а как насчет "око за око, зуб за зуб" ? :)

Ромашка по мне, так слабовато. Два ока и пять зубов - в самый раз :D

pakt ага..придется себе собственную секту создавать :)

Ромашка зачем? Достаточно перечесть пяток томов создателя концлагерей дедушки Ильича, и столько же генацвале Кобы. Лакируем Мао, и удараемся в красный террор.

pakt ну кому что легче..мне, чем все это читать, легче создать новое..:)

и потом..ну надоело..это уже было..(капризно так)

"Око за око"... Оба останутся без глаза... Да и спину вареньем... это неприятно... А притча... она ведь не о деньгах... Она на другом уровне, для другого... менталитета... Впрочем, такие идеи всегда легко извратить, обильно полить грязью и сказать, что тебе легче ненавидеть всё и вся. Да! Ненавидеть легче. Быть стервой проще, чем быть доброй и нежной. Ах, ты меня обидел - ну получи. Ах, косой взгляд - ну вот тебе в ответ. Но что останется в итоге? Двое озлобленных друг на друга врагов. А потом четверо... Затем восемь... На шахматной доске 64 клетки. Всего. Но населения Земли не хватит, чтобы заполнить их получившимися в результате врагами. Это правильно?

AinaM
А притча... она ведь не о деньгах...
Деньги приведены для примера. Можно и что-то еще просить - незаслуженно просить - не в том суть.

Это правильно?
Правильно - воздавать по заслугам.
Наказать - приумножить зло, но сохранить справедливость. Оставить безнаказанным - усилить его.

Может пример не слишком удачный, да и один всего... Но вообще я клоню к одной простой идее, сказанной задолго до меня: христианская мораль - философия рабов.

pakt христианская мораль - философия рабов
Полностью согласна. Христианство донельзя извратило всё то светлое, что им задумывалось вначале.
Зло... А ты можешь с уверенностью сказать что есть зло? Объективно? Ладно. Реально притча нефункциональна. Человек не может так кардинально поменять свои взгляды, всё-таки это притча. Но! Если он решил поменять... Действительно поменять. И просит тебя о толике помощи, а ты ему отказываешь... и варенье на спину... Думаешь он действительно поменяет? Скорее всего он подумает, что все люди скоты и не стоит ради кого-то даже беспокоиться. И вернётся к старому. Да ты его накажешь. Потешишь самолюбие. Но что выйдет в результате? Деньги, конечно, всего лишь пример... И суть не в деньгах. Суть в оценке заслуженности просьб. Страшнее всего быть судьёй.

А сложнее всего быть воспитателем.

AinaM
А притча... она ведь не о деньгах...
Да. А "раскаявшийся грешник стоит трех праведников" - не про взаимоотношения людей между собой.
Это скорее о том, что у того, кто не верил, а потом пришёл к истине, кто сознательно изменил убеждения, в борьбе с собой - эти убеждения прочнее, чем у того, кто сразу поверил.

Не наказывая того, кто несет вред, мы даем ему индульгенцию на дальнейшие его поступки. А значит последущие жертвы будут и на нашей совести.

AinaM "что им задумывалось вначале"
Эта фраза очень универсальна, и подходит практически ко всем учениям и доктринам. Вообще фраза "извратили идею" очень удобна. Это как если посадить чайника за компьютер, а потом сваливать на него все сделанные им (по неумению и незнанию, а не от врожденной тупости) ошибки - мол, что же ты! В мануале всё написано! Да криво там написано, криво, и не понять ни фига! -)

с уверенностью сказать что есть зло?
Конечно. Зло - это всё, что не добро -)
Я могу оценивать частные случаи, зачем же глобалить?
И могу сказать, чо намеренное причинение вреда другому человеку есть зло. А кто вообще решил, что мы должны делать добро и только добро? Яды в умеренных дозах весьма полезны.

Но! Если он решил поменять...
Если человек действительно решил измениться, он изменит себя сам. А если чей-то, причем вполне заслуженный, упрек оставляет его при благих намерениях, но прежним - значит не сильно-то и хотел он измениться.

Страшнее всего быть судьёй
Мотивируй.

Джей "эти убеждения прочнее, чем у того, кто сразу поверил".

Ой не факт, не факт. А как же "однажды предавший"?

Хотя... По этому случаю Желязны вспомнился.
Отношения Сугаты и Сиддхартхи. Очень наглядный и доступный пример прощения и смены убеждений.

Только вот мы не боги, как ни обидно.

Еще насчет смены убеждений:

Два друга работали в саду.

Два друга мотыжили землю. Вдруг мотыга одного из них ударилась о что-то твердое. Он поднял кусок золота и отбросил его как простую черепицу. Они продолжали работать дальше.

Два друга сидели в саду на циновках и читали книги. Вдруг мимо проехала повозка знатного вельможи. Один из них поднялся и посмотрел ей в след. Тогда другой отодвинул свою циновку в сторону и сказал: "Вы мне больше не друг!"

У них не было расхождения во взгляде на золото, на богатство. Он знают более высокие ценности. А вот что касается испытания славой и уважением в обществе - они оказались по разные стороны. Тот, кто отодвинул циновку, не стал дожидаться того года, дня и часа, когда его друг, не выдержав этого испытания, его предаст. Лучше разойтись сейчас.

Как если пища уже начала портиться, есть ее уже не хочется, а выбрасывать еще жалко. Подождем, когда окончательно испортится и не жалко будет выбрасывать? Это ли самая лучшая стратегия?"

