она думаю многое объяснит, но суть такова удавка наброшена и теперь все зависит от Украинских политиков, то как они себя будут вести по отношению к России. Из этой же статьи понятно, что суд бы Нафтогаз проиграл очень разгромно. Не поэтому ли контракт был так беззаговорочно подписан.

harriskhv
Задолбало! Многие из вас просто глухие к тому, что я говорю. (Или слепые) Надоело говорить одно и то же по 20 раз пока не дойдет

Arris да потому что ты опровергаешь очевидные вещи.

Arris надо просто признать очевидный (и доказанный) факт. а бить себя в грудь с криками "это провокация, вы все слепые" не стоит.

Давайте уже без истерик.
"Рожи у нас у всех хороши!"(с)
Все одинаково упертые и не слушающие друг друга.
А пока копья мы тут ломаем, большие дядьки между собой уже договорились, и каждый теперь представляет это как свою победу. Чего теперь спорить.

нфска
ипаннуться!
(и доказанный)
Кем доказанный?????????????? КОГДА???????

Arris то, что Европа так себя деликатно повела, надо радоваться, и то что Нафтогаз оплатит "технически отобранный газ" - прямое тому доказательство.
А насчет суда, ты ведь сам понимаешь - будет разгромный проигрыш, и имидж страны рухнет, все это поняли уже власти, почему ты упираешься рогом?

Draco_Malfoy во точно. правильно сказал. Arris давай закрывать эту тему. Глупо уже говорить о том, что прошло, когда "большие дядьки договорились". А вот будущее достаточно вариативно.

Тем более что тут новые фишки появляются.
"Государственный секретарь США Кондолиза Райс обвиняет Россию в том, что она устроила политически мотивированный газовый кризис.

Об этом она сказала в четверг на встрече с журналистами, сообщаетРадио "Свобода".

"Когда вы говорите, что хотите принадлежать к международной экономике и хотите быть ответственным действующим лицом международной экономики, то надо играть по ее правилам. Думаю, что такое поведение еще вызовет новые комментарии относительно того расстояния, которое существует между поведением России и тем, чего ожидают от лидера "Большой восьмерки", - сказала Райс" (С)

Правда сама Америка очень легко забывает о всех правилах и соглашениях, когда соблюдать их ей невыгодно. Так было и с киотскими протоколами, и с курами и с металлом....

"Кандолиза Райз" сказала - это для нас уже должно звучать как "Жириновский сказал"
Нас не должно особенно волновать что эта черножопая, простите, гнида там ля-лякает. Политик из нее такой же как из Ющенко - секс-символ.

Skraelos
А вот тут ты не прав. На места госсекретарей шутов не ставят. И лялякает она не как Жириновский по пьяни "Джордж ты сраный ковбой"...Лялякает она с одобрения Белого Дома, выражая его позицию....
Да и насчет твоей оценки ее как политика не согласен. Между прочим один вероятных претендентов на президентский пост.

Skraelos - только в отличии от Жириновского она обладает реальной властью - куда там нашему премьеру. И, опять же, в отличии от Жириновского, выражает официальную точку зрения страны, которая, нравится нам это или нет, является самой влиятельной в мире. Поэтому ваш комментарий, как минимум, не корректен.

Хм.
Интересно.
Украина делает заявление, что в 2006 году "дорогой" русский газ покупать не будет вообще, а ограничится "дешевым" среднеазиатским.
"Газпром" же на это реагирует равнодушно: мол, весь тот газ, что мы планировали продать Украине, мы продали РосУкрЭнерго, а будет ли у него Украина этот газ покупать или нет - нас как бы типа не касается.
Интересное кино получается. "Газпром" газ продал, деньги получил. Украина этот газ покупать "не собирается". Может быть конечно все очень просто - может она "не собирается" только на словах (ну, избирателей успокоить надо же), а реально ничего другого ей не остается.
Но а если "Нафтогаз" не лукавит, то вообще чудеса какие-то получаются - 16,5 млрд кубов российского газа по цене $230 за тысячу кубов "Газпром" продал... самому себе в лице РосУкрЭнерго. Занимательная штука..

