как человека Милошевича жалко, да.
Но вот пафоса этого не одобряю. Судили его не за то, что он бросил кому-то там вызов, а за вполне конкретные имевшие место факты геноцида.
Нет, я конечно понимаю, братство народов, патриотизм, привитая с молоком матери праведная ненависть в адрес США и Европы... но как можно не замечать очевидное?
Hostage, вы сами говорили, что "вор должен сидеть в тюрьме" (это в адрес МБХ, кажется, было). Ну а вам не кажется, что убийца тем более должен быть наказан?

Алекс Лочер убийца должен быть судим. Причем судим судом, а не театральным марионеточным трибуналом. Должно быть все доказано, и он долже нести наказание.
Рядом с Милошевичем, если говорить об убийствах должны были сидеть многоие и многие. Причем многие генералы и руководители НАТО в том числе.
Но козла отпущения выбрали одного.

Hostage согласен Ромка.
больше всего добило что когда он просил суд отпустить его на лечение, ему посоветовали не валять дурака и не затягивать время, несмотря на медецинские свидетельства их собственных врачей.

Draco_Malfoy
У меня нет оснований считать Гаагский Трибунал театральным и марионеточным.

А что до "отпустить на лечение" - то это, извините, называется "временное освобождение из под стражи" - не думаю, что хоть какой-нибудь реальный суд разрешил бы такое человеку, обвиняемому в столь серьезных преступлениях. А на основании свидетельств собственных врачей ему как раз и дали шестинедельный перерыв в слушаньях.

Алекс Лочер а что такое этот гаагский трибунал, как не всемирное шоу, режиссируемое НАТОвцами? С редкостным цинизмом, мало чем отличающимся от народных судов нашей недавней истории

режиссируемое НАТОвцами? - как вы обожаете НАТО...
К слову, а что в этом мире НЕ режиссируемо кем-либо?

Hostage а ничего, что родственный этому трибуналу судебный орган при том же самом европарламенте (комиссия по правам челоека, что ли) не так давно организовала чисто-конкретный наезд на США по поводу незаконных лагерей для военнопленных? Это тоже НАТО срежиссировало?
О, волшебная страна Парнойя...
Конечно суд в Гааге пристрастен - потому что они судят его согласно своим нормам права и морали. Ну, скажем, эти нормы осуждают массовые убийства гражданских. В тоталитарном государстве это не преступление, а вполне конкретный способ реального достижения Высших Государственных Целей. Это только эти дикие европецы так носятся с человеческой жизнью.
Ну уж извините-с. Конфликт идеологий. В своем государстве со своей идеологией Милошевича бы не судили вообще.

Алекс Лочер,
Судили его не за то, что он бросил кому-то там вызов, а за вполне конкретные имевшие место факты геноцида.
уважаемый, вы можете назвать эти факты?
Потому что я как-то не знаком с ними.

Европейцы носятся не с человеческими жизнями. Это такая же неправда и миф, как демократия в Америке или той же Европе.

hamaan - массовые захоронения гражданских албанцев, уничтожения поселений и т.п. Посмотри в интернете, статьи были - после окончания югославской компании раслледование довольно много накопало. У нас, правда, об этом как-то не принято гвоорить было - видимо, чтобы не порочить светлый образ братского народа, не дрогнувшего перед американской военщиной.
С обратной стороны, правда, действия были не многим лучшем - да и сейчас там черрте что творится. Но это, как бы, не освобождает от ответственности.
Hostage - и тем не менее это является национальной идеей названных стран. К реальным причинам тех или иных политических действий руководства этих стран оно имеет отношение весьма опосредованное, но в качестве повода используется замечательно.

массовые захоронения гражданских албанцев, уничтожения поселений и т.п.
Только вот причастность Милошевича к этому так и не была доказана. И толком доказательств не было до сих пор. Иначе процесс бы давно уже завершился. А так он тянулся в надежде неизвестно на что, позволяя гиенам типа Карлы дель Понте давать пафосные интервью и двигаться по карьерной лестнице.
А то что произошло в Гааге иначе как варварством не назовешь. Любой сельский фельдшер, любой ветеринар даже, имея возможность оценить состояние Милошевича и заключения врачей дал бы немедленное решение на госпитализацию. Но нет. Видимо боялись что , скольк, 65-летний?, Милошевич перебьет охрану положенную при госпитализации преступников такого уровня, и надо сказать немалую, и как рэмбо ускачет по крышам? Заодно плюнули в лицо Миду России и правительству, которые давали гарантии, заявив что совсем не уверены в том что Милошевич вернется в камеру.

С обратной стороны, правда, действия были не многим лучшем - да и сейчас там черрте что творится. Но это, как бы, не освобождает от ответственности.
Вот если бы рядышком на скамье подсудимых сидели преступнткт с обоих сторон, тогда это был бы честный независимый суд. А так это балаган, руководимый правом сильнейшего.

Draco_Malfoy
ППКС

Вот ей богу, просто на языке вертится, от недоумения, негодования и ярости.
Ттем, кто оправдывет трибунал, оранжевоголовым, тем у кого Кеннеди - кумир семьи и вообще бОльшей части политклуба - идите вы нахуй, борцы за свободу и демократию. Вы такие клоуны, что действительно перед вами даже уебки с ПУ уходят на задний план.

Draco_Malfoy да, формально доказать сложно - потому как подписывать официальные приказы об убийстве гражданских не станет никто. Но то, что он к этому причастен - сомнений (во всяком случае у меня) не вызывает - ситуация в Югославии им полностью контроллировалась, и отмазки "не знаю, это кто-то из подчиненных инициативу проявил" ничего кроме ухмылки не вызывали.
А что до России - с Милошевича сталось бы попросить политического убежища - а мы бы тут же Березовского припомнили.... ну и предложили бы поменять или еще чего-нибудь в таком духе.. Ну, это к примеру. А вообще, сама эта история с лечением в России смешна до ужаса - что, в Европе здравоохранение хуже чем у нас? Никогда в жизни не поверю. Или он врачей-убийц боялся местных? Бред. А поэтому желание лечится именно в России, которая упорно не хочет видеть преступлений, совершенных его режимом, и в которой скрываются от правосудия (!) его жена и сын - мягко говоря подозрительно. Я бы тоже на их месте был бы совсем не уверен, что он вернется в камеру.
Вот если бы рядышком на скамье подсудимых сидели преступнткт с обоих сторон - увы, такого история еще не знала. Преступник, находящийся у власти, будет оставаться безнаказанным, покуда этой власти достаточно. Но это не повод не наказывать того преступника, которой этой власти лишился.