Это я к тому, что вряд ли второй возобновит дружбу с первым.

А ведь наверное мог бы и помочь, да? Посоветовать, поговорить?

Не думаю.

отредактировано: 24-07-2003 13:09 - pakt

AinaM
Человек не может так кардинально поменять свои взгляды
Притча же об обращении к Христу, разве нет? И те, кто уверовал в него - они кардинально меняли взгляды. Это новая система ценностей. И можно принять её бездумно - сказать -, да, клёво придумано. И при возникновении трудностей отказаться от этих ценностей, потому что они не выстраданы. А можно не принимать их, а потом долгим тяжёлым путём раскаяться и принять уже обдуманно.
Притчи нельзя переносить на обыденные человеческие отношения, они просто не об этом.

Как вы сразу зашевелились. Да вы не убеждайте меня. Скажите, что не права и всё. Я отвяжусь моментально. Может быть.
pakt, так ты против десяти принципов христианства? :)
И если ты знаешь, что есть добро... я преклоняюсь пред тобою. Даже, если дело идёт об частных случаях. Частный случай: Америка и Ирак. Добро или зло? Где добро? Где зло? Нет ничего. Есть только люди. И нет Христа.
Самой изменится? Рехнулся. Запри себя в одиночестве без людей и... стань Христом. По духу. Ай... Сильно взяла... :) Просто брось ругаться матом. :)
Мотивировать судейство? Рассуди: во всём мире есть четыре человека и только одно рабочее место. И два претендента. Первый: обычный человек, достойный этого места. Если ты примешь его, твоя фирма будет процветать. Второй не годится на него. Но у него больна мать. Если он устроится - она спасена, но твоя фирма прогорит и скорее всего ты умрёшь, но это не факт. Как только ты принимаешь решение, проигравший исчезает навсегда.

Джей, я и говорила об этом.

AinaM я не буду сильно принимать участие в этой дискуссии, тем более, что morbid уже написал то, что хотела я..
Напомню только, что "Око за око"... Оба останутся без глаза... - первая часть все-таки тора..мудрая книжка..

Ромашка, ладно, morbid написал... Тогда так: а кто дал вам право наказывать кого бы то ни было? Начитавшись мудрых книжек не перемудрить бы с наказаниями... как бы не наказали вас в ответ. "Наше дело правое, мы победим! Правда, противник думает также, но это мелочи..."

AinaM как бы не наказали вас в ответ
Соответственно - кто сильнее, тот и прав -)

pakt собственно с этого и надо было начинать. Закон джунглей. Да здравствует. А притчи тут ни причём. (Хм. Как бы это вслух выговорить.)

отредактировано: 24-07-2003 16:33 - AinaM

AinaM право наказывать мне дал тот челоек, который мне ударил по правой щеке. Преступив мое право на личную неприкосновенность он тем самым дал мне прао покарать его за это. Всегда кто-то первым начинает конфлик. А дальше дело только у кого какая юрисдикция. В случае с Америкой и Ираком неправа Америка. Это не ее территория и делать там им нечего. У арабов есть свои мозги, свое правительство, свой народ. Пускай сами разбираются. А нефть при этом втихаря найдется кому качать.

morbid, но извини, а если ты ранее немного нахамил его девушке или просто поговорил с нею? Или ты зашел на его территорию, или ему не нравится как ты говоришь или выглядишь. Ты нарушаешь его юрисдикции.
Всегда кто-то первым начинает конфликт. Но ни у кого нет права прибегать к силовым действиям. Неправа Америка? Но докажи, что Хуссейн не виноват в террористических операциях. Если у арабов есть мозги, то как они допустили случившееся? Пускай сами разбираются? Пускай. Но завтра Америка ударит тебе по правой щеке. И за тебя никто не заступится. Закон джунглей жесток.

AinaM для того, чтобы не вступать на чужую территорию у меня есть свои мозги. Как и у других. Я ни к кому не лезу и никто не лезет ко мне. Как у тех же фермеров американских. Залез за мой забор, на котором написано "Частная собственность" - значит я имею право стрелять в тебя из чего угодно - нефиг лазить.
В случае Америки с Ираком - доказательств террактов нет, у тому же правительство не несет ответственности за действия отдельных преступных группировок. И уж тем более Америка не имеет права вести боевые действия на территории и против другой страны. Все просто. А терракт случился - пусть службу безопасности свою почистят. Это их личное дело.

morbid :agree:

pakt
Цитата про двух друзей хороша. :)

morbid были б у всех такие мозги. Однако почему-то ни с того ни с сего кто-то залезает на "чужую" территорию. И в последнее время всё чаще. И "моя хата с краю" не помогает... Американские фермеры... ну да... помню... бывшие английские преступники... И идея застрелить лезущего "не в свои дела" и "не на свою территорию" это идея бывшего, а может и не бывшего преступника. Достойная идея для закона джунглей. Доказательств терактов нету. Но теракты то есть :) И почему бы Америке по твоим законам не залезть на территорию Ирака... Да не попользоваться его нефтью? Да и чистить ли им службу безопасности - их личное дело :)

AinaM И идея застрелить лезущего "не в свои дела" и "не на свою территорию" это идея бывшего, а может и не бывшего преступника.