Алекс Лочер Украина как буто не берет в расчет что Россия с 2007 года будет заниматься не транзитом среднеазиатского газа , а реэкспортом.

Draco_Malfoy - угу. Это, кстати, тоже смущает. Что-то вся эта возня становится все запутаннее и запутаннее, причем мне кажется, что все эти многочисленные заявления делаются и для того, чтобы окончательно запутать тех, кто не в деле.
Эх, поглядеть быть договора по этому самому треуголнику Россия-Украина-Туркмения.

Кстати, ответ нашего МИД Кондолизе Райз. Грамотно отреалировали.
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/...32570EE00497A6C

Алекс Лочер ну не может же дерьмократизатор мира выступить по другому... как не поддержать марионеточный режим, хотя только на словах.. ))
ни бабла ни чего больше оранжевые не получат, а вот отрезвление в ближайшие два-три года придет

Знаете што я думаю,вот нефик было Ющенке и ко выделываца по поводу цены на тот самый газ.За что боролись,на то и напоролись.

harriskhv вы заблуждаетесь. и эмоции трезвому анализу не способствуют. увы. берите пример с Алекса Лочера.

zappa ну может погорячился. Но спорю с любым на сотню рублей, что мой прогноз сбудется

harriskhv это наивный азарт .

Да и важно ли это? Ведь для госсекретаря США все роли в конфликте Россия-Украина расписаны заранее, как в сценарии голливудского боевика: русские – «плохие парни», украинцы – «хорошие». А поэтому украинцев следует поощрить, ну, или, во всяком случае, поддержать морально, а русским – строго погрозить пальцем. Мол, если хотите, чтобы вас привечали в Большой восьмерке, то ведите себя прилично, то есть так, как велит тетя Кондолиза.

Для мисс Райс такая прямолинейность вообще очень характерна: всем памятна ее инструкция Джорджу Бушу, как следует вести себя в отношении стран, не поддержавших антииракскую коалицию. «Мы должны игнорировать Германию, наказать Францию и простить Россию» - заявила тогда леди, возглавляющая внешнеполитическое ведомство США.
Прямой, как палка подход к решению сложных геополитических проблем привел тогда к углублению кризиса между США и Старой Европой, последствия которого продолжают ощущаться в мировой политике и до сих пор. Чем обернется неуклюжее вмешательство госсекретаря США в экономический спор России и Украины, еще предстоит узнать. Но уже сейчас очевидно: выступив с необдуманным, топорным заявлением, мисс Райс дала журналистам, да и всему миру сеанс непрофессионального, хотя и вполне искреннего, стриптиза.
.......
Не правда ли, удивительно? Совсем недавно украинский премьер заверил нацию, что США признают Украину страной с рыночной экономикой уже в январе 2006 года. Нация, надо полагать, уже испереживалась вся в ожидании этого светлого часа. И тут вдруг такой афронт. Уж не намекает ли мисс Райс на то, что Украине пока не стоит рассчитывать на вожделенный статус? Или же считает, что в отношении страны вечнооранжевых апельсинов должны использоваться двойные стандарты: признать наличие в ней рыночной экономики можно, а позволить какой-то России продавать ей газ по рыночным ценам – нельзя?
(с)

Draco_Malfoy Кстати, заметь, нам так никто и не ответил ) Что и требовалось доказать )

Hostage заметил, но решил не комментировать. Толку то Короче дисскуссия удалась, да