Paranoid Android товарищ, ты бы базар фильтровал, а? Не в ПУ все же...

Комментарий удален за умышленное нарушение правил Клуба.

отредактировано: 13-03-2006 09:48 - Paolo

Кстати еще в тему:

За день до смерти бывший югославский лидер Слободан Милошевич написал письмо главе российского внешнеполитического ведомства Сергею Лаврову.
В нем он поделился своими подозрениями в том, что в тюрьме Гаагского трибунала его пытаются отравить.

Приближенные бывшего югославского лидера располагают копией письма. Оно написано от руки самим Милошевичем. В нем он высказывает свои опасения и просит Министра иностранных дел России о помощи. В Москве говорят, что пока никаких писем не получали.

Вместе с тем в МИДе упрекают международный трибунал в связи с гибелью бывшего президента Югославии. А его родственники и вовсе уверены, что ответственность за смерть Слободана Милошевича лежит на Гаагском трибунале, так считает и его брат Борислав Милошевич.

В самом Гаагском трибунале придерживаются иной точки зрения. Главный прокурор Международного трибунала про бывшей Югославии Карла дель Понте не сожалеет о том, что Милошевичу не разрешили поехать на лечение в Москву.

Между тем еще один скандал может разразиться вокруг имени умершего Слободана Милошевича. Среди родных бывшего югославского лидера нет единства мнений о месте и времени похорон. Дочь бывшего президента Мария Милошевич в резкой форме заявила сегодня, что против захоронения отца в Москве. Однако решение об этом предстоит принять его жене и сыну. Приехать на похороны Слободана Милошевича на родину, в Сербию они не смогут. Там против них возбуждены уголовные дела по фактам финансовых махинаций.

(с) Эхо Москвы

А что до России - с Милошевича сталось бы попросить политического убежища - а мы бы тут же Березовского припомнили.... ну и предложили бы поменять или еще чего-нибудь в таком духе.. Ну, это к примеру.
история не терпит сослагательного наклонения. Не думаю что такое было бы возможно. Хоти он попросить этого убежища, просил бы его еще до того как его схватили.

А вообще, сама эта история с лечением в России смешна до ужаса - что, в Европе здравоохранение хуже чем у нас? Никогда в жизни не поверю. Или он врачей-убийц боялся местных? Бред.
Никакого бреда. Не хуже но и не лучше чем у нас,там где он собирался лечиться. А там он уже пару раз находился на излечении, история его болезни и подробности диагноза известны врачам. Да пусть даже не в россию Там, у себя, в гааге госпитализировать не могли? он умер в камере. вы ту камеру видели? ее показали. у них уголовники в лучших сидят.

А поэтому желание лечится именно в России, которая упорно не хочет видеть преступлений, совершенных его режимом, и в которой скрываются от правосудия (!) его жена и сын - мягко говоря подозрительно. Я бы тоже на их месте был бы совсем не уверен, что он вернется в камеру.
А в чем обвиняются его сын...ну ладно сын. Жена то в чем? в том что она жена милошевича? или она расстреливала кого то, указы подписывала? Вообще в цивилизованном мире ЧСИР как бы не исполшьзуется формулировка. Сын за отца не в ответе. как и жена. МОжет сын и партизанил там или что... Но если бы они скрывались я думаю выли бы ордеры на их арест, муждународные и не стала бы россия международных преступников скрывать....

ЗЫ. Вижу в чем. в финансовых махинацих в Сербии. Ну так это в современном мире дело обычное. А еще очень удобное для расправы с семьей бывшего руководства страной. и уже обкатанная схема. Вспомним грузию. украину, аджарию и прочая-прочая.....

Draco_Malfoy Угумкс. Просто смешно когда те, у кого рыло в пуху а совесть работает только избирательно начинают произносить высокие фразы, строить из себя Судий

Любопытно, что дискуссия со стороны представителей демшизы резко обрывается тогда, когда демагогия заканчивается и поступает просьба выложить факты на стол.

Милошевич, конечно, далеко не ангел, но в сравнении с албанцами и хорватами он не преступник явно. А для сербов Милошевич - национальный герой, пытавшийся спасти сербов Косово от тотального уничтожения, в сравнении с которым жертвы т.н. "этнических чисток" - ничто.

Посмотрите фильм "Приштна", снятый российскими журналистами, о том, как встречали русских в Косовской Приштине. Там, между прочим, показывают албанцев в Белграде во время бомбежек Сербии НАТОвцами - никто их этнически не чистит, гуляют себе в центре города. А еще там показывают сербских женщин, детей, стариков, молодежь, встречающих русских солдат. А голос за кадром говорит так просто - через два года из тех, кого вы видите на экране, останутся в живых не более 20 процентов. Вот вам ваши "бедные албанцы", и вот вам образец настоящих этнических чисток, а не расстрела боевиков в лесу сербскими частями, никогда от Милошевича прямого приказа не получавшими.

И еще подумайте о том, кто скорее зачистил бы вас самих, господа демократы и интеллигенты? Сербы или албанцы? Социалисты Милошевича или мусульманские экстремисты из Освободительной Армии Косово? Полезно иногда отвлечься от абстрактных рассуждений и примерить ситуацию к собственной жизни.

Саддам - следующий. До приговора не дойдет.

Paranoid Android Вы такие клоуны, что действительно перед вами даже уебки с ПУ уходят на задний план.

Ты поаккуратнее с выражениями, ибо уебки с ПУ и сюда ходют, ага )))

Любопытно, что дискуссия со стороны представителей демшизы резко обрывается тогда, когда демагогия заканчивается и поступает просьба выложить факты на стол.
мы уже привыкли.