Дааа? Ой, как интересно... Дворян-дуэлянтов тоже в преступники записываем? (молчу про рыцарей и самураев, ага) =)

AinaM по моим законам Америке должны были обьявить войну все страны мира после агрессии в Боснии и Герциговине. Просто за то, что она полезла не на свлю территорию. А терракты на ее территории - это их личное дело.

pakt а ты не путай убить любого и убить подлеца. В прочем подлецы всё-таки взяли верх над действительно благородными дворянами. А самураи... Я про самураев знаю очень мало. Но скажи, они матом ругались? :) Ага?

morbid с ума сошел? Ну и зачем тебе ядерная война? По твоим законам... все бы давным-давно истребили друг-друга.

AinaM лезущий не в свое дело - уже подлец =)

AinaM а кто дал вам право наказывать кого бы то ни было? Начитавшись мудрых книжек не перемудрить бы с наказаниями... как бы не наказали вас в ответ. - для я себя я эту проблему решила просто. Первая не ударю и не нападу, а вот сдачу дам...Ибо безнаказанность ведет к новым ударам. А право защищать себя у меня от рождения.

pakt, вот никто и не полез в дело между Ираком и Америкой. :) Так кто подлец? И опять же, как ты определишь "не своё дело"?

Ромашка сдачу дать - это правильно. (почётная обязанность каждого продавца:)). Но не принять раскаянья, это совершенно иное.

Мне забавно наблюдать, что никто из вас не приемлет идею милосердия.

Ромашка да и безнаказанность... в вашей интерпретации забавная вещь :) А если тебя не ударили. Если у тебя украли? Ты всё-же ударишь? Или в ответ украдёшь?

AinaM анекдот помнишь?
Вовочка с папой идут и видят двух трахающихся собак.
Вовочка вопросительно смотрит на папу - тот пытается ему это все как-то обьяснить.
- Понимаешь сынок, одна собачка больная, у нее лапки болят... А вторая - добрая, решила первой помочь дойти до дома.
- Папа, Папа, а почему добрых всегда ебут????

AinaM Но не принять раскаянья, это совершенно иное. - а меня ударили и сразу бе бухнулись передо мной на колени? каковы собственно первоначальные условия? Но даже в лучезарном детстве, наступивший на ногу, говорил "ой, теперь ты натупи мне..а то удачи не будет" :) и тот, кому наступили первому, приняв извинения еле-еле касался ноги провинившегося.

Украли? что украли? творение всей моей жизни? ребенка? или просто материальную ценность? Согласись это три большие разницы.

В первом и последнем случае - обращусь в полицию. Во втором - разнесу все к....матери!

pakt Дворян-дуэлянтов тоже в преступники записываем? - а они и были преступниками. После того, как дуэли были запрещены законом. А Дантеса с его потомками вместе туда определили. И во Франции из в Бастилию заключали...

Ромашка да знаю я -) просто уничижительное отношение AinaM к преступникам несколько необоснованно. По большому счету, вся история мира делалась преступниками и убийцами.

Ромашка Согласись это три большие разницы.
Для тебя. А для кого-то они по значимости могут быть равны.

pakt а вот и нетушки :) для научного или творческого работника самым ценным будет творение всей жизни. Да садовник всю жизнь чего-то скрещивающий и выведший како-то там цветок..и увидит, как вор этот цветок срывает и мнет в его саду..запросто вора пристрелит и суд его оправдает..:)

Для коллекционера самым ценным запросто может оказаться материальную ценность.

Все равно есть приорететы.

Какие-то вы все по-детски непримиримые и через чур определенные. На любой вопрос у вас заранее готов один единственный ответ.
Ситуация: тебя толкнули. По pakt-у - порвать, блядь, в клочья, чтоб восстановить вселенскую справедливость, чтоб ему, ссуке такой, впредь неповадно было толкать столп вселенной с ником Пакт. Вариант - толкнули случайно в общественном транспорте.
По AinaM-е - простить, извиниться перед ним, предложить совю помощь может быть :D Вариант - толкнула сволочь. И стоит, улыбается, ждет твоей реакции, готовится тебе еще на ногу наступить, а потом в рожу плюнуть.
Ситуации бывают разные. Нет в этой жизни абсолютов и нет готовых на все случаи жизни ответов.

Zloy Goblin угу, точно так. Вот откуда у ламерикосов взялась их политкорректность? А оттуда, из времен дикого запада - когда наступил случайно на ногу, и понесли тебя в ботинках за город. Хамов элементарно отстреливали. Что в принципе было гораздо лучше, чем нынешний мегакорректный, женский перегиб в обратную сторону.
А рвать, особенно после выпуска первой партии продукции полковника кольта, совершенно необязательно. Достаточно одной свинцовой таблетки.

Ромашка блин -) я это и имел в виду =) В том смысле, что мат.ценность по значимости для кого-то может быть не слабее жизни собственного ребенка. Короче говоря, если взять все три варианта и усреднить - получится равноценное =)))

morbid: Полный бред. В этом анекдоте как и в этом споре происходит замещение понятий. Отец заменяет понятие, потому что ребёнку не надо знать что происходит. А ребёнок заменяется автором анекдота на извращённый тип. Реальный отец всыпал бы ему. Вот и всё.

Ромашка, а полиция не помогла. Вор остался безнаказанным. Или его "отмазал" адвокат (ещё один вид преступника). Так или иначе вор будет и дальше воровать. А разнести всё к ... это только говорить хорошо. А на самом деле ты в слезах прилипнешь к телефону. А когда отдашь вору то, что он требует, то забьёшься тихонько в уголок и будешь сидеть тише воды, ниже травы. Потому что реальность основана на том самом законе джунглей, который вам очень нравится.

pakt преступники для меня всегда были, есть и будут паразитами, которые живут за счёт других. И возвышать их я не собираюсь. Да, история написана преступниками. Ну и посмотри на свою историю. Кровь и грязь. Тебе нравятся преступники и убийцы - вперёд.