Ну давайте я вам что ли отвечу, раз уж камрады с Украины об этом говорить не хотят
Я ведь так понимаю, что речь идет вот об этом комменте камрада Draco_Malfoy и об этом комменте камрада Hostage, так?
Почему вам на это украинцы не ответили - не знаю Наверное просто в этой ситуации их интересы России мало волнуют и обсуждать саму возможность их существования они не хотят. Ну да ладно.
Я же тут комментарии стараюсь писать абстрагируясь от интересов России (или любой другой страны) - дабы по возможности соблюдать основной принцип данного клуба - "объективность(на сколько это возможно)"
Но вообще - вы, конечно, совершенно правы в том плане, что нет ничего плохого в том, чтобы РФ отстаивала свои интересы любым доступным для этого способом. Когда речь идет о национальных интересах страны, вопросы морали, братства с соседним народом и т.п. вообще никого не волнуют - и, поэтому, если (предположим) согласно национальным интересам Росиии будет требоваться задушить насмерть украинскую экономику, то это будет вполне верно и оправдано (опять же, вопросы морали и того, как это выглядит со стороны оставляем за скобками - никого это не волнует).
Но.
[Дальше идет моя субъективная оценка ситуации, причем не только в вопросе газового конфликта, но и вообще по вопросу отношений Россия-Украина. Оценка не претендует на абсолютную правоту и подлежит обоснованной критике и обсуждению. Ко всем спорным тезисам слово "имхо" добавлять автоматически ]
Во всей этой газовой и вообще Украинской истории действия руководства РФ были продиктованы не национальными интересами России, а сиюминутными интересами самого этого руководства. Именно поэтому я их не одобряю - а вовсе не потому, что мне благосостояние украинцев важнее благосостояния русских.
Поясню.
Я исхожу из того, что в основе любого благополучия государства лежит эффективная экономика. США доминируют в этом мире не потому, что у них много авианосцев, а потому, что у них самая эффективная экономика. СССР некоторое время не уступал (а во многих областях и превосходил) США потому, что его плановая экономическая система была хоть и ненадежна, но крайне продуктивна на определенных периодах, что позволяло выделять достаточно средств на науку, космос, оборонку, при этом до определенного момента не жертвуя социалкой. Возврата туда сейчас уже нет, однако потенциальная возможность для строительства достаточно эффективной рыночной экономики у нас есть. Нынешнее благосостояние общества и государства показателем того, что экономика уже хороша, отнюдь не являются - все это только за счет сохраняющихся беспрецидентно высоких цен на энергоносители. Помимо того, что наши запасы нефти и газа рано или поздно просто кончатся, существует еще экономическая бомба замедленного действия в виде Ирака, в котором себестоимость добычи нефти такова, что в случае, если там наведут порядок и наладят поставки нефти от туда, то нефть вряд ли будет стоить больше $20-25 за баррель. Т.е. так или иначе, но ныняшняя сладкая энергетическая жизнь (в которой вообщем-то даже нет особой заслуги руководства РФ) рано или поздно кончится. А значит надо к этому готовиться и развивать другие отрасли экономики - чтобы не оказаться в положении нынешней Украины, для которой "как гром среди ясного неба" случившееся повышение цен на газ стало вполне конкретной национальной угрозой.
А для повышения эффективности экономики прежде всего требуется развивать взаимовыгодное сотрудничество с соседями. Цивилизованные экономики это осознали давным-давно - и, в результате, путем проб и ошибок, наконец пришли к тому, что представляет собой нынешнее ЕС. Наши, вроде, тоже не дураки, хотя развал СССР был довольно тяжелым ударом по экономическим связям бывших республик - но ведь инфраструктура-то сохранилась! Громадное количество налаженных каналов поставок материалов, оборота сырья, потенциально выгодных возможностей взаимовыгодного сотрудничества. ЕЭП - образование безусловно нужное и полезное. Сделанное, правда, через задницу - и работающее соответственно - но это уже вина политиков, а не экономистов.