Draco_Malfoy, Белый Вы видимо не совсем мою позицию поняли. Я, вообщем, ничего против Милошевича не имею. Хотя и тот факт, что вменяемые ему преступления имели место быть, для меня (!) сомнений не вызывает. То, что албанцы ничуть не лучше, вовсе не освобождает от ответственности сербов. Белый, что касается примерить ситуацию к собственной жизни, то к моей жизни ни то ни то отношения не имеет - я ни серб и не албанец, так что вполне могу судить отвлеченно и абстрактно.
А отвлеченно и абстрактно, мне вообще все равно. Милошевича по-человечески жалко - старый и больной человек был. Но я вообще не про это написал.
Меня волнует и расстраивает совершенно другое. Из человека мягко говоря сомнительного делают национального героя, причем не на родине (там-то понятно - проиграв, по сути, войну, это и надо делать), а в России, которая реально к этому всему отношения не имеет. Меня это волнует именно с точки зрения именно моей страны - мы в очередной раз на глазах у всего мирового сообщества демонстративно садимся в лужу, а мне это не нравится.
С тем же самым "лечением" - это же бред полнейший. Человек обвиняется в геноциде - ему вышка светит. А вы предлагаете отпустить его лечится в страну, где его национальным героем считают? Это как если бы наши в чечне вдруг Басаева поймали, а он бы попросил его к Закаеву в Лондон отпустить. Или американцы взяли бы Бин Ладена и послали в Иран на отдых. То, что России отказали - это очевидно и естественно. Но дико обидно за собственную страну - я забыл уже, когда мы последний раз прилично выглядили во внешней политике.

Да, тем кто считает, что Милошевича реально отравили. Ну, паранойя видимо не лечиться, я понимаю... но так хоть вот ответьте мне на один простой вопрос: кто и зачем? Смысл этого можете мне объяснить? Я, конечно, понимаю, что европейцы и НАТО для вас - негодяи и людоеды, но вы их хотя бы клиническими идиотами не считайте, а?

Darth Maximus тут немного отдельная тема. Саддама судят его же собственные бывшите жертвы. Его и впрямь могут втихаря линчевать - местные же, шииты там и прочие. Американцам, естественно, это нафиг не надо.
(ЗЫ А вот к Саддаму мое "по-человечески жалко" не относится. Убьют - туда и дорога. Это как наши с Радуевым - замочили в камере - и правильно сделали. Впрочем, это имхо)

Белый
+1

Алекс Лочер По-моему, так любые суды "против человечности" напоминают цирк. Лочер, вон гаагский трибунал и Шарона обвинил, а вы его поддерживаете :Р Для вас же обвинение гаагского трибунала - неопровержимое доказательство виновности политика
А дело видать в том, что одни судят других, а у самих руки в крови по локоть, вот и фальшиво фсе.

Сатори
а) я Шарона не поддерживаю Так же как и Милошевича не поддерживал. Я к ним, кстати, примерно одинаково отношусь.
б) неопровержимым доказательством виновности решение трибунала для меня не является. Я просто антинатовской истерии и паранойи не разделяю, и пафос с которым делают героем любого человека, являющегося противником НАТО и штатов меня бесит

Кстати, тот факт, что гаагский трибунал и Шарона обвинил - еще один факт в пользу того, что он (трибунал) не такой уж марионеточный, как многие хотят показать - уж Шарон-то самый что ни на есть союзник США. Другое дело, что у трибунала собственных военных сил нету и взять его сами они не могли. А НАТО - это НАТО, они естественно его трогать не будут.

пафос. опять же. солидарен с Алекс Лочер.

последнему, бросившему вызов тому, что было и останется врагом и для нас посвящается....
кто такие нас и чему тому?

Алекс Лочер вполне логично. Только помню я, помню, как плакали вы над инсультом Шарона =)
Я не считаю гаагский трибунал марионеточным. Просто суды их - и правда цирковое представление. Обвинили кого-то, кого хотят убрать - убирают. Обвинили союзника США - США встречает союзника с распростертыми объятиями и плевать все хотели на трибунал этот. Преступник становится премьером, и все аплодируют.

Сатори Я не плакал Я по-человечески сожалел Прочувствуй разницу А то, что Шарон - преступник - я и тогда говорил, и сейчас говорю - так же как и Милошевич.

последнему, бросившему вызов тому, что было и останется врагом и для нас посвящается....
Саддам кстати тоже подпишется под этими словами
Не, не понимаю я таких постов.

Алекс Лочер Почему тогда не сожалеешь по человечески о Милошевиче?) Типо военное преступление, получил по заслугам.. =)

Сатори а ты глянь мой первый коммент в этой ветке: "как человека Милошевича жалко, да. Но вот пафоса этого не одобряю."

Алекс Лочер Глянула =)
Но не все так линейно на самом деле. Вон Саддам был согласен поехать на переговоры с его величеством королем Фахдом (Саудовская Аравия), Мубарраком, и королем Хусейном - и Буш уже согласился дать им отсрочку. А Маргарет Железная леди не согласилась с Бушем, Бушу пришлось надавить на Мубаррака (вспомни, кто те оружие поставляет, гат ) и Египет официально осудил режим Саддама. Потому Саддам и не приехал на переговоры - начался "Щит в пустыне". А ведь могло быть все по-другому, Саддам согласился выслушать самых видных представителей арабского мира и даже пойти им на уступки. Фахд был тогда очень недоволен раскладом с США и Египтом.
А Кувейт вообще всегда был 19-цатой провинцией Ирака, пока англичане не нарисовали черту в пустыне. И Кувейт опять же после этой черты начал качать ту нефть, которую они разрабатывали совместно с Ираком.
Знаешь, для всего реально можно оправдания найти. Не так все происходит, как можно выразить в одном предложении "его осудили, значит он виноват".

Кстати, Саудовская Аравия потом официально запросила войск США, чтобы защитить от Саддама свои границы. Нельзя сказать, что и США пришли туда против поли всего арабского мира. Вообще, рассуждать можно до бесконечности.

Алекс Лочер Я просто антинатовской истерии и паранойи не разделяю,

А нет никакой истерии. Просто прими как факт, что США и НАТО - это враги России. Всегда ими были, остаются и будут ими (надеюсь, что с этим ты спорить не будешь?). И все кто против них - за нас, а кто с ними - против нас.

Darth Maximus кашмар какой "Колхоз - дело добровольное. Хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем"

Алекс Лочер
Хотя и тот факт, что вменяемые ему преступления имели место быть, для меня (!) сомнений не вызывает.
Можно полюбопытствовать, на какой доказательной базе основывается ваша убежденность?