Zloy Goblin, у нас просто спор детский. А то, что ситуация неоднозначна про то я и толкую. И вот ты не разобравшись в сути вопроса начинаешь молоть чушь. Да, сволочь толкнула. Но потом сволочь раскаялась. Просит у тебя прощенья и помощи. Пакт&Co пытается сволочь наказать, а я простить. Но права на насилие нет ни у кого. Иначе получится то, в чём мы все уже по уши.

AinaM паразитами, которые живут за счёт других
Паразитировать, то есть присваивать плоды чужого труда - единственно возможный путь прогресса. "Творческая интилихенцыя" - классический пример паразитов на трудовом теле =)
Тебе нравятся преступники и убийцы
"Нравится - не нравится" - категории моральные, субьективные. Например: мне нравится, что сделал Петр Алексеевич, но не нравится, как он это делал. Но это мои личные проблемы.
Позиция стороннего нравственного оценщика-наблюдателя очень, очень удобна. И стопроцентно пассивна. Попробуй заняться практически любым делом в россии - очень быстро поймешь, что без нарушения закона тебе попросту не выжить. Так что преступник - это человек действия -)

отредактировано: 25-07-2003 10:35 - pakt

AinaM А разнести всё к ... это только говорить хорошо. А на самом деле ты в слезах
Не меряй людей по себе, ок?

А про "прощение", толстовский путь непротивления злу мы уже слышали. Полностью провальная теория.
Не-а, не работает.

pakt да и на здоровье. Пожинайте плоды своих идей :)
Не меряй людей по себе
Аналогично.

AinaM угу -)

AinaM, так что же тогда будет двигать человечество, если не стремление перейти границы и выйти за рамки? Законы создают люди - люди же их и нарушают. Да естественно никому не понравится быть жертвой. Но человек - животное, такое же как и остальные животные -только умнее. А залог развития стаи, вместо ее гибели, это сильные и наглые особи, способные урвать побольше - чтоб выжить самим и дать выжить своему потомству. Чопорная культурная Англия, топящая корабли по всему миру, политкорреткная добрая Америка, бомбящая Ирак и Боснию, Автсралия, основанная и сделанная вообще черти знает кем, СССР, построенный на костях миллионов - это тебе что не примеры? Есть еще культурная Европа, которая кажется культурной, пока их что-нибудь не заденет. Где между прочим, рассовая дискриминация - самое обычное дело - немку никогда не примут на работу во Франции на тех условиях, как в Германии- и будут еще тыкать ей постоянно на это. не преступив черту ты ничего не добьешься. Каждый в жизни хть раз встречается с выбором - переступить и чего-то добиться или остаться честным середнячком и хуярить всю жизнь на благо неизвестно кого. У меня мать такая - все знакомые на ней ездят, на работе на нее свалили вообще все чсто можно, а она приходит больная домой ложится, выпив две горсти таблеток, потом еле ходит .И при этом говорит, что ее так учили - за других говно собирать. Кто хочет - пускай собирает. пускай щеку подставляеит, пускай хоть жопу подставляет, чтоб кому-то посильнее его ебать было попроще. Человек вылез из своей обезьянности только благодаря тому, что более сильному самцу не щеку подставил, а пошел и смастерил дубину покрепче, чтоб его ночью ей по черепу двинуть - восстановить справедливость единственно доступным способом. И если ты думаешь, что сейчас что-то сильн опоменялось, то ошибаешься - методы другие, а результат все тот же.

pakt кстати о...
Паразитировать, то есть присваивать плоды чужого труда - единственно возможный путь прогресса.
Прогресса здесь никогда не было. Своровать у кого-то особого ума не надо. Сотворить - вот тут проблема. А с вашими морально-субъективными категориями никому не захочет делать что-то самому. Украсть, убить - вот двигатель прогресса! Защитить слабого - это преступление. Ударить женщину - это подвиг. Научить детей курить, ругаться, драться нужно обязательно... Иначе как они смогут выжить в этом мире? Милосердие - поповское слово. Интеллигенция - мрази, слабаки. В реальности не место морали. Мораль должна быть в книгах. Удобно закрывать прорехи в совести осознанием того, что ты "настоящий мужик". Человек действия. Человек над законом.

morbid несомненно. Но это результат закона джунглей. Которым вас пропитывают с головы до ног. Понять почему так происходит вы уже не хотите. Вы хотите истребить. Истребляйте. Немного уж осталось.

AinaM я не хочу истреблять, мне интереснее сделать самому. Но когда на это вот, сделанное мной, поднимает свою корявую лапу какая-то мразь, я не собираюсь отдавать ей остальное. Я этой мрази ебло расквашу и отберу в два раза больше - чтоб больше не повадно было. Потому как если дать возможность украсть у себя - это будет продолжаться. С этим ты ничего не поделаешь. Просто попробуй однажды на работе пару раз сделать что-то лишнее - через неделю тебе запишут это в твои обязанности. Не важно что ты этого делать не должен. Сделал раз - значит сможешь и еще. Нагибайся. Этого допускать нельзя и "бытие настоящео мужчины" тут не причем.

morbid, ну... эта мразь сделает то же самое с тобой... Может что и похуже. А потом ты ответишь... А потом он... e.t.c.

morbid а я вот не хочу быть животным. И не хочу чтобы люди были животными. Потому и против волчьих законов. И чтобы вы ни говорили останусь с этим мнением. А вы останетесь со своим.