Я вижу экономические интересы России в том, чтобы развивать партнерские отношения с соседями в рамках ЕЭП (или подобных ему формаций), но не в виде противостояния или альтернативы ЕС, а с сотрудничеством и последующим слиянием с ним.
Мне могут возразить: Россия, мол, и предлагала это Украине - ЕЭП, сотрудничество, дешевый газ, все дела - а та в ответ на это плюнула нам в лицо и подло ушла к Европе. Да все так. Но так это и есть основной прокол РФ в этой ситуации. Почему так случилось? Что, хохлы совсем идиоты,что мы к ним всей душой, а они на нас плюют? А может Европа предложила лучшие условия? Почему Кондолизе и Бушу на Украине верят больше, чем Миллеру и Путину, при том что общих связей с США у Украины на порядки меньше, с РФ?
Если мы говорим исключительно про интересы России, то меня совершенно не интересует, что двигало украинцами - деньги ли уплаченные Америкой, черная магия Вуду или всемирный жидомасонский заговор. Меня интересует, почему Президент и Правительство Российской Федерации допустили этот факт, почему мы потеряли своего самого близкого и ценного партнера и союзника.
Ладно, случилось это. Всякий имеет право на ошибку. Ну так надо, во-первых, суметь это признать, а во-вторых сделать из этого выводы и скорректировать внешнюю политику в связи с изменившейся ситуацией - чтобы не стала ошибка эта фатальной.
А что мы имеем? Год назад стало ясно, что как минимум 50% населения Украины поддерживает Ющенко и его прозападный курс. Это УЖЕ факт свершившийся, УЖЕ признак того, что РФ допустила ошибку. Ситуация УЖЕ не будет другой - вне зависимости от исходов выборов надо быть готовым к этой новой ситуации, вести диалог с новой Украиной. Вместо этого Кремль предпочитает сделать вид, что проблема исключительно в "неправильном" Ющенко - стоит, мол, поставить выгодного России президента - и все пройдет. Я сейчас не обсуждаю факт корректности столь прямого вмешательства во внутренние дела сопредельного государства - опять же, в виду логики "все, что ни делается на благо Отечества - оправдано". Но если бы это было во благо Отечества! Но нет же, поздно было уже такими вещами заниматься - и последовавшие за этим события, известные как "оражевая революция" это показали. И этим Россия скомпромитировала себя как в глазах Ураины, так и в глазах Европы - а, согласно вышеизложенным мыслям, это прямой удар по национальным интересам РФ.
Но ведь и на этом мы не остановились. И случившийся в конце минувшего года газовый кризис это показал. Вместо того, чтобы воспользоваться возможностью - в конце концов, на Украине появился всенародно заметный повод задуматься о том, что сотрудничество с Россиией полезно! - наши предпочли упереться рогом и продемонстрировать национальную гордость и обиду. В стиле "Ах, вот вы от нас отвернулись? Так получите!". Ведь не в деньгах же дело - объемы газа, который мы поставлем хохлам, слишком незначительны, чтобы играть серьезную роль в экономике России - США на "помощь развивающимся демократиям" (как верно заметил Hostage - четко в соответствии со своими национальными интересами) тратят больше. Дело именно в уязвленном самолюбии и возможности продемонстрировать Украине, как она сильно от нас зависит.
Да, самолюбие потешили. И Украине эту самую зависимость показали. Только показали так, что настроения там теперь такие, что хохлы скорее с голоду будут помирать, чем с нами сотрудничать - лишь бы от этой зависимости отделаться.
Ну и что? Где тут наши национальные интересы? Что мы получили?