Потому как, насколько мне известно, и прямых, и косвенных доказательств там немного, а вот фальсификациями попахивает.
Например, эпизод со Сребреницей (кажется), где, по утверждениям трибунала, были уничтожены несколько тысяч мирных жителей (это утверждение основывается на якобы найденных захоронениях).
Однако, есть пленка, на которой заснят процесс эвакуации мирных жителей из вышеуказанного города, кроме того, в найденном захоронении находилось не несколько тысяч, а только 350 тел, при чем все принадлежали взрослым мужчинам.

З.Ы. Маленький вопросик в догонку: как вы относитесь к презумпции невиновности?

Darth Maximus США и НАТО - враги СССР. Были. Но этого государства больше нет. Прими это как свершившийся факт.
Россия - не СССР. Первичных причин для вражды между Россией и США с НАТО я не вижу. Вообще.

hamaan я вполне положительно отношусь к презумпции невиновности. Моя личная(!) уверенность в том, что Милошевич виновен, основывается на рассказах тех, кто там тогда жил - об обстановке в стране и т.п. Но так как действительно, согласно данной юридической парадигме считать человека виновным в отсутствии доказательств нельзя, я вполне нормально относился к судебному процессу, шедшему в Гааге - ибо он как раз и занимался тем, что искал доказательства (ну, если не рассматривать версию тех, кто считает его марионеточным в руках проклятого НАТО - а я так не считаю, как ты уже мог заметить)

Darth Maximus И все кто против них - за нас, а кто с ними - против нас.
Вива Осама! Вива Бен Ладен ?!

Алекс Лочер, ок. Спасибо.

А нет никакой истерии. Просто прими как факт, что США и НАТО - это враги России. Всегда ими были, остаются и будут ими (надеюсь, что с этим ты спорить не будешь?). И все кто против них - за нас, а кто с ними - против нас.

Вот это мне очень нравится!)
Занимательно смотреть передачи Европы о России, и российское телевидение о Европе.
Где они, эти страны, о которых показуют?
Вызывает столько отвращения, что начинаешь ненавидедь ОБЕ стороны.
Ну, а мы!? Мы дети "наших" стран, так ведь!?
Не дадим родителей в обиду! А чужих обосрём любой ценой!
Вокруг одни враги!
Поколение растёт по задумке родителей!

Алекс Лочер Россия - не СССР. Первичных причин для вражды между Россией и США с НАТО я не вижу. Вообще.

"Я считаю, что это несправедливо, когда такой огромной территорией, как Сибирь, владеет одна страна" (с) госсекретарь США Кондолиза Райз.

Еще вопросы есть?

А это не ответ. Я вам могу кучу очаровательных "наших" фраз в адрес штатов привести. Даже если забыть о том, что все они шокирующими являются только вырванными из контекста и в "правильном переводе" (а в этом плане приведенная Кондолизина цитата сродни легендарному "в СССР секса нет") - все равно они не является причинами. Это все не является причиной - это лишь следствия, вытекающие из состояния умов. Настроения "кругом враги" выгодны властям империй для поддержаия империи в целости - поэтому американцы в этом плане ничуть не лучше, Pa. в этом плане совершенно прав. А у нас-то и империи нету уже давно, а врагов все еще ищем - это еще глупее.
А причин по-прежнему нет. Я вам больше скажу - США для России наиболее перспективный стратегический партнер, даже более перспективный чем ЕС. Только я не знаю, сколько поколений должно смениться (в обоих странах), чтобы люди перестали мыслить критериями холодной войны. И если в США ситуация меняется к лучшему (просто потому, что властям не нужно сознательно ненависть к РФ культивировать: Россия уже не опасна, хватает целей и угроз посерьезней), то вся российская внешняя политика для внутреннего потребления (т.е. то, как подаются населению международные отношения РФ) за последнее время вернулась к канонам времен холодной войны. Зачем это тем, кто все это организует - мне понятно. Не очень понятно зачем это вам.

Штаты нам не друзья. И НИКОГДА ими не будут. Нам - и не СССР и не России, а нам самим. Нашему образу жизни, нашим предкам и потомкам. Ничего общего у нас нет и, надеюсь, несмотря на засилье жевачек, голивуда и английского языка на вывесках, не будет.

Больше мне нечего добавить к твоему, извини, черезвычайно наивному мнению.

Да!
Вот тоже, винить ещё детей "террористов-самоубийц", взрывающих себя ради Аллаха? и для попадания в рай?, тоже не в чем.
Их слепили как надо. Привили им одно только качество - ни в коем случае не прислушиваться к словам кого-либо, кроме их собственных лепщиков.
Потом, в нужный момент, облепили взрывчаткой, и они - пластелины, будучи твёрдо уверенны, что вокруг одни враги, смело шагнули в смерть, принося её и другим.
Ать-два, марш!
Ура!

Хост, ну ради бога... Может мнение мое и наивно, но во всяком случае оно имеет под свобой политические и экономические основания.
А твоя точка зрения, ты уж извини, несет только пафос и постсоветские эмоции.
Я мог бы тебя спросить сейчас, что именно тебе, твоим предкам и потомкам так не нравится в американцах и их образе жизни - но не буду, слышал все это уже сотни раз - про отсутствие истории и культуры, цивилизацию отбросов общество и прочую не имеющую отношения к реальности чушь, столь популярную среди наших сограждан. Говрить обо все этом не хочу, потому что дело даже не в этом.
Даже если допустить, что все эти эмоции имеют под собой реально политикоэкономическое основание, и американцы на НЕ ДРУЗЬЯ, это еще не означает, что они нам автоматически ВРАГИ. И тем более не означает, что мы должны "дружить против них" с кем попало - при том что эти самые "кто попало" с нашими обычаями, предками и потомками имеют еще меньше общего, чем США (это уже не про сербов - сербы, действительно, нам ближе, но это единственное исключение из правил). У тех же Ирака, Ирана или Северной Кореи со штатами действительно неразрешимые идеологические противоречия есть. Но нафига, спрашивается, нам в это лезть? Ладно бы просто лезть - так ведь еще и на весь мир позориться...