отредактировано: 25-07-2003 11:46 - AinaM

А насчет бытия "настоящих мужчин"... Вот пример: пара мужчин пытаются убедить женщину, что убивать, грабить - хорошо. Что преступление - главный двигатель человечества. Причем иногда не стесняются в выражениях. Дань времени.

AinaM , если бы сейчас можно было все с нуля начинать - созидать рафинированное общество, с нуля всем дать клон своего мозга, чтоб все были одинаково "щасливые" и добрые - может твоя теория и сработала бы. Ты не поймешь никак только одного - мы УЖЕ живем в этом мире, а не собираемся его строить. И попробуй насильнику в подъезде обьяснить про доброту и милосердие. Потом зубами плеваться будешь.
А насчет выражений - лично я консерваториев не кончал. А выражения использую вполне грамотно и в нужных местах, для передачи экспрессии. К тому же если ты решила, что мы с Пактом решили убедить тебя, что грабить и убивать хорошо - то я уже и не знаю что тебе сказать... Ну живи тогда в своей квартирке и рассматривай книжки по этикету. Только упаси господь - не ходи в магазины - там ведь или матом нехорошее слово скажут или на ногу кто нить наступит, да еще ухмыльнется. А тебе вторую придется подставлять...
Не путай теорию светлого и чистог омира и реальность. В теории все хорошо, а на практике приходит дуболом и начинает мочить тебя и твоих детей. А вот дальше уже ты вольна сама решать - уничтожить этого вредителя или во имя добра и милосердия дать ему спокойно насиловать , допустим, собственную дочь. Выбирай сама.

morbid постараюсь сидеть и никуда не выходить. Потому что вы создаёте из теории практическое применение. Но подумываю, что лучше будет выйти... чтоб долго не мучится.

morbid лет пятнадцать назад взрослый человек мог сказать подростку, что тот ведёт себя некорректно. Сейчас это шакальё может спокойно ругаться матом, избивать на виду у всех людей, ходить пьяными, под кайфом и ни один из "настоящих мужчин" не вмешается. Всё в порядке вещей. Мы УЖЕ живём в этом мире... Потому что у людей вместо мозгов клоны. Потому что в подъездах насильники. И вы - "люди действия" всё это видите собственными глазами.

А я - со своей удобной позиции стороннего наблюдателя буду добиваться запрета всех этих терминаторов, матриц и прочей ерунды. Я добиваюсь и буду добиваться милосердия, а не насилия. Пусть в маленьком городе, пусть в микрорайоне, пусть в отдельном доме. Чтобы не было равнодушных "людей действия", а были нормальные люди.

Своровать у кого-то особого ума не надо. Сотворить - вот тут проблема
Ты все время передергиваешь одеяло. Давай определимся, кого ты понимаешь под "человеком действия" - преступника, или вора -)

Своровать может быть ума и не нужно, а вот провести идею до материального состояния - нужно, и много. И не только ума. А фантазеров (прожектеров) с идеями всегда хватает.

Может все-таки вспомнишь, куда ведет дорога, выстланная благими намерениями? И вот эту высокоморальную фразу "счестье мира не стоит одной слезинки ребенка"? Тоже интеллигенты придумали. Как и идеи о всеобщем благе человечества, и всевозможные "измы". Которые всегда заканчивались большой кровью. Самые страшные преступники были в личном плане весьма высокоморальны. А часто еще и богобоязненны. Что не мешало им пачками подписывать смертные приговоры.

Не люблю моралистов. Монстры это в овечьей шкуре.

зы: посмотри на досуге "клан сопрано". может поможет, для понимания обьективной реальности, ага.

AinaM И вы - "люди действия"
Мы - не люди действия. Мы люди противодействия.

Сейчас это шакальё может спокойно
И тут остапа понесло... Еще раз: если бы мы были людьми действия - было бы как в анекдоте "Сниму квартиру. Порядок в районе гарантирую".
А мы отстаиваем каждый себя, и не больее того.

И не надо только про "десять лет" назад сказки рассказывать, хорошо? Я жил в пролетарских кварталах нижегородского красного сормова, поэтому довольно хорошо представляю себе, с каких лет это пошло. Пьянь, драки, мат прилюдно были и двадцать и сорок лет назад. Сейчас они стали повсеместны, да. Но возникли - не вдруг. Просто выросли дети тех самых люмпен-алкашей.

Эт ты ВДРУГ оказалась в таком мире.
А я в нем жил всегда.