1) Получили деньги.
2) Поддержали национальное самолюбие; нация восхищенно следила за перепитиями конфликта, всячески поддерживала власть.
3) Добились усиления антироссийских настроений на Украине, причем настроения эти стали массовыми - поговорите с Украинцами: анекдоты, которые ходят среди совершенно адекватных и разумных людей, совершенно не радуют.
4) Европа, поглядев на всю эту возню, высказала свое недовольство и задумалась об обеспечении альтернативными источниками энергии.

Ну и что из этого соответсвует национальным интересам РФ?
Пункт 1) выгоден исключительно тем, кто этой газовой денежкой рулит - в рамках страны деньги совершенно мизерныедаже в тактическом плане. А вот газовые чиновники получили замечательную кормушку, особенно с учетом этих договорных непоняток с туркменским газом - теперь там сам черт ногу сломает - а значит превосходная почва для воровства, как среди наших, так и среди хохлов. И если на украинскую коррупцию нам в рамках выбранной логики наплевать, то коррупция у нас - прямой удар по интересам страны.
Пункт 2) выгоден непосредственно действующей власти с точки зрения ее укрепления засчет консолидации народа вокруг нее, поднятия национального духа и достоинства. Согласен, это может сойти за национальные интересы. Хотя если власть уже в который раз действует во вред стране, то ее укрепления засчет создания ложных иллюзий у населений - скорее вред, чем польза.
третий и четвертый пункты - откровенный провал и невыгода во всем. Это, надеюсь, очевидно.

Вот так камрады. Такой вот анализ ситуации исключительно с позиции национальных интересов Российской Федерации. Если есть желание аргументировано обсуждать - welcome.
Спасибо за внимание. Заранее прошу прощение за очепятки - у меня их по жизни много последнее время.

отредактировано: 07-01-2006 16:33 - Алекс Лочер

Алекс Лочер Спасибо

Надо обдумать, но навскидку - я полагаю, не стоит сильно преувеличивать роль нефти и её цены для России. К примеру, ВВП растёт на 6-7%, в то время, как нефтянка фактически стагнирует. И хорошо, что стагнирует - меньше продаём -> меньше предложение -> больше цены. Это первая мысль, пришедшая в голову. Второе - да, Украина посмотрела на дядю Сэма, НО - даже отпусти газ Украине вообще бесплатно, она всё равно посмотрела бы не в сторону России. И дело не в экономической выгоде. Совсем. В чём - беру паузу

PS Видишь ли, Вовчик далеко не дурак и ничего, полагаю, просто так не делал. В КГБ дураков не держали Он там не выживали

Hostage Вовчик далеко не дурак и ничего, полагаю, просто так не делал.
Естественно. Вопрос только в том, чтобы те умные вещи, которые он делает, приносили пользу России в лице ее населения, а не России в лице ее президента и его окружения
И если уж совсем лезть в детали, то откровенные дурости он порой делает Мы тут в прошлом году обсуждали два его таких заявления - с запретом иностранных банков и РФ как опорой мусульманского мира. И то и то было сказано явно "не подумав". Впрочем, это мелочи - и на старуху бывает проруха.

А по поводу роста ВВП - все так, но могу сказать одно существенное но. ВВП не съедается инфляцией исключительно благодаря существованию стабфонда.

Алекс Лочер, Ну давайте я вам что ли отвечу, раз уж камрады с Украины об этом говорить не хотят - я не знаю, о чем там не хотят говорить... не читал всю эту длиннющую ветку.
Но 100% могу сказать одно - если бы то, что написал ты, написал я (или Arris, Ocean, paulus, zappa и пр.) - то результат был бы совершенно другой - это первое.
И второе - я полностью согласен с твоими выводами. Жаль, что мало кто дает себе за труд подумать о благе страны (неважно какой страны) с позиции конкретных ее жителей, а не ее правящей элиты.

Draco_Malfoy а тут уже за нас думать пытаются Причём со 100% уверенностью )

Anthrax настолько хорошо меня знаешь ? кандидатская по психологии ) ? Кстати, не читал всю эту длиннющую ветку. - обычная отмазка ) А ответов хочется

Hostage, настолько хорошо меня знаешь - не о тебе персонально речь... как раз ты достаточно адекватный товарищ (не всегда, но чаще других). Draco_Malfoy вот еще ничего так (но опять же... у меня предвзятое мнение), сами понимаете.