Алекс Лочер Настроения "кругом враги" выгодны властям империй для поддержаия империи в целости

Дорогой мой камрад!
А где ты увидел настроение "кругом враги"?
Вот давай разберемся по пунктам:
1) Возможно ли такой оргромной страной, как Россия управлять "неимперскими методами"? Если "ДА", то приведите пример такого государства.
2) Известны ли Вам крупные месторождения полезных ископаемых на территории США? Если "ДА", то приведите пример каких.
3) В какие государства "неимперская" политика Соединенных Штатов Америки принесла "демократию" и "всенародное счастье"? Приведите хотя бы три государства.
4) Вспомните крупнейшие сырьевые ресурсы в приведенных в предыдущем пункте государств.
5) Вспомните наиболее богатых соседей стран, в которые "неимперская" политика Соединенных Штатов Америки принесла "демократию" и "всенародное счастье".
6) Когда в "неимперской" политике Соединенных Штатов Америки распространения "демократических" ценностей пирйдет очередь пустынного государства ЧАД?

Когда справитесь с этим заданием - дайте знать - получите еще одну задачку на пятерку.

Darth Maximus
Ты пишешь о том, что Щтаты плохие. Никто вроде и не спорит, что хорошие. Только то, что они плохие к другим, не означает, что они враги России!

А где ты увидел настроение "кругом враги"?
Почитай комменты Хостаджа!!!

Аррис

Человек, который столько раз предал свой народ, проиграл все войны, отдал Косово, настроил брата против брата. Этого человека вы сейчас жалеете? Человек, который из-за своей же выгоды предал бы и мать родну, вы называете героем? Христианином вы называете человека, из-за которого не осталось ни одной церкви на Косово? Этого человека вы жалеете?! -- взгляд из Сербии.

Возводить в ранг героя человека за одно лишь то, что он, даже не в силу своих убеждений, а всего лишь волею обстоятельств стал врагом США??? -- моему разуму это недоступно.

Давайте вернемся к теме поста, а именно к смерти С.Милошевича.

Один из паталогоанатомов, вчера заявил, что, вероятно, Милошевич намеренно принимал антибиотики, подавлявшие действие препаратов-антикоагулянтов.

Вероятно, эта версия и имела бы право на существование, если бы С.М. находился под домашним арестом, а не в тюрьме ООН, в которой прием всех препаратов происходит строго под надзором врача и охранника. А раздобыть какой-то "левый" препарат просто невозможно.

Сегодня утром сын Милошевича, в своем интервью задал следующий вопрос: "Если он был болен, то почему его не отпустили лечиться, а если он был здоров (как утверждала 2-мя неделями ранее Карла ДельПонте), то почему он умер?"

Алекс Лочер в столконовении геополитических интересов все недрузья рано или поздно становятся врагами. Или постоянно являются ими, только в латентном состоянии. Нам с Америкой есть что делить. Сферы влияния, контроль над месторождениями, научно-космический прогресс, рынки сбыта, итд итп. Это только в сериалах и сказках черножопой, страдающей от недоебита (вырезано цензурой) г-жи Кондолизы вместе с приходом западной дерьмократии в стране наступает всеобщее благоденствие. Реально - я не хочу чтобы у меня в стране, на моей земле звучал совершенно чужой мне язык, а как думать и как говорить мне подсказывали совершенно чужие мне люди, как это произошло в Грузии и Украине. Нет, не всё что плохо для Америки - хорошо для нас. Но надо понимать, что ни мы ей, ни она нам - не друзья и друзьями не будем никогда. У Лукьяненко (иногда и его на умное что то пробивает) есть неплохой рассказ, "Наноботы" - так кажись. Там главной мыслью как раз и являлась "дружба возможна только тогда, когда делить нечего". И не надо говорить - Россия это Европа или Россия это Азия. Это не Европа и не Азия. Это - Россия. И как ей поступать, как жить и что делать должна только она сама и её граждане, а не черножопая, страдающая от недоебита (вырезано цензурой).


Darth Maximus Макс, это не Кондолиза сказала :-) Это Маргарет Олбрайт (так имя пишется, да?), её предшественник. Что, впрочем, сути дела не меняет и чётко отражает взгляд из-за океана на нас :-)

Вообще-то Мадлен Олбрайт..этакая девушка из стали Американского розлива..кстати насколько я помню она родилась в Югославии..хотя и обшибаться тоже могу..-))..

Irs...

Darth Maximus - Аррис хорошо ответил, мне особо добавить нечего (хотя по пункту 1) я все же не вижу связи между размером территорией и "имперскости" политики)

Mikki Okkolo собственно, именно об этом я и хотел в начале написать. Но как-то вот развели меня господа америкофобы патриоты на флейм, виноват

hamaan - Не верю я ни в то, что Милошевич сознательно портил себе здоровье, ни в то, что его травили. Но если основания для первого хоть какие-то есть (бредовые, правда, но логика просматривается), то для второго - точно нет. Так что любые версии о преднамеренном отравлении Милошевича буду рассматривать только после того, как будет сформулировано: кому и зачем это нужно. Ибо даже если исходить из гепотезы тех граждан, которые считают гаагский трибунал средоточием зла, то считать их клиническими идиотами - это уже перебор.

подумал, одна гипотеза есть - травить его могли албанцы и другие жертвы - чисто из соображений личной мести. Но как-то маловероятно это, во всяком случае не более реально чем то, что он сам специальнокакие-то хЫтрые таблетки ел. Так что, наверное, отбрасываем.

Hostage все так, но только вот от "есть что делить" до "становятся вргами" логической связки нету. США сейчас больше всего есть что делить с ЕС - но разве можно говорить о враждебности? Даже в отношениях США и Китая враждебности уже почти не осталось.

Алекс Лочер, отравление руками жертв тоже как-то маловероятным выглядит. Они сейчас на себе больше всех волосы рвут, что Милошевич недостаточно мучался... Не стали бы они его так легко отпускать.