AinaM интересно каким это макаром ты добьешься отсутствия на экранах теликов Терминаторов, Матриц и прочего (кстати фильмы эти хоть и кретинские, но вобщем -то как раз против насилия), сидя дома и разводя в баночке из-под огурцов моральные критерии? Как ты своей пассивностью избавишься от насилия? Лично я , видя в метро курящую свинью, подойду и выну у нее сигарету из зубов. И ссущего в своем подъезде мужика пинками выгоню, если конечно перевеса явного не будет, и матерящемуся мелкому долбоящеру по ушам надаю, чтоб неповадно было. Своими проповедями ты никому неинтересна - те кто творит насилие их не слушают - тебя , извините, будут ебсти, а ты им будешь втирать как это нехорошо? ну давай... борись за мировое милосердие. Наверное ты из тех, кто против смертной казни. Плачешь, когда показывают несчастного Чикатилку, Чарли Мэнсона и загнанного в угол беднягу Бен Ладена и Хаттабом. Настоятельно рекомендую поехать в Чечню и попробовать обьяснить тамошним зеленоповязочникам, что убивать и грабить - нехорошо. Вон наши правозащитники туда переодически со слезами на глазах ездят. Пусть попробуют обьяснить матери убитого там парнишки, что чеченцы хорошие и к ним надо быть милосердными. Иди обьясни свою позицию пьяной шобле скинов в московском метро или хачу на рынке, который в профилактических целях пиздит свою продавщицу- хохлушку. А еще лучше встать в красивую позу Елены Соловейчик из кино "Раба любви" и пролепетать "Вы звери, господа. Вы же звери!" - это безусловно внесет огромный вклад в дело мировой справедливости. Развелось блин моралистов....

[justify][JU]0[/JU][/justify]
подпишусь под этими словами. ты просто не видела вокруг себя ничего. А вот теперь оно пришло к тебе домой. Встречай его обьятиями и учи детей, на тебя матерящихся и накурившихся плана не ругаться матом и смотреть кино про Буратино. Проснулась....

pakt нет уж позвольте. Передёргиваете вы. А вор - это преступник.
Большой кровью заканчивалось потому что у власти всегда стояли преступники, которые и делали из высокоморальных фраз "измы", прикрываясь ложной богобоязненностью и ложной моралью.
Как говорил кто-то недавно люблю - не люблю категории субьективные... Бесполезно доказывать правильность морали тем, кто её не приемлет. Я понимаю объективную реальность. Не надо мне её показывать. В ответ я тебе посоветую почитать "Дон-Кихота". Хотя... толку?..

Как вы хороши говорить громкие слова: "да я всех негодяев разнесу (если не будет явного перевеса)..." Что-то не видно вас на улицах городов. Вы жили всегда в этом мире? Мои соболезнования. Но не надо этот мир тащить туда, где его не было. Советуете мне в чечню отправится? :) О, да! Те самые слова! Пусть кто-нибудь, только не я. Люди "противодействия"... Да, я не интересна никому своими проповедями. Но почему вы так долго тянете эту нить? Почему разговариваете со мной? Не для того ли чтобы заткнуть остатки совести?

AinaM вор - это преступник
А windows у тебя на компе лицензионный стоит? И весь софт тоже? :D

прикрываясь ложной моралью
А как отличить истинную мораль от ложной? Когда французы разваливали бастилию - это была какая мораль? А когда рубили головы дворянам? Да хрен с французами; вообще любое восстание, революция - неужто лидеры всегда руководствовались только личными интересами? Да ну, не смешно даже.
Верили они, причем по-настоящему верили, без дураков, в правильность собственных действий.
Никакой лжи, все искренне.

pakt видишь ли, я работаю на предприятии, которое было богатым когда-то. И софт у меня на компьютере лицензионный...
Лидеры верили во всеобщее благо? Насмешил.

AinaM Что-то не видно вас на улицах городов.
А ты нас тронь - сразу увидишь.

Я не говорю, что этот подход идеален. И вот почему:
Проблема не в том, что мы не можем дать сдачи. Можем, еще как. Проблема в лидерстве. У нас, у русских конкретно, их просто нет. И как два десятка нацменов запросто грабят и унижают две сотни русских - видел лично. Потому что они вместе, а мы врозь, каждый за себя.
Потому что феодализм. Потому что холопы. Приедет барин, барин нас рассудит. Привыкли, что кто-то ведет, а сами - хренушки. Вот нас и водят все кому не лень.

Только почему-то таким как ты - моралистам - всегда лень.

Почему разговариваете со мной?
А почему нет? Нельзя что ли -)

AinaM И софт у меня на компьютере лицензионный
И дома? И все компакты - видеокассеты? И шмотки прошли таможню? И продукты ввезены легально? И в магазин, где ты их покупала, попали не в результате какой-нибудь махинации?
Ну что же - молодец, достойна уважения.

А я вот - обычный вор и преступник. Это уж точно.

AinaM, обьясни пожалуйста - причем тут наша совесть? Я лично никого не убил, никого не оскорбил, никого не обидел, нищим подаю, места уступаю, вежлив вполне, ничего противозаконного ни по общей морали на по УК не деалю. Мне стыдиться нечего - все что во мне есть плохого остается у меня внутри - перед людьми ничего нет. Какая же совесть-то? Да и кто тебе говорит "кто угодно, только не я" Тебе надо, ты хочешь, тебя не устраивает - бери и перестраивай. И нефиг тут орать, что мы покрываем кого-то. Тех кто мешает лично нам - мы не покрываем, а делаем так, чтоб им больше не хотелось. Поговорку занешь - есть куча способов повлиять на человека, сделать его высокоморальным, законопослушным, полезным членом общества... лучший из них - насилие.
А что касается того, что вожди революции жили и делали свое дело ради личной выгоды - не надо. У меня один дед сидел двадцать лет, а второй - в НКВД работал. Денег платили -копейки, работа была в том числе и грязная - сам не стрелял, но следствия вел. Причем вел по справедливости - а не фабриковочно. И жена выла - денег не было , условия ужасные. Но он верил в то, что делает все правильно. А был не самый низший чин. Работал ради веры в правильность общего дела - за принципы. Я не могу ни в чем его винить - он свято верил в идеалы революции.
А дома у тебя виндоус лицензионный? На работе так он вообще не твой. Кстати лазить в рабочее время по дневникам - это вроде тоже как маленькое экономическое преступление. Трафиик там, опасность подхватить вирус....