обычная отмазка - да как угодно. Некогда весь этот флейм перечитывать. Если не сложно, повтори, плиз, вопросы - постараюсь ответить (если смогу).

Hostage мило

А как вам эта хохмочка с яйцами?

"Несмотря на подписанное "Газпромом" и "Нафтогазом Украины" соглашение, "газовый вопрос" нельзя считать решенным. "Ведомости" со ссылкой на источники в "Газпроме" сообщают, что на встрече с президентом РФ президент Туркмении Сапармурат Ниязов потребует поднять цену на свой газ с 65 до $85 за 1000 куб. м. Представитель посольства Туркмении в Москве также сообщил, что "с учетом мировых цен на энергоресурсы мы полагаем справедливым скорректировать цену на газ до 75-85 за 1000 куб. м".

Это топливо было предназначено для поставок на Украину через Rosukrenergo. Этой компании "Нафтогаз" и "Газэкспорт" должны передать свои контракты на 56 млрд. куб. м газа из Средней Азии на 2006 г. А на границе РФ и Украины "Нафтогаз" будет покупать смесь российского, узбекского, туркменского, казахского газа по $95.

Если Туркмении удастся поднять цену на свой газ до $85 за 1000 куб. м, a цена для Украины останется на уровне $95, поставки станут нерентабельными, заявил Павел Кушнир - аналитик Объединенной финансовой группы. Тогда с учетом транспортировки себестоимость туркменского газа на границе с Украиной приблизится к $100 за 1000 куб. м.

В "Газпроме" не исключают, что во II полугодии газ для Украины может подорожать, передает "Грани.ру".

Встреча Путина с Туркменбаши пройдет 22-23 января." (с)

вот еще
"Верховная Рада направила президенту Виктору Ющенко запрос с просьбой дать полную информацию о поставщике газа в республику - российско-швейцарской компании "РосУкрЭнерго". За это решение проголосовали 288 народных депутатов из тех же фракций, которые отправили 10 января в отставку правительство Юрия Еханурова. В запросе высказывается также просьба объявить учредителей компании.

Сегодня же в Киеве продолжатся украинско-российские переговоры по газу с целью окончательного оформления договоренностей, достигнутых в Москве 4 января между компаниями "Газпром", "РосУкрЭнерго" и "Нафтогаз Украины".

Также стало известно, что президент Туркмении Сапармурат Ниязов на запланированной 22 января встрече с президентом России Владимиром Путиным планирует рассмотреть вопрос о поднятии цены туркменского газа до 85 долларов за 1000 куб.м. Об этом пишут сегодня "Ведомости". Представитель посольства Туркмении в Москве сообщил газете о том, что "с учетом мировых цен на энергоресурсы мы полагаем справедливым скорректировать цену на газ до 75-85 долларов за 1000 куб. м".

Кроме того, в посольстве считают, что цена для России на законтрактованный туркменский газ до конца пока не определена: "Туркмения может продать "Газэкспорту" в I квартале 2006 г. половину законтрактованных объемов газа по цене 65 долларов за 1000 куб. м, а о цене оставшихся 15 млрд куб. м предлагалось договориться дополнительно".

Напомним,что приблизительно именно этот обьем туркменского газа посредник "Росукрэнерго" намеревался продать в Украину по цене 95 долларов за 1000 куб. м на российско-украинской границе. Аналитики считают, что в случае поднятия цены Туркменистаном подобные поставки станут рентабельными лишь тогда, когда цена газа для Украины возрастет до 105-110 долларов за 1000 куб. м газа, сообщает сайт proUA.com. "
(с)


у меня такое ощущение что это не кончится никогда.

Draco_Malfoy угу.. хитрый хан грамотно подложил свинью

Draco_Malfoy, у меня такое ощущение что это не кончится никогда, блин... не у тебя одного...
А все дело в том, что господа в верхах хотят себе симпотичные откаты сделать, а на всех пока не раздеребанили. Вот и тянется вся эта хрень до сих пор.