Алекс Лочер..могу вам ответить только по вашимпоследним заметкам..
К примеру есть следующая гипотеза неожиданной смерти Милошевича (хотя мне эта фигура безразлична и симпатии к этому человеку не питал и не питаю). Просто можно вспомнить что разбирательство по делу о геноциде косовских албанцев длится уже 5 лет с 2000 года. Ошеломляющих результатов и разоблаченений не получилось. Только примерно год назад в тюрьме скончался один из фигурантов по этому делу, на прошлой неделе один отдал Богу душу(самоубийство) и вот теперь Милошевич. Из чего можно сделать вывод что раз результатов по делу нет и не предвидится..а дураками выставляться не хочется..то нужно дело отправить в архив. Остальное дело техники..хотя это только мои мысли.
Алекс а то что между США и Китаем не осталось враждебности..ну это вы конечно что-то попутали так как причины по которым эта враждебность появилась никуда не пропали: Тайвань де-факто пользуется покровительством США, а Китай в свою очередь не оставил претензий на роль Сверхдержавы.
Вот примерно так..

Irs...

Irs про Китай и США - я бы все-таки разделял сопернечество и враждебность. Там действительно не все гладко (я потому и сказал "даже" и "почти"), однако обе страны поняли, что сотрудничать в одни областях, соперничая в других лучше, чем просто в открытую друг другу не доверять и враждовать. А ведь именно китайская претензия (да ладно, будем откровенны, какая там претензия, это уже давно как свершившийся факт) на роль сверхдержавы - это самое что ни на есть столкновения геополитических интересов.

А что до вашей гипотезы по Милошевичу... спасибо, логика понятна, да. Но знаете, по-моему скандальнейшая смерть скандального заключенного выставляет их еще большими дураками, чем излишне затянутый процесс. Тем более, если уж мы демонизируем трибунал, то по-моему гораздо легче фальсифицировать/подтасовать результаты расследования, посадить, наконец, обвиняемого на пожизненное (благо явно уже недолго осталось), умыть руки - и выйти из ситуации победителями. А то ведь ничейная ситуация получилось - если отбросить весь пафос, то Милошевич действитьельно ушел непобежденным, а значит и зло, которое в его лице хотели (ну или делали вид, что хотели) наказать осталось как бы ненаказанным.

Алекс Лочер, я согласен с Irs. Кроме того, надо еще одну причину добавить: полномочия этого самого трибунала заканчиваются, кажется, через год. Расследование все это время буксовало, а Милошевич слишком хорошо защищался и без помощи адвокатов, поэтому шансов на продление мандата было немного. Вот и надо было как-то замять дело, при этом не опозориться. с этой позиции самая заинтересованная персона - это Карла Дель понте.

Алекс Лочер..подумайте сами..что легче..дать человеку пожизненное с тем что бы когда-нибудь он имел возможность выйти на свободу и при этом постоянно он бы обращал на себя внимание своими высказываниями и присутствием..
К тому же нужно фальсифицировать данные..выносить какие-то решения..ставить свои подписи..и не факт что лет через 5 всех их не разобралчат не посадят самих..
Или же просто убить или довести до смерти и все концы в воду..а потом исполнителей по тихому где-нибудь загрызть собакой или хомяком..да чем угодно..Мне такой вариант видится более оптимальным..
Хотя возможно всё это лишь совпадение..и Милошевич действительно умер от болезни..
Хотя если почитать иностранную прессу и тот радостный галдёж что они подняли то невольно задумываешься..а что вообще есть демократия если не право Сильного..Ведь получается что творим мир где хотим..Не нравится что творится в Косово-разбомбим..Ирак как бельмо на глазу-раздавим..и всё это с исключительно добрыми намереньями..ведь получается что демократ это именно тот кто может диктовать другому как ему жить..и при необходимости подкрепить свои слова делом..
Примерно такая ситуация что я к примеру не курю и занимаюсь спортом а есть человек который спортом не занимается но увы курит..а мне как поборнику здорового образа жизни это не нравится..тогда я начинаю курящему на это намекать..пока просто не подкараулю во дворе и не поясню популярно почему он не должен курить и тем самым угнетать свой организм..а ведь я то фактически несу ему здоровье и прочие с ним связанные положительные моменты..
Пример конечно грубоватый..но вот примерно так..

Irs...

Irs да, логично. Но тут уже дальше как с любыми конспайраси-теориями - обсуждение сводится к интуитивным оценкам логики чужих и малознакомых людей (в данному случае - "заговорщиков" из Гаагского трибунала). Ну т.е. мне кажется, что конечной цели процесса (торжеству справделивости и неотвратимости наказаний за преступления - ведь именно так это подается) смерть Милошевича вредит еще больше, чем затянутость этого процесса. А вы считаете инчаче. И это именно несовпадение интуитивных оценок логики тех, кто принимает решения, доказательству и оспариванию такие оценки не подлежат.

Алекс Лочер
Лучшее из лучшего - покорить нужную армию, не сражаясь.

Поэтому самая лучшая война - разбить замыслы противника;
на следующем месте - разбить его союзы;
на следующем месте - разбить его войска.

Самое худшее - осаждать крепости. (с) не помню чей

А теперь задачка на пятерку, хотя и с предыдущими Вы таки и не справились. Сколько пунктов осталось? )))

Darth Maximus - вы уж объясните, для тупых - к чему вы это? Кому осталось? Чью армию?

Алекс Лочер российскую )) ... знамо дело. а кому - пендосам, тоже, знамо дело . но не одолеть вражине вечного, как сама жизнь, Евлампия Коловрата (тм).

zappa да? Тогда я вообще не понимаю логики.
Darth Maximus, я прошу вас объяснить, что является причинами для вражды РФ с США, а вы мне говорите, что это все потому, что США мечтает нарушить наши планы (гы! Они у нас есть? Я что-то внятной внешней политики у страны давненько не вижу), поссорить нас с союзниками (наши союзники - это что, все страны-изгои? эээ... я лучше буду голодать, чем есть из помойки, вы уж простите), разрушить нашу армию (лол! А есть что разрушать? Она уже сама по себе развалилась, потому что нам же была нужна вместо армии 21го века армия 20го. А она сейчас ни на что кроме строительств дач для генералов не способна) И при всем этом, я по-прежнему не вижу для США смысла так поступать. С СССР они все это сделали - ну и славно, мы-то с вами не в СССР.
Но главное даже не то, что любой из этих терминов в применении к отношениям США-Россиия сейчас - это нонсенс. Главное то, что я прошу назвать причины вашего взгляда на эти отношения, а вы называете мне следствия его. Назовите мне причины, докажите, что нам действительно есть зачем воевать - тогда по всем пунктам возвражений нет, Сунь Дзы я читал, спорить с ним глупо.
А вы пытаетесь выдать эти довольно спорные следствия за очевидный факт и выводите из них необходимость вражды... Нет, прекрасный сэр, ваша логика мне явно непонятна.