pakt, и зачем мне вас трогать? Тронуть вас сложно. Увидеть - ещё сложней. А насчёт разговора... Если человек неинтересен, скучен, да к тому же его не любишь, вряд ли будешь с таким долго разговаривать. А насчет - нас позови - и мы сразу... Так вас ещё найти надо, а когда найдёшь - тронуть. А после того как драка закончится вам будет неохота куда-то идти и кого-то спасать. Где вы были, когда к нам в город на хлебозавод приехали мафиози и потребовали его продать доброму московскому дяде? Вас тогда искали. Да что там наш город... Где вы были, когда начиналась заварушка чеченская? Почему ушли оттуда после хасавьюрта? Потому что пришли "люди действия" и стали набивать себе карманы. Моралистов тихонько отпихнули в сторону и поубивали. Хорошо говорить - ай, у нас феодализм...
Дома у меня компьютер пентиум 233 на котором стоит Виндовс 95. Мне его подарили, по-этому я не уверена, что там всё лицензионное. Компактов и видеокассет нет. Шмотки я шью сама. Про продукты я ничего не знаю, но не думаю, что то, что я ем привезено из-за границы.

morbid ваша совесть тут ни при чём. Совершенно.
А дед был лидером революции?
Вирус я не подхвачу. Уверена. А насчёт лазанья по дневникам... Наше руководство этого мне не запрещает, поскольку работу свою я выполняю отлично и вовремя. Даже поощряют.

Ловко мы перешли от обсуждения запрета насилия к моей личной жизни.

AinaM а где были вы - моралисты когда заметь, не в НАШЕМ городе, а в ВАШЕМ на завод приезжал там кто-то? Ко мне приедет - я быстренько начну действовать. А вы другую щеку как подставляли - так и подставляйте - чего вы от нас -то хотите? Ты разве что-то себе противное сделала тем, что не сделала ничего? Насилия не проявляла... Гордись - ты помогла миру стать лучше!

morbid искали вас. А когда кто-то_там приедет к тебе, ты не действовать начнёшь, а тихонько отойдёшь в сторонку, как отошли у нас те, кто кричал подобные слова раньше. Да и что беспокоиться... Приехали-то не к тебе лично...

AinaM А дед был лидером революции?
Некритично. Если были такие среди среднего руководящего звена, почему бы им не быть среди высшего?
Другой вопрос, что всех "идеалистов" ("ленинскую гвардию") передавили "люди дела" - (сталинская бригада). Но идеалисты - то есть люди моральные, верящие в свои не самые плохие убеждения - были.
И среди лидеров - тоже.

Где вы были, когда к нам в город на хлебозавод приехали мафиози
Не понял, что ты имеешь в виду. То есть ты там стояла на защите моральных принципов с транспарантом, и никто тебя не поддержал, так? Иначе как-то глупо получается - поборница вселенской справедливости здесь ты, а не мы с morbidом; а завод от бандитов защищать, причем скорее всего для того, чтобы он достался другим бандитам должны почему-то мы.

Если человек неинтересен, скучен, да к тому же его не любишь
Ну, любить я никого не подписывался, а люди мы все тут интересные и нескучные собрались =)

Где вы были, когда начиналась заварушка чеченская?
Лично я? В строю стоял. В погонах. Родину, понимаешь ли, защищал. Сказали бы "ехать в чечню" - поехал бы в чечню. Только не из-за какой-то там справедливости, а по приказу -)
Кстати, чуть было и не поехал, еще в первую компанию.

AinaM ты не действовать начнёшь, а тихонько отойдёшь в сторонку
Ну что за бред -( Что-то я совсем тебя понимать перестал...

AinaM ммм... обьясни по крайней мере, какими средствами и главное - силами ты планируешь обеспечить торжество своей справедливости? Какими-такими бескровными и гуманными действиями ты планируешь победить бандитов? Это что за доброе всемогущее божество у тебя припасено в кармане?
Ниччего не понимаю (с)

pakt потому что лидеры знают чего они хотят добиться. И для кого.
Должны. Да ничего никому никто не должен. Только вы говорите, что вы люди действия. Но не действуете. А мы всего лишь пытаемся убедить.
Ну любви никто и не ожидает :) А что моралисты не интересны тебе, ты говорил, а я в твоём понимании сейчас моралистка :)
И правильно сделал, что не пошел в чечню. Работают-то сейчас законы джунглей, а не нормальные человеческие.

Ну что за бред
Неправа я, конечно, бросая вам такие обвинения. Но у нас были такие, кто говорил, что мол мы... если что... отстоим родной город... А когда мы собрались идти на переговоры... они просто спрятались. Я их понимаю.

Гуманисты... Расовая дискриминация - это плохо! Они имеют право! Не трогайте нацменьшинства! Все равны!

Доравнялись уже... До того догуманились, что еще лет пятьдесят - и не будет белой расы.

Гуманисты отобрали у меня бремя белого господина. Их же не волнует такая мелочь как ассимиляция. Какая разница - какого цвета - все на благо Человечества!

Разница - кто ебет, а кто дразнится.