бесплатное шоу по соседству с юго-запада. жжоте, господа!

(перечитав тред) Ох... надежды юношей питают..
какой детский наивняк. неужели вас история ничему не учит?

Hostage Макс, это не Кондолиза сказала
Кондолиза, Кондолиза. Она. Просто может не она первая.

какой детский наивняк согласна. одна эта фраза: С СССР они все это сделали - ну и славно, мы-то с вами не в СССР. показывает уровень понимания ситуации.

Gin - ну изложите мне ваше понимание ситуации. Тока обосновано, пожалуйста, а не "они враги потому что они враги"

Алекс Лочер..ты не имеешь права на твою просьбу)), ибо...
Любопытно, что дискуссия со стороны представителей демшизы резко обрывается тогда, когда демагогия заканчивается и поступает просьба выложить факты на стол.
и
мы уже привыкли.
Ну пойми, беседа должна была оборваться на тебе!

Товарищи, надыбал вам предателя родины, которого надо уничтожить уже только за сиё:

Российские средства массовой информации также вызывают только горькие чувства. Россияне утратили возможность выбора из разнообразных источников получения информации. Не существует политически значимых, т.е. влияющих на людей, оппозиционных газет, журналисты не имеют возможность проводить журналистские расследования и высказывать собственное мнение. Неофициальные политические лидеры очень редко появляются на экранах телевизионных каналов и не могут объяснить народу свои позиции. За последние несколько лет средства массовой информации попали под полный контроль государства. К сожалению, русская служба радио Свободная Европа/Радио Свобода по-прежнему остаются главными поставщиками беспристрастных новостей в России, точно так же, как это было во времена Советского Союза.

Главная надежда на то, что демократия может сыграть свою роль в экономических реформах в России, основывается на том факте, что только свободные политические дебаты и рост политической культуры рядовых граждан, равно как и развитие других демократических институтов, таких как независимый парламент и независимая судебная власть, политические партии и свободная пресса, гражданский контроль над спецслужбами, справедливые выборы, решительное отделение бизнеса от власти могут изменить нынешний опасный курс экономической политики. Это в интересах всех членов российского общества, включая долгосрочные интересы членов господствующих в настоящее время групп влияния. Таким образом, проблему в целом можно рассматривать как необходимость создания эффективного координационного механизма, а может решить эту проблему только развитие демократической системы со всеми обеспечивающими ее институтами, как это происходит в других промышленно развитых странах.

тут попался

Усиленно боритесь и сиим!
США, насколь помню, так вооще 33 миллиона выделить собирались.

Есть рацпредложение. Отдать 33 ляма мне. Целее будут.

Hostage а что ты сделал для хипхопа продвижения демократии в России?

Алекс Лочер я давно хотел спросить, а что собственно движет вашим антисемитизмом?

Yarvoh не понял вопроса.

Алекс Лочер А ты отдай и увидишь

Hostage были бы у меня 33 лимона, я бы тут сам демократию строил ))

Алекс Лочер Вот о чём я всегда говорю :-) Демократия - пыль. 33 ляма куда важнее :-)

Алекс Лочер ваше понимание ситуации
пожалуйста: Вы и Hostage с Darth Maximus по разному понимаете термин "враг", вам нужно было бы сначала договорится о дефинициях в данном споре.

Алекс Лочер внимание, повторяю вопрос:
а что собственно движет вашим антисемитизмом?

Gin ну хорошо давайте попробуем договориться о терминах.
Я понимаю под врагом какого-либо государства А другое государство B, чьи внешнеполитические действия (реальные или планируемые) направлены на непосредственное умышленное нанесение вреда государству А (или его народу, что не всегда равнозначно). При этом любые экономические действия в рамках свободной рыночной модели и международного законодательства (это важно), регулирующего рыночные отношения, примерами умышленного нанесения вреда являться не могут. К примеру, если основной статьей дохода А является экспорт некоего продукта, а B экспортирует этот продукт дешевле, то основаниями для вражды (в моем понимании данного термина) это не является, хотя и представляет собой столкновение экономических интересов в чистом виде.

Вражда обычно взаимна (мало кто будет радостно улыбаться, когда против тебя планируют гадости) и поэтому в любом межгосударственном конфликте "правых" и "виноватых" быть не может.

Если с данным определением возражений нет, просьба привести примеры соответствий ему отноешний России и США. Если есть, жду уточнений к определению.


Yarvoh я не антисемит. Либо вы меня с кем-то путаете, либо у нас с вами противоречия в определениях понятия "антисемитизм". Просьба пояснить, желательно с примерами моих высказываний (действий?), иллюстрирующими мою склонность к поведению в соответствии с данным определением.

Алекс Лочер Зря ты ведешься на реплики Ярвоха. Это обычная разводка в кащенитском стиле. Не надо искать в этом смысл. Т.е. это просто аналог кисакуку.

Алекс Лочер
Если с данным определением возражений нет, просьба привести примеры соответствий ему отноешний России и США.
поправка Джексона-Веника, которая в отношении РФ не отменена до сих пор.
Никакого отношения к рынку она не имеет. Так что, это чистейшей воды пример недружеского отношения.

Mikki Okkolo я похож на человека, который может вестись на такие игры?

hamaan - согласен, принято.
Правда, поправка эта принята в отношении СССР, а отношении к России она не отменена - это очень сильно разный уровень враждебности, ибо формально нужно говорить не о наличие недружественных действий, а об отсутствии их отмены. Впрочем, мы все понимаем, что это демагогия, особенно с учетом того, что ее очень легко отменить (см. Украина). Так что согласен.
Жду еще примеров.

Алекс Лочер, Выход США из договора по ПРО.

hamaan а чем это наносит вред РФ?