AinaM Но у нас были такие, кто говорил, что мол мы... если что... отстоим родной город...
Это были моралисты :D

AinaM только вы говорите, что вы люди действия
уффф... противодействия!
"мы, русские, народ смирный - нас не тронешь, и мы не тронем" (с)

pakt убедительно сказать, что "это наша корова". А какие силы?.. Всего лишь люди.

AinaM "Была ваша - стала наша". А людям в морду.

pakt в том-то и дело. Вот на этот случай и нужны были силы противодействия. Которые нигде не противодействуют.

AinaM
И идея застрелить лезущего "не в свои дела" и "не на свою территорию" это идея бывшего, а может и не бывшего преступника. Достойная идея для закона джунглей.
...
"...Где вы были, когда к нам в город на хлебозавод приехали мафиози и потребовали его продать доброму московскому дяде?"

То есть ты при любом раскладе чистенькая, а мы - в одном случае преступники, в другом - аморальные типы.

зы: слово "демагог" вроде бы не склоняется...

отредактировано: 25-07-2003 15:13 - pakt

Подклеим в тему

AinaM сообщив о воре в полицию, а выполню свой гражданский долг. Я, со своей стороны, сделала все, чтобы, как говорил товарищ Жеглов "вор сидел в тюрме". А что там дальше - от меня уже не зависит. За воровство я крови не жажду.
А разнести всё к ... это только говорить хорошо. А на самом деле ты в слезах прилипнешь к телефону. А когда отдашь вору то, что он требует, то забьёшься тихонько в уголок и будешь сидеть тише воды, ниже травы. Потому что реальность основана на том самом законе джунглей, который вам очень нравится - хи-хи..какая милая я получилась. А когда я себя такой пытаюсь представить, почему-то никто не верит))) я, забитая тихонечко в уголок, - какая прелесть. Спасибо)))
Особенно мне нравится вот это суждение о моем возможном будущем, не зная моего боевого прошлого...

pakt, Ромашка
Виновна. Простите подлеца в предпоследний раз.

:) Поздно! Расстрелять!

morbid жестоко, но справедливо... :)

да ну ..прям сразу и растрелять..нет уж..пусть еще помучается..:)

pakt Так что в итоге? Живем в говнище - и в поряде? Так и должно быть, ибо суть животные? Ну так животные нередко пожирают приплод, а самка богомола отрывает самцу башку, прежде чем оттрахать и что? Давай повторим, если будут выгодно?
Я тоже всю жизнь здесь живу, но это не значит, что я с этим всегда мирюсь. Иногда получается что-то сделать. И плевать, что это глупо, плевать, что "все так делают", все -толпа, я - не все, я - сам себе человек. И ценю таких же людей, а не животных из толпы. Я всегда жил и живу по своим собственным законам. И не надо "просвещать" меня относительно последствий, пока я живу - я жив.

pakt Ты еще про кольт что-то говорил. И что, после появления этого "уравнителя" подлецов стало меньше? Ты так же говорил про рыцарей, аха, их предки были удачливыми грабителями, но потомки-то декларировали первейшей целью своей

деятельности - зашиту других.

Zloy Goblin давай так: как ты относишься к этому тексту? Имхо по сути выжимка "в мире животных". Причем выжимка правильная, то есть в большинстве случаев в жизни так и есть. И странно как-то слышать заявления насчет "люди и животные не есть одно и тоже". Чепуха какая-то.

Про "собственные" законы тоже как-то непонятно. Ты их сам придумал? Это какие-то доселе невиданные, новые, уникальные законы? Думаю, что скорее это набор каких-то правил игры, по которым тебе больше всего нравится играть. На "законы" это не тянет, нет.

Про кольт и рыцарей. Как это может подлецов стать меньше? Подлость - это всего лишь элемент стратегии, причем чаще всего стратегии эффективной. Например, пожертвовать кем-либо ради собственного блага есть подлость; однако при таком раскладе любой политик у власти - подлец. Причем думаю что так и есть, все они подлецы. Потому что игнорировать такой инструмент означает проигрыш.
Речь не о гуманизме. Речь о взаимном уважении, о "чести" и проч. То есть о существовании определенных гарантий поведения. Когда хищник и подлец не нападают. Но только потому не нападают, что знают - получат в оборотку тотчас и беспощадно.
Взять наше столь любимое в магазинах и прочих общественных местах типа матро плебейское хамство. Так вот если бы за хамство по-прежнему вызывали на дуэль - открытых, публичных хамов было бы существенно меньше. Мне так кажется -)

отредактировано: 11-08-2003 09:10 - pakt

pakt Разве я не признавал, что в основе человека - животное? Если для тебя этого уровня достаточно - твое дело. Для меня - недостаточно. Об уровнях: вспомни хотя бы пирамиду потребностей из базового курса психологии, животные потребности базовые, они внизу, чисто человеческие - на верху. Все правильно, большая часть даже не попытается достигнуть вершины. Я - лишь улитка на склоне, в самом низу. Но я ползу, и не собираюсь останавливаться.
Спорить нам с тобой бесполезно потому, что мы оба уже выбрали свою жизненную стратегию, свою дорогу.

pakt Для меня подлость - это регресс обратно к животному. Типа высунул голову из кучи дерьма: "Нет, там комфортнее" - и обратно. А я не хочу.

Когда рыбы выползали из воды им тоже бывало хреново, а оставшиеся в воде рыбы смеялись и называли их идиотами. :D