Алекс Лочер, потенциально нарушает ядерный паритет, снижает вероятность ответного удара (в таком случае ядерное оружие перестает быть оружием сдерживания и становится оружием нападения), стимулирует новую гонку вообружений и, как следствие, обострение международной обстановки.

hamaan Интересная логика.
Если я у себя в квартире поставлю железную дверь, то я совершу действие, враждебное тебе - ибо тогда, если я захочу обокрасть твою квартиру, то тебе сложнее будет меня обокрасть в отместку, а так же это будет стимулировать тебя на поиск новых слесарных инструментов и вообще обострять отношения людей в стране.
Так что ли? Бред. Страна предпринимает действия для повышения собственной защиты. То, что это может помешать "ответному удару" вторично - первично то, что оно может помешать первичному удару, т.е. агрессии. Не говоря уже о том, что причин для обмена ударами я по-прежнему не услышал.

Так что не принято. Я бы еще принял за аргумент значительное наращивание наступательных вооружений, и то, при условии что это будет вооружение с целью нанесения удара именно по нам (т.е. выполняется пункт "планируемые действия направленые на непосредственное умышленное нанесение вреда" моего определения). А желание страны обеспечить свою безопасность от всяких там северных корейцев и прочих "осей зла" (особенно с учетом того, что после "насильственной демократизации" им вполне конкретно будет нечего терять) считать за угрозу нам я как-то не могу.

Тут

Да господи... То, что в случае ядерной войны будут уничтожены или разрушены до уровня, несовместимого с дальнейшим мировым лидерством, ОБЕ страны, было ясно еще при Хрущеве. И никакие ПРО все это изменить не могут - это очевидно. Тaк что все вот эти высказывания - что американских журналистов из ForeignAffairrs, что фразочка нашего ВВП (помните, при испытании новых гиперзвуковых боеголовок, мол "наши ракеты могут пробить любую ПРО", гы, как будто в мире еще у кого есть комплексная ПРО ) ориентированы исключительно на внутреннее пользование - для набирания рейтингов в глазах собственных граждан, не слишком умных, но "патриотичных" и агрессивно настроенных по отношению к противоположной стороне. (отдельный вопрос, кстати, это то, что у них этим занимаются журналисты - т.е. заведомые трепачи, а у нас - президент. Как говорится проникнетесь разницей; лично мне сразу "кузькина мать" вспомнилась. Впрочем, это уже совсем оффтоп, да и ихний президент в свое время тоже неменьшие глупости отмачивал - так что хрен с ним, простим ВВП такую оплошность)

Два раза на этой неделе попадал на "русские" вечерние новости. Оба раза немало внимания уделялось военным силам: великому и могучему русскому флоту, который - безценный подарок потомков - якобы спасает Москву от бомбёжки "врагами". Второй, вродь, об успешных манёврах, показавших "врагам" силу родины, улучшении положения армии и прочая пропагадна.
За восемь лет жизни у "врагов" ниразу не видел с их стороны подобной чуши, ещё и в новостях.

Pa. да нет, бывает, у них тоже бывает. Просто тут надо понимать специфику России - для нашей власти иллюзия того, что все хорошо, в разы важнее того, чтобы все действительно так было. А в тех же штатах ситуация несколько иная: их армия и флот действительно очень сильны и боеспособны, но требуют очень больших денег на свое содержание - и все "ура-патриотические" PR-акции служат именно цели объяснить налогоплательщикам нахрена им нужная такая армия, если они и так сильнее всех на свете.

Алекс Лочер..Штаты?..как понимаю, Европа является не меньшим "врагом".)

Российский политолог Радзиховский о "враждьбе":
...истерические вопли по этому поводу, пиар на почве образа врага, который лепят из Грузии – это выгодно. Таким образом прогревается публика. В России много лет идет кампания патриотического оболванивания, объегоривания избирателя и гражданина, которому упорно внушают, что все проблемы - вне страны, что враги - вне страны. Грузия – мелочь, но ведь за Грузией стоит «исконный враг» России – Соединенные Штаты, которые натравливают, которые то, которые сё. Это паранойя - все эти всемирные заговоры. Людям сейчас подбрасывают «кусочек мяса». А настоящий разогрев начнется ближе к выборам.
oтсюда

А здешний клуб таки "прикроют". Ближе к выборам.)
Директор «Банкфакса» Валерий Савенков считает, что против его агентства идет целенаправленная кампания в отместку за отказ участвовать в прошлогодней травле депутата Госдумы Владимира Рыжкова. Кроме того, чиновники хотят наказать агентство за либеральную позицию в целом. Валерий Савенков считает, что возможное закрытие его агентства может изменить порядок работы всех интернет-форумов в России. Сейчас действует система так называемой «постмодерации», когда сообщения, выставляемые на интернет-форумах, предварительно никем не просматриваются и не редактируются. Однако иной порядок работы интернет-агентств, по мнению Валерия Савенкова, может резко уменьшить степень свободы интернет-пространства России.

Pa. ну это уже тоже паранойя, я думаю, замешаная на желании привлечь внимание.

Алекс Лочер..."Вэйт энд си!")

Кто сказал что Грузия нам враг? Упаси Господи. Не мой размерчик (с). Шутка.
А серьёзно - не кажется ли уважаемым донам, что это в Грузии идёт противороссийская истерия, чего в России нет совершенно. Иначе давно выслали миллионы чурок грузинских подданых, торгующих апельсинами, работающих на благо обоих стран.

Hostage
это в Грузии идёт противороссийская истерия Ну разумеется В любых отношениях главное - взаимность и у нас с грузинами этого хоть отбавляй
чего в России нет совершенно да есть, есть, ничуть не меньше чем. И в том-то и шоу, что размерчик-то не наш - а журналисты тем не менее упорно продолжают его надувать. Я тут на днях случайно увидел программу "Время" по ОРТ. Был в шоке

А что до высылки миллионов чурок - так это оно вообще причем тут?
Ибо этот процесс а) действительно не слишком выгоден России, б) довольно дорог в реализации, в) практически бессмысленен (так как долгосрочного эффекта не даст), и что самое г)лавное тем, кто это должен делать, факт наличия чурок выгоден лично, ибо они им денежку платят чтобы не трогали.
Да и вообще - когда у нас кого высылали при наличии таких вот противоречий? Я что-то не помню такого... ну, если ИВС в расчет не брать, конечно